Сигнализация состояния противопожарных клапанов Опции

[inPut]

Народ подскажите пожалуйста, где написано, что надо собирать сигналы о состоянии (открыто/закрыто) противопожарных клапанов, помню что надо, а норму на вскидку найти не могу...

[inPut]

Народ подскажите пожалуйста, где написано, что надо собирать сигналы о состоянии (открыто/закрыто) противопожарных клапанов, помню что надо, а норму на вскидку найти не могу...

[Roman_VP]

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ
(к СНиП 2.04.05-91*)

МДС 41-1.99

[Ost]

Народ подскажите пожалуйста, где написано, что надо собирать сигналы о состоянии (открыто/закрыто) противопожарных клапанов, помню что надо, а норму на вскидку найти не могу...

РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ
(к СНиП 2.04.05-91*)

МДС 41-1.99

В МДС 41-1.99 нет таких требований.

В СНиПах и СП тоже.

[dpv2005]

В МДС 41-1.99 нет таких требований.

В СНиПах и СП тоже.

вы схемы смотрели В МДС 41-1.9? лампочки там зачем?

[Ost]

вы схемы смотрели В МДС 41-1.9? лампочки там зачем?

На конкретный вопрос:

...где написано, что надо собирать сигналы о состоянии (открыто/закрыто) противопожарных клапанов...

дан конкретный ответ - нигде.

Наличие схем в приложениях МДС 41-1.99 не является требованием контролировать положение клапанов.
Это - всего лишь возможные схемы подключения.

[dpv2005]

На конкретный вопрос:

дан конкретный ответ - нигде.

Наличие схем в приложениях МДС 41-1.99 не является требованием контролировать положение клапанов.
Это - всего лишь возможные схемы подключения.

странно правда что ни одной возможной схемы подключения без контроля положения нет, наверное забыли?

а вот норматив ГОСТ Р 53325-2009 ТЕХНИКА ПОЖАРНАЯ. ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ


7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ

7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:

а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;

Давайте начистоту, возможно сдать систему не контролирующую состояния пожарных клапанов - возможно, т.к. возможно все

Правильно ли это, мое мнение нет.

Такое же мнение у некоторых экспертов (на самом деле всех с которыми приходилось сталкивается).

уважаемый Ost может делать как хочет, я же думаю, что нужно делать как правильно. А контроль состояния КДУ и ОЗК, я считаю очень важным и необходимым (хотя бы для проверки работоспособности).

[Ost]

странно правда что ни одной возможной схемы подключения без контроля положения нет, наверное забыли?

Есть - приложение 6, там лампочек нет

А вообще, позволю себе дать Вам совет - читайте темы внимательнее.
Автор не спрашивал ни моего мнения, ни Вашего, ни мнения тех экспертов, с которыми Вам довелось пообщаться (может, оно ему ... неинтересно). Он спрашивал:

...где написано...

а Вы опять про ГОСТ Р 53325-2009...

Где, кстати, - ни слова про контроль положения противопожарных клапанов.

Однако, отсутствие в действующих нормах обязательного требования контролировать положение противопожарных клапанов
не означает, что делать этого не нужно.

[dpv2005]

Есть - приложение 6, там лампочек нет

А вообще, позволю себе дать Вам совет - читайте темы внимательнее.
Автор не спрашивал ни моего мнения, ни Вашего, ни мнения тех экспертов, с которыми Вам довелось пообщаться (может, оно ему ... неинтересно). Он спрашивал:



а Вы опять про ГОСТ Р 53325-2009...

Где, кстати, - ни слова про контроль положения противопожарных клапанов.

Однако, отсутствие в действующих нормах обязательного требования контролировать положение противопожарных клапанов
не означает, что делать этого не нужно.

б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;


регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты вы как интересно трактуете?

[Ost]

Цитируемый пункт "б" содержит одно из требований к функциям, которые должен иметь ППУ, а именно - контроль целостности линий связи.

И больше ничего.

Всё остальное (выводы о требованиях контролировать положение клапанов) - плод Вашего сильно развитого воображения и гиперспособности читать между строк...

Сообщение отредактировал Ost - 16.8.2010, 14:01

[dpv2005]

Цитируемый пункт "б" содержит одно из требований к функциям, которые должен иметь ППУ, а именно - контроль целостности линий связи.

И больше ничего.

Всё остальное - плод Вашего сильно развитого воображения и гиперспособности читать между строк...

что тогда по вашему ППУ? и где написано, что что-то кроме ППУ может управлять противопожарными системами, клапаны ОЗК несомненно относятся к таковым.
И наконец прочитайте названия ГОСТ - ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ (мы по моему в этой теме это и обсуждаем а не цветочки-лилии ). И все в нем относится к пожарной автоматике, а значит все что связано с противопожарными средствами и автоматизации таковых относится к этому ГОСТ непосредственно. Но если вы не хотите признать очевидного дела ваше.


