Нужна информация по вопросам автоматизации приточки Опции

[Rus75]

Часто посещаю данный форум и его инфы обычно мне вполне хватает что-бы не делать ошибок при проектировании автоматики различных систем. Но всегда они создавались с нуля и проблем не было.
А тут встала задача вернуть к жизни центральный кондиционер КЦКП от ВЕЗЫ.
Аппарат простоял пару лет отключенным. и вот новый хозяин решил его использовать и ни в какую не желает его заменять.
И тут появляется ряд проблем для меня.
1. Во первых его собираются загрузить на 56% используя для подгона расхода под нужды частотник. А установка такая не маленькая в 32000кубов в час . Т.е. Т/О получается неслабо так переразмеренным. Отсюда у меня возникают опасения в нармальной работе регулирующего клапана при околонулевых температурах на улице. Не получится ли режим работы клапана 2-х диапазонным (триггерным). Что не есть хорошо, т.к. установка будет работать на архив и к качеству воздуха предъявляются повышенные требования.
2. Меня очень беспокоит угроза заморозки при околонулевых температурах. На форуме уже проскакивали подобные примеры, что срабатывала защита из-за малой скорости потока . Как я понимаю, работа циркуляционника в таком режиме обязательна.
3. КЦКП скомпанован так, что капилярный термостат не натянуть на внутреннюю сторону водяного нагревателя, а разобрать установку довольно дорогое удавольствие. Хоть я и капаю на мозги хозяину, что без этого не обайтись. Потом устранять поломку дороже будет. Но пока он упорно сопротивляется.

4. По поводу циркуляционника меня опять гложут сомнения. Циркуляционный насос увеличивает скорость потока теплоносителя в калорифере и тем самым увеличивается теплоперенос от носителя к калориферу. В итоге регулирующий клапан может опять оказаться в режиме триггера. И на сколько его тогда хватит. (Или я не прав).
5. Прочитав тему на форуме про защиту от заморозки понял, что основное преимущество капилярного термостата над датчиками в обратке, это быстродействие (неравномероность прогрева Т/О из-за засорения трубок, выхода из строя цирк. насоса в расчет пока не беру).
Так вот от старой автоматики остался на обратке погружной датчик TAC EGWS c постоянной времени 1.5с . Если это так, то это хоть какая-то защита. Хоть и полумера.
5.Но вот с использованием этого датчика возникает очередная проблема.
Хозяин установки навязыывает использование имеющегося у него щита с контроллером Pixel Simantecs внутри. То что шкаф не имеет датчика наружной температуры, автозапуска циркуляционника это мелочи - доработая и переконфигурирую. А вот то, что контроллер не поддерживает датчик TKC 1,8кОм, это грустно.
Есть мысль поставить преобразователь сигнала с термистора в 4-20мА.Вроде видел подобное устройство в арсенале ОВЕНА. Или если можете предложите что-нибудь получше.

Буду с нетермпением ждать аргументированных комментарием по моим вопросам.

[Rus75]

Часто посещаю данный форум и его инфы обычно мне вполне хватает что-бы не делать ошибок при проектировании автоматики различных систем. Но всегда они создавались с нуля и проблем не было.
А тут встала задача вернуть к жизни центральный кондиционер КЦКП от ВЕЗЫ.
Аппарат простоял пару лет отключенным. и вот новый хозяин решил его использовать и ни в какую не желает его заменять.
И тут появляется ряд проблем для меня.
1. Во первых его собираются загрузить на 56% используя для подгона расхода под нужды частотник. А установка такая не маленькая в 32000кубов в час . Т.е. Т/О получается неслабо так переразмеренным. Отсюда у меня возникают опасения в нармальной работе регулирующего клапана при околонулевых температурах на улице. Не получится ли режим работы клапана 2-х диапазонным (триггерным). Что не есть хорошо, т.к. установка будет работать на архив и к качеству воздуха предъявляются повышенные требования.
2. Меня очень беспокоит угроза заморозки при околонулевых температурах. На форуме уже проскакивали подобные примеры, что срабатывала защита из-за малой скорости потока . Как я понимаю, работа циркуляционника в таком режиме обязательна.
3. КЦКП скомпанован так, что капилярный термостат не натянуть на внутреннюю сторону водяного нагревателя, а разобрать установку довольно дорогое удавольствие. Хоть я и капаю на мозги хозяину, что без этого не обайтись. Потом устранять поломку дороже будет. Но пока он упорно сопротивляется.

