9-этажный дом однотрубная система., выбор типа стояков Опции

[samos]

Спорить не буду, что есть хорошо, а что плохо!
Более того, что есть хорошо нам давно известно.
Речь о другом. В том примере, который привел г. Гершкович, все сделано было тоже по нормам.
Только каков результат.
Снимут и регуляторы перепада давления и все, что имеет какой-нибудь сопротивление.
Особенно, если в квартире градусов 12.

[samos]

Спорить не буду, что есть хорошо, а что плохо!
Более того, что есть хорошо нам давно известно.
Речь о другом. В том примере, который привел г. Гершкович, все сделано было тоже по нормам.
Только каков результат.
Снимут и регуляторы перепада давления и все, что имеет какой-нибудь сопротивление.
Особенно, если в квартире градусов 12.

[jota]

Особенно, если в квартире градусов 12.

При нормальном проекте и авторском и технадзоре во время строительства такого быть не может!
Регуляторы перепада давления и теплосчётчики на квартиры стоят на лестничных клетках - в местах общего пользования и контролируются сервисным предприятием.

[samos]

Градусов 12 может быть, если Ваш сосед (или соседи), не удовлетворенные тем, что у них 20 градусов, решили сделать себе теплее (за счет Вас).
И в отношение того, что может быть и чего не может быть...
г. Гершкович привел совершенно реальный случай, когда сделано все было по нормам, и все должно было работать нормально. Так считали все, в том числе и люди проектировавшие систему. Потому что иначе БЫТЬ НЕ МОГЛО!
Я не сомневаюсь в правдивости г. Гершковича.
Так быть не могло, но так стало.

[jota]

Я не сомневаюсь в правдивости г. Гершковича.
Так быть не могло, но так стало.

У меня впечатление, что Вы просто не читали то, что я писал....
Гершкович описал систему, которую в Европе для многоквартирных домов не проектируют и не строят лет 30. Описал как супер-пупер современную....спроектированную и построенную в Киеве. Дом сдавался скорее всего с частичной отделкой..... Заказчик как всегда сэкономил на приборах отопления....Система колхозная, неустойчивая к изменениям - т.е. итог предсказуемый и складывается из: некачественного проекта, жадности заказчика-застройщика, желания покупателя иметь то, что он хочет за свои деньги. Т.е. все три причины которые противоречат друг другу.
И что же хочет Гершкович? Вместо того, чтоб делать качественно и хорошо свою работу всем,- он считает, что нужно заставлять покупателей брать то что дают, а не то что хотят.....

Сообщение отредактировал jota - 19.6.2010, 13:23

[samos]

У Гершковича написано:
"Большой красивый дом в одном из центральных районов Киева строился быстро, двухтрубная система отопления в нем была смонтирована в полном соответствии с проектом, который разрабатывался с учетом опыта ведущих европейских стран"
С чего Вы взяли, что такие системы в Европе не делают 30 лет?
Кроме того, нигде по тексту не сказано, система была вертикальная или горизонтальная (с поквартирной разводкой). То, что упоминается слово стояк, вовсе не означает, что система вертикальная. В горизонтальных системах с поквартирной разводкой разводят теплоноситель тоже с помощью стояков.
Так что в отношении "колхозности" системы не стоит утверждать столь однозначно.
То, что Гершкович потом предлагает делать "вертикальные" однотрубные приборные узлы, это конечно не есть хорошо (но для соцжилья, наверное, сойдет).
Потом им же предлагаются и горизонтальные однотрубные системы, в которых конечно же можно организовать поквартирный учет (а это вовсе не "колхоз").

[jota]

- ".... разрабатывался с учетом опыта ведущих европейских стран"
- С чего Вы взяли, что такие системы в Европе не делают 30 лет?
- Кроме того, нигде по тексту не сказано, система была вертикальная или горизонтальная (с поквартирной разводкой).

- Ведущие производители приспосабливаются к рынку восточных стран и предлагают то, от чего сами уже отказались.
- я там живу и работаю
- если бы регуляторы dP стояли перед каждой квартирой тогда такого бы небыло.

Не каждая однотрубная система стабильная.
Вопрос на засыпку: отчего зависит стабильность однотрубной системы?
Почему то г-н Гершкович и другие "патриоты" однотрубки не упоминают этого момента?

