Горячий цех малая площадь, Нет места для разводки Опции

[Гость_Илья М_*]

Учиться учиться и еще раз учиться! Кто вам сказал, что 100 %уходит? У вас зонт на плите лежит? Скорость в сечении зонта принимается порядка 0,3 м\с. Тепло все уйти никак не успевает. Это курс эдак 4 - расчет местных вытяжных систем. Книжку почитайте что ли. Остальные 40% поступают в помещение и повара от них потеют. В горячем цехе столовой бывали когда-нибудь? Все зонтами ведь утыкано, но все равно жарко, что за феномен по-вашему?
Кстати, если зонт со встроенным жироуловителем, то в нем потери будут около 100Па, а вы тут осевики ставите. Осевики вообще не расчитаны для работы на сеть воздуховодов, только для открытой установки в стене. Канальные вентиляторы надо ставить.

А кто сказал что зонт с жироуловителем?...может это обычный колпак из оцинковки, что наиболее вероятно для бытовки под летнее кафе.

Ну, а про жару на кухне- это верно...Только опять же не очень понятна связь жары на кухне и деления процента попадания теплоизбытков в вытяжку?

Лучистую часть теплоотдачи плит и печей зонт поймать не может... Но это вовсе не означает , что в итоге тепло не уходит потом в вентиляцию, переведя излучение в повышение температуры окружающих предметов, а уж затем отдав его в конвективное тепло вытяжного воздуха.
Эфективность работы зонта можно посчитать как отношение превышения температуры в канале зонта к превышению температуры в объёме кухни относительно базового уровня (уличный воздух летом или ночная температура без теплоизбытков).

[Гость_Илья М_*]

Учиться учиться и еще раз учиться! Кто вам сказал, что 100 %уходит? У вас зонт на плите лежит? Скорость в сечении зонта принимается порядка 0,3 м\с. Тепло все уйти никак не успевает. Это курс эдак 4 - расчет местных вытяжных систем. Книжку почитайте что ли. Остальные 40% поступают в помещение и повара от них потеют. В горячем цехе столовой бывали когда-нибудь? Все зонтами ведь утыкано, но все равно жарко, что за феномен по-вашему?
Кстати, если зонт со встроенным жироуловителем, то в нем потери будут около 100Па, а вы тут осевики ставите. Осевики вообще не расчитаны для работы на сеть воздуховодов, только для открытой установки в стене. Канальные вентиляторы надо ставить.

А кто сказал что зонт с жироуловителем?...может это обычный колпак из оцинковки, что наиболее вероятно для бытовки под летнее кафе.

Ну, а про жару на кухне- это верно...Только опять же не очень понятна связь жары на кухне и деления процента попадания теплоизбытков в вытяжку?

Лучистую часть теплоотдачи плит и печей зонт поймать не может... Но это вовсе не означает , что в итоге тепло не уходит потом в вентиляцию, переведя излучение в повышение температуры окружающих предметов, а уж затем отдав его в конвективное тепло вытяжного воздуха.
Эфективность работы зонта можно посчитать как отношение превышения температуры в канале зонта к превышению температуры в объёме кухни относительно базового уровня (уличный воздух летом или ночная температура без теплоизбытков).

[Гость_Илья М_*]

Мдааа. Потери то в зонте реально большие 80-100Па. Вы бы потрудились что ли в нете порыли паспорта на них. А зонты реально не убирают всех теплоизбытков это Белка точно заметила. Иногда вешаем кухонные кондиционеры.

Мне интересно, а из кондиционера на кухне вы как вычищать сконденсировавшиеся жиры собираетесь?....)))
Горячие-то вытяжные воздуховоды зарастают по стенкам жиром, а уж холодный калорифер кондиционера зарастёт жиром с феерической скоростью!!!

[demon185]

Вы товарищ идите почитайте литературу, каталоги производителей. Что такое кухонный кондиционер для горячих цехов посмотрите.

[Гость_Илья М_*]

Вы товарищ идите почитайте литературу, каталоги производителей. Что такое кухонный кондиционер для горячих цехов посмотрите.

Ну, и что это?....Своими словами отличие от обычного сплита слабо описать?....)))

[demon185]

А мне зачем? Вам надо вы и ищите

[Гость_Илья М_*]

А мне зачем? Вам надо вы и ищите

Мне не надо....)))
Это же вы кондиционеры на кухни ставите!!!

[demon185]

Мне тем более не надо объяснять странному чудаку что либо.