4. По поводу циркуляционника меня опять гложут сомнения. Циркуляционный насос увеличивает скорость потока теплоносителя в калорифере и тем самым увеличивается теплоперенос от носителя к калориферу. В итоге регулирующий клапан может опять оказаться в режиме триггера. И на сколько его тогда хватит. (Или я не прав).
5. Прочитав тему на форуме про защиту от заморозки понял, что основное преимущество капилярного термостата над датчиками в обратке, это быстродействие (неравномероность прогрева Т/О из-за засорения трубок, выхода из строя цирк. насоса в расчет пока не беру).
Так вот от старой автоматики остался на обратке погружной датчик TAC EGWS c постоянной времени 1.5с . Если это так, то это хоть какая-то защита. Хоть и полумера.
5.Но вот с использованием этого датчика возникает очередная проблема.
Хозяин установки навязыывает использование имеющегося у него щита с контроллером Pixel Simantecs внутри. То что шкаф не имеет датчика наружной температуры, автозапуска циркуляционника это мелочи - доработая и переконфигурирую. А вот то, что контроллер не поддерживает датчик TKC 1,8кОм, это грустно.
Есть мысль поставить преобразователь сигнала с термистора в 4-20мА.Вроде видел подобное устройство в арсенале ОВЕНА. Или если можете предложите что-нибудь получше.

Буду с нетермпением ждать аргументированных комментарием по моим вопросам.

[coverart]

1. Если есть документы на приточку - посмотрите на какие параметры воды расчитан калорифер, только после этого можно говорить будет переразмерен или нет.
2. Работа циркуляционника обязательна всегда в зимнем режиме.
3. Капилярник ставить обязательно, а по поводу разборки приточки - не вижу проблем, тем более с такими габаритами приточки (в нее можно и залесть).
4. Если насос подобран правильно - то он ничего не увеличивает, а обеспечивает необходимый расход.
5. Датчик обратки в любом случае будете подключать, соответственно в контроллере, естественно, сделайте уставку минимальной температуры обратки и отключайте приточку при низкой температуре обратки.
5. А можно фотку щита, а то какой-то не понятный контроллер. Может Pixel от Segnetics?

[Rus75]

coverart
1.Документов не осталось,но т.к. установка раньше была в действии и работала без частотника ,т.е. на 100% нагрузку, а параметры подключения по воде мы не изменяем, то явно установка переразмечена .(Раньше помещение было промышленным с неслабыми теплоизбытками, а сейчас архив).
2. Не согласен. Узнавал у ВЕЗЫ, калорифер они расчитывают без учета циркуляционника. (Данный циркуляционник -это требования СНиПа по угрозе от заморозки), при расчете скорости потока данный циркуляционник не участвует. Авключая циркуляционник , мы увеличиваем скорость потока через калорифер и тем самым выводим его на режим, на котором он работать не должен.
По вопросу циркуляционника вообще много споров . Я придерживаюсь той точки зрения, что его стоит ставить , либо если неправильно рассчитана установка (как в моем случае, когда из-за сильно прижатого клапана очень мала скорость потока и идет неравномерный прогрев калорифера), при этом циркуляционник увеличивая скорость потока через калорифер по малому кругу хоть как-то выравнивает температуру в калорифере и предотвращает угрозу замораживание.
ВТорой случай, когда падает температура теплоносителя, или температура воздуха превышает расчетную максимальную, тогда насос всключается, при открытии клапана более чем на 95%.