Сообщение отредактировал dpv2005 - 16.8.2010, 14:11

[cauto]

что тогда по вашему ППУ? и где написано, что что-то кроме ППУ может управлять противопожарными системами,

Ну так пусть ППУ запустит 15 кВт двигатель вентилятора дымоудаления.  

Сообщение отредактировал cauto - 16.8.2010, 21:28

[dpv2005]

Ну так пусть ППУ запустит 15 кВт двигатель вентилятора дымоудаления.  

1 вроде здесь речь идет о противопожарных клапанах или я ошибаюсь?
2 второе - запустят и проконтролируют состояние.

[cauto]

1 вроде здесь речь идет о противопожарных клапанах или я ошибаюсь?
2 второе - запустят и проконтролируют состояние.

О клапанах, о клапанах:). Вот только доказывать, что не всегда к китайской релюшке на выходе ППУ можно напрямую подключать клапан, не хочется. С вентилятором это проще, мощности другие. Вентилятор-то тоже к противопожарному оборудованию относится, а значит, по Вашим словам, должен управляться только ППУ. Тогда как быть с вот этими Вашими словами:

Еще я знаю, что пожарники требуют наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК ручное управление.

Значит всё-таки не только ППУ?

2 второе - запустят и проконтролируют состояние.

ППУ напрямую запускающее противопожарное устройство мощностью 15 кВт? Хоть название напишите, а лучше ссылочку где его посмотреть можно.

[mungo]

Народ подскажите пожалуйста, где написано, что надо собирать сигналы о состоянии (открыто/закрыто) противопожарных клапанов, помню что надо, а норму на вскидку найти не могу...

Прямого требования в нормативах я не нашёл. Вас спасёт задание от раздела "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности". Там должна быть пояснительная записка, где, среди прочего, описано взаимодействие инженерных систем с пожаркой. И требования по этому взаимодействию.

[dpv2005]

О клапанах, о клапанах:). Вот только доказывать, что не всегда к китайской релюшке на выходе ППУ можно напрямую подключать клапан, не хочется.

1 а зачем вам китайская релюшка? 2 почему напрямую не хочится?

С вентилятором это проще, мощности другие. Вентилятор-то тоже к противопожарному оборудованию относится, а значит, по Вашим словам, должен управляться только ППУ.

вот именно что управлятся только ППУ и слова это не мои

Тогда как быть с вот этими Вашими словами:

Еще я знаю, что пожарники требуют наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК ручное управление.


Значит всё-таки не только ППУ?

только ППУ в автоматическом режиме не вижу расхождений в наличии местного ручного управления и автоматического и это не мои требования.

ППУ напрямую запускающее противопожарное устройство мощностью 15 кВт? Хоть название напишите, а лучше ссылочку где его посмотреть можно.

не могу понять вашего напрямую, без проводов?

И главное чем собираетесь или уже управляете противопожарными системами в ваших проектах?



Сообщение отредактировал dpv2005 - 17.8.2010, 9:59

[dpv2005]

Вот выдержка из СТУ (специальные технические условия на проектирование противопожарной защиты) одного из объектов: 8.3. Установка автоматической пожарной сигнализации формирует импульс на управление:
• противодымной защитой;
• оповещением о пожаре по каждому пожарному отсеку в отдельно-сти и всему комплексу в целом;
• вентиляционными установками системы общеобменной вентиляции и кондиционирования;
• лифтами (перевод в режим «Пожарная опасность»);
• противопожарными дверями и воротами, оборудованными электро¬замками и закрываемыми при пожаре.

Приборы управления АПС должны обеспечивать:
- реализацию поэтажного и позонного алгоритмов управления автома¬тическими системами противопожарной защиты;
- визуальный контроль данных о срабатывании элементов автоматиче-ских систем противопожарной защиты в пределах помещения, зоны, пожарного отсека и здания в целом;
- контроль и повременную регистрацию данных о срабатывании эле-ментов автоматических систем противопожарной защиты, а также воз-можность документального оформления этих данных в виде распеча¬ток;
- передачу информации о пожаре на службу 01 (по радиоканалу).

[cauto]

 

1 а зачем вам китайская релюшка? 2 почему напрямую не хочится?

Мне? Триста лет не упиралась. Откройте любое ППУ Болида (хотя притензий к этому производителю нет, дёшево и сердито ) или практически любой УК-ВК и посмотрите что там на выходе стоит. И ведь практически никто не думает о том, что параметры выходного реле даны для АС-1. 

не могу понять вашего напрямую, без проводов?

А вот это уже даже не смешно. В который раз уже спрашиваю об одном и том же. ППУ должно формировать импульс на управление противопожарными системами

Установка автоматической пожарной сигнализации формирует импульс на управление

или управлять ими? Если всё-таки управлять, то назовите мне такое ППУ к выходу которого можно подключить трёхфазный двигатель мощностью 15 кВт. 