[Гость_Илья М_*]

Мне тем более не надо объяснять странному чудаку что либо.

Коль уж demon185 не хочет разъяснять смысл собственных предложений, то придётся мне самому это разъяснять аудитории...

Кухонный кондиционер отличается от обычного (согласно заявлениям производителя) тем, что все внутренние поверхности внутреннего блока выполнены из нержавейки (чудовищное удорожание блока), а также на всасывании установлен жироулавливающий фильтр, недопускающий капли жира и сажи к холодному испарителю.
На этом отличия от обычного сплита заканчиваются.
При этом мы забываем, Что фильтр НЕ МОЖЕТ уловить пары жира, а именно пары жиров при охлаждении и осаждаются на оребрении калорифера внутреннего блока, снижая его эффективность вплоть до полного зарастания салом...(((

[BlackJack]

А кто сказал что зонт с жироуловителем?...может это обычный колпак из оцинковки, что наиболее вероятно для бытовки под летнее кафе.

технологи никогда не поставят без жироуловителя. а если выбирать зонт предстоит Вам, то отказываться от жироуловителя опять же не стоит...
да и осевик далеко не самый лучший выбор в такую систему. будет жироулавитель - не продавит, снимут повара жироулавитель - заплюет всю улицу жиром.

[Странная Белка]

Илья, вы похоже теоретик. Сколько кафе-ресторанов в своей жизни спроектировали, согласовали и пусконаладили? У каждого типа МО есть своя эффективность и считать ее не надо, все посчитано до вас. Максимальная эффективность - 90% только у шлангового отсоса выхлопных газов автомобиля, у всех остальных 60-70%. Посчитано даже количество воздуха, которое надо удалить от различного технологического оборудования и сведено в таблицу в соответствующем нормативе.
Как раз для летнего кафе проще купить обычную бытовую вытяжку с жироуловителем, чем делать под заказ громоздкую зонтяру.

[Гость_Илья М_*]

Илья, вы похоже теоретик. Сколько кафе-ресторанов в своей жизни спроектировали, согласовали и пусконаладили? У каждого типа МО есть своя эффективность и считать ее не надо, все посчитано до вас. Максимальная эффективность - 90% только у шлангового отсоса выхлопных газов автомобиля, у всех остальных 60-70%. Посчитано даже количество воздуха, которое надо удалить от различного технологического оборудования и сведено в таблицу в соответствующем нормативе.
Как раз для летнего кафе проще купить обычную бытовую вытяжку с жироуловителем, чем делать под заказ громоздкую зонтяру.

Нет ничего практичнее хорошей теории!!

Ну, а живой ресторан по моему проекту вполне успешно работает....))))
Кстати там нет ни жироуловителей в зонтах (зонты склепал заказчик по месту из экономии), ни принудительной вытяжки, так как высокие воздуховоды обеспечивают естественную тягу вполне достаточную в любой сезон.

Что касается эффективности зонта в 60%, то приведу простенький расчёт.

Дано:
Плита 10кВт
Допускаемая температура воздуха в вытяжном канале +50С
Температура в помещении без теплоизбытков в летнее время +26С
Вопрос: Какова температура воздуха в помещении при работе плиты на максимуме теплоотдачи, если эфективность зонта 60%?

Решение:
Если эффективность зонта 60%, то в помещение поступает 40% теплоотдачи.

Весь вытяжной воздух удаляется через зонт, следовательно вытяжка должна снять суммарный теплоприток в 10кВт с перегревом воздуха на (50-26)=24С
Для этого потребуетс 10/(24*1.2*1)=1250м3/ч

Расход воздуха 1250м3/ч поступает в помещение с температурой 26С с улицы летом (или из приточки), а тпоступления от плиты в размере 40%=4кВт нагревают воздух в помещении на 4/(1250*1.2*1/3600)=9.6С или до температуры 26+9.6=35.6С в абсолютном выражении.
То есть при эффективности в 60% температура воздуха в помещении повысится на 40% от велечины перегрева воздуха в зонте.
Но в итоге весь теплоприток от плиты окажется в зонте!!!

Сообщение отредактировал Илья М - 21.6.2010, 9:43

[Странная Белка]

Уффф. По поводу естественной тяги - это сильно. Наверно особенно хорошо она работает летом.
Ваш простенький расчет произведен ногами вперед. Вы даже и формулы сами придумываете. Конечно, зачем такому хорошему теоретику в СНиП смотреть. Но больше всего мне нравится фраза о том, что по расчету температура должна повыситься, но на самом деле все уйдет в зонт!! Браво!! И кстати, вы считаете, что электрическая мощность плиты вся полностью переходит в тепло?