[samos]

Я бы не стал применять термин "стабильная". Лучше говорить о гидравлической устойчивости.
Для того, чтобы однотрубная система с термостатическими клапанами была гидравлически устойчивой, то есть расход воды изменялся не более чем на 10%, необходимо в расчетном режиме иметь коэффициенты затекания не более граничных. Величина граничного к-нта затекания определяется числом замыкающих участков на ветви (стояке). Если их 2-3, то то граничный к-нт затекания небольшой, достичь непревышения граничного коэффициента затекания можно за счет перерасхода поверхности нагрева. Для большего числа замыкающих участков расчетный коэффициент затекания обычно не превышает граничного, гидравлическая устойчивость достигается без перерасхода приборов.
Однако, в условиях бедности населения, и когда "сервисная организация" - это три пьяных или полупьяных сантехника из домоуправления, то оптимальным был бы вариант установки трехходовых кранов, которые можно установить и на горизонтальных ветках.
Конечно, арматура советского образца имеет низкое качество, но по собственному опыту скажу, что после 10-ти лет эксплуатации поворачивал трехходовой кран (цветного металла) для отключения (снижения) теплоотдачи прибора в весеннее время (когда наружная температура выше точки излома температурного графика теплосети). Осенью этого делать не приходилось, так как обычно начало отопительного сезона опаздывало. В течение зимы, тоже проблем не было, так как гидравлический режим тепловой сети был нормальным и центральное качественное регулирование вполне удовлетворяло.
Не люблю сослагательного наклонения, но если бы несколько улучшить конструкцию трехходового крана, то его вполне бы можно было использовать.
Еще раз хочу подчеркнуть, что я не веду речь о том, что лучше в принципе, я говорю только о том, что лучше в настоящих условиях, и особенно не в центре, а в глубинке.

[samos]

И еще вдогонку. Разумеется, требование СНиП о потерях в однотрубных стояках (ветках) не менее 70% циркуляционного давления тоже нужно выполнять.

[jota]

Все позабыли напрочь особенность советской однотрубной системы. А особенность следующая: стандартные узлы присоединения со смещённым замыкающим участком и краном двойной регулировки (КДР) имел ПОСТОЯННОЕ гидравлическое сопротивление при любом положении ротора КДР и любом радиаторе.
Эти узлы для радиаторов М140 и РСБ по ТУ выпускались заводами сантехдеталей и собирались на кондукторах - потому что геометрия и размеры оказывали очень большое влияние.
Эти размеры были проверены и подогнаны на стендах лаборатории НИИ Минмонтажспецстрой СССР.
А потом в пылу перестройки об этом забыли и варят кто во что горазд. Изменились и размеры радиаторов и КДР нет, или тоже изменились. Никто ничего не обкатывает на стендах и нет типовых сборок....
Поэтому "гидравлическая устойчивость" сегодняшних ваших однотрубок это миф из прошедших времён.....

[samos]

Говорил я не о КДР, а о трехходовых кранах.
Впрочем, спорить мне уже надоело. Ваша позиция мне ясна, я ее уважаю.
Считаю, что когда Россия и СНГ покончит с пьянством и начнет жить по правилам, я буду полностью на Вашей стороне. Скорее всего, это будет не скоро.
В отношении г-на Гершковича. Я с ним не знаком, живу далеко от Киева, считаю его честным человеком, который правдиво рассказал о реальном случае.
Такое было и (экстраполируя) может быть.
Когда это может быть?
1) Когда строители с'экономили на теплоизоляции конструкций, тепловой баланс помещений устанавливается при более низкой температуре (недогрев по зданию или отдельным его частям);
2) Когда в городе (или в районе) имеется дефицит тепла (выработка тепла отстает от потребления). У кого-то (или у всех) все-равно будет недогрев.
Именно недогрев приводит к тому, что жильцы сами разрегулируют систему (при двухтрубной системе возможностей для них больше).
Припоминаю случай (уже давно), когда служба наладки теплосетей провела летом акцию, и на всех вводах были выставлены расчетные размеры сопел. Поскольку в городе существенный дефицит тепла, большинство сопел были выброшены жильцами или заменены на большие уже через месяц после начала отопительного сезона.

Дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной. Точка зрения и напористость моего главного оппонента мне импонируют.

Ольге мой совет объяснить Заказчику, что его решение в отношении вертикальной системы может встретить возражение Экспертизы. А какой выбрать вариант, с холостым подъемом или нет, зависит от нагрузки стояков и располагаемого давления (циркуляционного).

[jota]

Впрочем, спорить мне уже надоело.

[испытатель]

Читал описание 30 летней давности о поиске эффективных способов регулирования теплопотребления после энергетического кризиса в Европе. Как упомянул Jota о переходе на поквартирную разводку и учет, то даже у буржуев эффект оказался самым неожиданным. Самая лучшая автоматика обеспечивала снижение потребления в многоквартирных домах до 20%, а простое введение поквартирного учета сразу снижало потребление - до 30%, без применения мер по усилению теплоустойчивости.