[dpv2005]

 Мне? Триста лет не упиралась. Откройте любое ППУ Болида (хотя притензий к этому производителю нет, дёшево и сердито ) или практически любой УК-ВК и посмотрите что там на выходе стоит. И ведь практически никто не думает о том, что параметры выходного реле даны для АС-1. 
А вот это уже даже не смешно. В который раз уже спрашиваю об одном и том же. ППУ должно формировать импульс на управление противопожарными системами или управлять ими? Если всё-таки управлять, то назовите мне такое ППУ к выходу которого можно подключить трёхфазный двигатель мощностью 15 кВт. 

Объясните что по вашему мнению управлять?

и вы не ответили на мой прошлый вопрос: И главное чем собираетесь или уже управляете противопожарными системами в ваших проектах?

[dpv2005]

Наверное некоторые путают термин управление и коммутацию.

[and]

У пожарных в Питере (локально, только Питер) раньше было требование включать систему дымоудаления при открытии этажного клапана дымоудаления вручную.
Общих требований контролировать состояние противопожарных клапанов не было. Поскольку клапана не резервируются, за небольшое время эвакуации как-то повлиять на состояние неотработавшего клапана даже дежурный персонал не успеет.
Технически, системы ОВ должны бы получать сигнал закрытия о/з клапана и рассматривать его как блокирующий, независимо от команды от ПС на отключения ОВ.
Также в интересах эксплуатации было бы правильно получать от системы диспетчеризации данные о переходе в рабочее положение клапанов, которые нельзя наблюдать по условиях их установки.

[dpv2005]

У пожарных в Питере (локально, только Питер) раньше было требование включать систему дымоудаления при открытии этажного клапана дымоудаления вручную.
Общих требований контролировать состояние противопожарных клапанов не было. Поскольку клапана не резервируются, за небольшое время эвакуации как-то повлиять на состояние неотработавшего клапана даже дежурный персонал не успеет.
Технически, системы ОВ должны бы получать сигнал закрытия о/з клапана и рассматривать его как блокирующий, независимо от команды от ПС на отключения ОВ.
Также в интересах эксплуатации было бы правильно получать от системы диспетчеризации данные о переходе в рабочее положение клапанов, которые нельзя наблюдать по условиях их установки.

Как-то повлиять на состояние неотработавшего клапана дежурному персоналу и не нужно. Тут дело в другом, в подержание работоспособной системы если не контролировать КДУ, то по какимто причинам открытие клапана КДУ на, например, 17 этаже никто не узнает и посему не исправит. А это значит, что если случится пожар скажем на 5 этаже то сработавший клапан этого этажа будет не эффективным
т.к. забор будет осуществятся с 17 этажа, в свою очередь это значит, что дым попадет в лестничную клетку, (ну если конечно нет компенсирующих мероприятий - переход на лестничную клетку через улицу,) а это уже проблема эвакуации всех вышележащих этажей. И второй не мало важный фактор после пожара будут проверять как все отработало и если состояние всех противопожарных устройств контролировалось будет проще понять как отработала система в целом.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 8.9.2011, 11:00

[and]

Тут Питерский вариант идеален. Жильцы не дадут не заметить, или забыть закрыть клапан.
Максимальная архивация всех событий и параметров выглядит привлекательно, сами так стараемся делать (если заказчик оплачивает).
Но на практике это играет роль в основном для разборок между эксплуатационщиками и сервисниками (поиск крайнего). Для анализа реального происшествия видимо достаточно архива штатных сигналов (раз никто не требует больше).
Кстати, есть данные об успешном использовании архива событий при анализе пожара? Успешном, в смысле, что анализ архива дал дополнительные данные, повлиявшие на заключение экспертизы.

Сообщение отредактировал and - 8.9.2011, 14:11

[dpv2005]

тут Питерский вариант идеален. Жильцы не дадут не заметить, или забыть закрыть клапан.

А что в Питере жильцы более дисциплинированные чем в других местах нашей родины. или когда прописку Питерскую ставят гражданин расписывается, что обязуется проверять работоспособность противопожарных систем в своем доме? Так может и вообще ничего не нужно не ПС, Поставят жильца в каждом помещении он и проконтролирует, и сообщит, и потушит?
Не забываете, что речь идет не только о жилых зданиях, а вообще о необходимости контролировать фактическое состояние противопожарных клапанов.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 8.9.2011, 14:10

[and]

Я и не против проверки состояния клапанов. Знакомый эксперт рассказывал, что он к каждой редакции нормативов даёт такое предложение. Но антилобби сильное, многие производители ПС к этому не готовы.
P.S. Какой-то глюк на форуме. Мне кажется Вы, dpv2005, не увидели дополненный предыдущий пост.
Насчёт дисциплинированности питерцев. Когда вентилятор ДУ над головой завоет, у кого угодно изменятся текущие планы. Даже если подписку не давал.

Сообщение отредактировал and - 8.9.2011, 14:37