[Гость_Илья М_*]

Уффф. По поводу естественной тяги - это сильно. Наверно особенно хорошо она работает летом.
Ваш простенький расчет произведен ногами вперед. Вы даже и формулы сами придумываете. Конечно, зачем такому хорошему теоретику в СНиП смотреть. Но больше всего мне нравится фраза о том, что по расчету температура должна повыситься, но на самом деле все уйдет в зонт!! Браво!! И кстати, вы считаете, что электрическая мощность плиты вся полностью переходит в тепло?

Если плиты работают, то тяги и летом хватает, а зимой даже дросселировать приходится вытяжной воздуховод.

Ну, а формулы я не придумываю, просто произвожу прямой расчёт на ассимиляцию теплоизбытков при заданной dT.

Температура в помещении несомненно повысится , а вот вся поступившая ЭНЕРГИЯ уйдёт в итоге в зонт!
Или вы считаете что Температура и Энергия являются тождественными понятиями?

Что ж до плиты, то если на неё не ставить кастрюлю с водой для кипячения, то вся электрическая мощность без остатка перейдёт в тепло....Или у вас иной взгляд на этот вопрос?

[Странная Белка]

Ой нее. Не могу я с теоретиками спорить. Я практик. Энергия у вас в зонт уходит, а на кухне все равно жарко и воняет.
Вычисляем сечение зонта, определяем расход воздуха в нем при скорости в сечении 0,3-0,35 м/с. Компенсируем вытяжку через МО притоком и добавляем 1 крат общеобменной вытяжки. Проверяем по формуле для расчета воздухообмена по теплоизбыткам. Если получается бешеный воздухообмен (почти всегда), начинаем убирать из проекта оборудование и придумывать к-ты. Всё. А вас в дебри какие-то понесло. Да, и мощность теплового оборудования вычисляем с учетом к-тов одновременности и загрузки.

[Гость_Илья М_*]

Ой нее. Не могу я с теоретиками спорить. Я практик. Энергия у вас в зонт уходит, а на кухне все равно жарко и воняет.
Вычисляем сечение зонта, определяем расход воздуха в нем при скорости в сечении 0,3-0,35 м/с. Компенсируем вытяжку через МО притоком и добавляем 1 крат общеобменной вытяжки. Проверяем по формуле для расчета воздухообмена по теплоизбыткам. Если получается бешеный воздухообмен (почти всегда), начинаем убирать из проекта оборудование и придумывать к-ты. Всё. А вас в дебри какие-то понесло. Да, и мощность теплового оборудования вычисляем с учетом к-тов одновременности и загрузки.

На кухне и должно быть жарко, и никак по другому быть не может если там находятся разогретые теплоизлучающие поверхности.

Но вы так и не ответили на мой вопрос: Вы не согласны с тем, что вся электрическая мощность электроплиты переходит в явное тепло если на ней не кипятят воду?

Смысл формулы "расчета воздухообмена по теплоизбыткам" не пыталась понять? ... или применение формул из пособий не требует их понимания?


Ну, а коэффициенты неодновременности действительно используют для снижения производительности и энергопотребления вент оборудования.

[Странная Белка]

Ну что вы. Ничего я понимать не пыталась. И на "ты" мы, кстати, не переходили по-моему. К сожалению, я не разбираюсь в электроплитах, ну наверное так и есть. А смысл формулы для меня - это сколько воздуха заданной температуры мне надо, чтобы разбавить мои теплоизбытки с учетом того, что какое-то количество воздуха другой заданной температуры удаляется МО.

[Гость_Илья М_*]

Ну что вы. Ничего я понимать не пыталась. И на "ты" мы, кстати, не переходили по-моему. К сожалению, я не разбираюсь в электроплитах, ну наверное так и есть. А смысл формулы для меня - это сколько воздуха заданной температуры мне надо, чтобы разбавить мои теплоизбытки с учетом того, что какое-то количество воздуха другой заданной температуры удаляется МО.

Именно этот расчёт я и привёл, только я приравнял подаваемый и удаляемые воздух по количеству, а также задал температурный режим вытяжного воздуха в явном виде.

[zaharov63]

Кухонный кондиционер отличается от обычного (согласно заявлениям производителя) тем, что все внутренние поверхности внутреннего блока выполнены из нержавейки (чудовищное удорожание блока), а также на всасывании установлен жироулавливающий фильтр, недопускающий капли жира и сажи к холодному испарителю.
На этом отличия от обычного сплита заканчиваются.
При этом мы забываем, Что фильтр НЕ МОЖЕТ уловить пары жира, а именно пары жиров при охлаждении и осаждаются на оребрении калорифера внутреннего блока, снижая его эффективность вплоть до полного зарастания салом...(((

Как раз собрались такой поставить в своей небольшой столовке, в горячем цеху... Неужели все так плохо?

[Гость_Илья М_*]

Как раз собрались такой поставить в своей небольшой столовке, в горячем цеху... Неужели все так плохо?

Простудите поваров только...(((
Они же там от жара плиты и кострюль всё равно потеть будут, а в спину им струёй холодного воздуха из кондея!!!...Вспомните себя в машине с кондиционером в жаркий солнечный день: солнце через стёкла жарит, в лицо лупит струя холода от кондиционера, а в результате насморк на всё лето.

Лучше вентиляцию усилить если уж совсем поворам не в моготу, а если сами повора уже привыкли, то отдайте поворам деньгами ....)))

[ArFey]

Илья М, а Вы жулик! Что это за "1" в Вашей "замечательной формуле при расчете воздухообмена? Если теплоемкость воздуха, то см. справочники! Кстати, температура воздуха, удаляемого зонтом принимается +42 град. А под потолком Г.Ц. принимается +30 град.
То zaharov63: Вот вот, послушайте теоретиков! Интересно, видел ли Илья М кухонный кондиционер живьем, чтобы утверждать, что фильтр не ловит пары жира? Очень даже ловит! Правда, его надо вовремя менять (фильтр, а не кондиционер ). По поводу простудить поваров - так тут просто надо смотреть куда и как этот кондиционер направить. Сплошь и рядом приходится применять при реконструкциях, т.к. все давно забыли про рекомендуемую теплонапряженность 200 - 210 Вт/м2. Аркадий

[Гость_exelente_*]

Ну вы и раздули коллеги))
Все про кухни исчерпывающе описанов справочнике Староверова от еще 1969. Чего еще спорить то?))

Кстати. Вся электрическая мощность плиты переходит в тепло
Одно только скрытое, а второе явное. Но как оценивать разбираться смысла нет я считаю. Считать все как явное и будет отличный запас на случай приготовления еды в маленьких кастрюльках на полной мощности варочной поверхности.

[Гость_Илья М_*]

Илья М, а Вы жулик! Что это за "1" в Вашей "замечательной формуле при расчете воздухообмена? Если теплоемкость воздуха, то см. справочники! Кстати, температура воздуха, удаляемого зонтом принимается +42 град. А под потолком Г.Ц. принимается +30 град.
То zaharov63: Вот вот, послушайте теоретиков! Интересно, видел ли Илья М кухонный кондиционер живьем, чтобы утверждать, что фильтр не ловит пары жира? Очень даже ловит! Правда, его надо вовремя менять (фильтр, а не кондиционер ). По поводу простудить поваров - так тут просто надо смотреть куда и как этот кондиционер направить. Сплошь и рядом приходится применять при реконструкциях, т.к. все давно забыли про рекомендуемую теплонапряженность 200 - 210 Вт/м2. Аркадий

Единица- это действительно теплоёмкость...а вы хотели уточнить эту единицу на 0,5%?...)))

Кстати, если принимать темературу +42 в зонте и +30 под потолком от базовых +20С, то эффективност зонта станет всего 12/22=0,54 или 54%...И это при отсутствии общеобменной вытяжки из под потолка, когда вся вытяжка идёт через зонт!!!
Если же вытяжка из под потолка тоже присутствует, то эфективность зонта при таких температурах скатываются ниже 50%...(((

По фильтру...
С каких это пор ГАЗЫ (а пары-это ГАЗЫ) отфильтровываются МЕХАНИЧЕСКИМ фильтром?
Мелкодисперсный жировой туман (в просторечии ЧАД) фильтры действительно улавливают... правда, забиваются они катастрофически быстро...(((

Я вовсе не говорю, что кухонные кондиционеры нельзя применять.
Я лишь уточняю, что такие кондиционеры на жаркой кухне в мгновение ока простудят поваров, так как лупят струёй воздуха в +10С, тогда как вокруг жара +30С.

[Гость_exelente_*]

С момента "струя +10С" я подключусь. Илья, а вы про понятие смешивающая вентиляция читали?
Или вы считаете, что каждый проектировщик должен быть болен на голову и подавать направленный поток +10 в рабочую зону?
С чего кстати взято, что +10 даже на выходе из кондиционера? У кондея энергоэффективность будет как у паравоза..

Если по делу, то я считаю, что диалог идет в неправильном русле так как обсуждаются детали не правильных решений.
Обычно мне встречалось, что все тепло удалялось зонтами, а приточный воздух перетекал низкоскоростным потоком из смежного зала приема пищи, а если смежного зала нет, то подавался по вытесняющей или по смешивающей схеме в кухонный зал в зависимости от удельной нагрузки на м2.
Я не прав?

[Гость_Илья М_*]

С момента "струя +10С" я подключусь. Илья, а вы про понятие смешивающая вентиляция читали?
Или вы считаете, что каждый проектировщик должен быть болен на голову и подавать направленный поток +10 в рабочую зону?
С чего кстати взято, что +10 даже на выходе из кондиционера? У кондея энергоэффективность будет как у паравоза..

Если по делу, то я считаю, что диалог идет в неправильном русле так как обсуждаются детали не правильных решений.
Обычно мне встречалось, что все тепло удалялось зонтами, а приточный воздух перетекал низкоскоростным потоком из смежного зала приема пищи, а если смежного зала нет, то подавался по вытесняющей или по смешивающей схеме в кухонный зал в зависимости от удельной нагрузки на м2.
Я не прав?

Вы совершенно правы...вот только на МАЛЕНЬКОЙ кухне негде разместить 7кВт блок охладителя, чтобы струя с температурой +10С успела смешаться с окружающим воздухом, чтобы войти в рабочую зону с температурой хотя бы +20С
С чего взял температуру +10С?...посчитал по данным номинальной воздухопроизводительности и мощности из каталога....а потом и померял сам градусником для проверки...)))

Вы сами никогда под струёй потолочника или настенника в офисе не сидели?... когда струя бьёт в одно плечё, и чудовищно застужаются мышцы этого плеча, тогда как всё остальное тело пышет жаром и истекает потом...(((


Если по делу, то во втором своём абзаце вы изложили позицию, котора полностью совпадает с моей точкой зрения по обсуждаемому вопросу....))))

[ArFey]

Единица- это действительно теплоёмкость...а вы хотели уточнить эту единицу на 0,5%?...)))

Если она в кДж, то где Ваши 3600 в формуле? Или 3,6, если Вы берете теплоизбытки в кВт. Так что Ваша цифра уменьшена в 3,6 раза - поэтому и жулик! Аркадий

[Гость_Boris Blade_*]

Эта , ну в обсчем, у кондиционера перепад температуры воздуха между входом и выходом 8...13 *С.

[Гость_Илья М_*]

Если она в кДж, то где Ваши 3600 в формуле? Или 3,6, если Вы берете теплоизбытки в кВт. Так что Ваша цифра уменьшена в 3,6 раза - поэтому и жулик! Аркадий

Вы правы...)))
В формуле умножение на час я действительно потерял! Каюсь...)))...Но ответ в кубах верный, так как считал я правильно(в Екселе), а при написании расчёта на форуме произошла досадная потеря.

Так что удаление 10 кВт с перегревом воздуха на 24 градуса действительно требуют 1250м3/ч расхода воздуха.

Эта , ну в обсчем, у кондиционера перепад температуры воздуха между входом и выходом 8...13 *С.

23-13=10

Или не так?

[Гость_Boris Blade_*]

Ага , а при 23 зачем охлаждать? Да и не победит он вентиляцию с плитами.
Иа к этому : лупят струёй воздуха в +10С, тогда как вокруг жара +30С.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.6.2010, 10:50

[Гость_Илья М_*]

Ага , а при 23 зачем охлаждать? Да и не победит он вентиляцию с плитами.

Как зачем?
Если вы скажете, что температура на кухне +30, то её и вентиляция вытяжна на кухне обеспечивает.
А вот для удержания такого холодильника потребуются действительно кондиционеры....особенно если на улице +26С

Но вопрос не в +23С в помещении, а в +10С на выходе из кондея, так как в цифре +10С тут у кого-то возникли сомнения.

[Гость_Boris Blade_*]

А сколько надо на кухне градусов ? Простите меня stupid a