Если же учитывать циркуляционный насос (увеличение скорости потока) при расчете калорифера, то имеет смысл в этом случае ставить резервный насос, что удорожает конструкцию и делает ее менее надежной.
Ну и циркуляционник может теоретически помочь при проблемах с теплоносителем (аварии на ЦТП,ИТП и т.д.). В этом случае он передает кинетическую энергию теплоносителю и тем самым уменьшая возможность замерзания.
3. Разобрать установку неслабых габаритов не так просто. Вес калорифера сотни кг и он подключен к контуру хладоснабжения. Установка вся скручена изнутри. Т.ч. гимор еще ток, правда после заморозки все-равно придется разбирать.
4.См. пункт 2. Вообще расход обычно подбирается разницей давления (регулятором давления), правда если установка далеко удалена от ИТП и появляется большое падение в трубах, то это уже скорее повысительный насос, который ставится в ИТП и сколько явидел современных проектов имеет 100% резервирование.
И что значит "циркуляционный насос ничего не увеличивает"? насос по любому увеличивает скорость потока, а следовательно и изменяет параметры работы калорифера.
5. Вы наверное не читали давольно интересную тему на этом форуме про защиту от заморозки и плохо прочитали мой первый пост. Датчик на обратной воде PT1000 и многие другие имеют постоянную времени порядка 120сек. И когда этот датчик обнаружит резкое снижение обратки (имеется ввиду аварийная ситуация), то калорифер будет уже заморожен (время кристализации порядка 90 сек). У капилярного термостата время сработки опытным путем установлено порядка 45сек., что делает его применением стандартом дефакто. Если же я посатвлюнапример датчик от Siеmеns PT1000 термосопротивление, да еще и накладной (Ду=50мм), то очень велика вероятность что я разморожу систему.
По этому мне и интересно использовать полупроводниковый высокоскоростной датчик от ТАС с постоянной времени в пару секунд.
5. Да я ошибся, имелся ввиду Pixel от Segnetics.

[Гость_Boris Blade_*]

Уменьшите сечение калорифера и будет счастие.
По моему неправльно все понимаете, задача несложная.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 20.6.2010, 22:46

[Rus75]

Уменьшите сечение калорифера и будет счастие.
По моему неправльно все понимаете, задача несложная.

Как вы себе понимаете уменьшение сечения. Калорифер цельный из одной ступени, т.ч. из него ничего не уберешь. Заменять калорифер заказчик не согласится (уже разговаривал на эту тему). т.ч. приходится работать с тем что есть. Судя по вашему посту я все правильно понимаю. ВОпрос именно в избыточной мощности калорифера, откуда и возникают проблемы.
Сегодня заказчик начал склоняться в сторону вытаскивания калорифера. правда кто-то из ОВ-шников его убедил, что термостат можно натянуть и на Т/О охладителя. Но что-то мне эта идея не очень нравится, придется мудрить с програмным отключением термостата в летнем режиме.

[GYUR22]

Фанеркой его загородите частично

[Гость_Boris Blade_*]

Фанеркой его загородите частично

В области патрубков. (А говорите понимаете)

Проверьте авторитет клапана, можно попробывать ограничить ход на открытие или менять клапан или ничего не менять, посмотреть на результаты после запуска. Скачайте прогу Везы смоделируйте.
Про кинетическую энергию никогда никому больше не говорите. Скорость остывания воды зависит от объема воды циркулирующей в системе.

пс попробуйте запросить Везу на предмет коммерческог о предложения по этому объекту, может найдут , тогда у Вас будут технические данные.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.6.2010, 10:28

[Rus75]

Видимо действительно придется экспериментировать после запуска установки. По поводу фанерки идея интересная(странно, что мне она самому в голову не пришла. Остается только понять, как поведет себя регулирующий клапан. Но судя по тому. что расчетная скорость потока теплоносителя прямопропорциональна количеству тепла , необходимому для нагрева воздуха и обратно пропорциональна живому сечения трубок калорифера, то проблем с существующим клапаном быть не должно и ограничивать его работу не стоит.Скорость потока останется неизменной.
Блин. что бы я без вас делал. Спасибо огромное, что помогли решить эту задачку.Век живи, век учись.

Сообщение отредактировал Rus75 - 21.6.2010, 11:03

[Гость_Boris Blade_*]

Если у Вас схема с циркуляционником (смешение) то скорость воды при правильном подборе и настройке останется прежней, изменятся температуры на подаче и обратке калорифера. Если ничего фанеркой не перекрывать и убавить кубы воздуха, температура на подаче и обратке калорифера уменьшится.
Насчет Пикселя, прикрутить к нему датчик наружней температуры и автоматизировать работу циркуляционника не сложно. Возможно он там предусмотрен, просто отключен. Прогу Пикселя лучше обновить на последнюю версию.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.6.2010, 11:43

[Rus75]

Если у Вас схема с циркуляционником (смешение) то скорость воды при правильном подборе и настройке останется прежней, изменятся температуры на подаче и обратке калорифера. Если ничего фанеркой не перекрывать и убавить кубы воздуха, температура на подаче и обратке калорифера уменьшится.

Циркуляционник на смешение, хоть и стоит не на перемычке, но до рег.клапана на обратке.
А вот про снижение температуры на входе в теплообменник и обратке я и волнуюсь, не загонит ли такой режим регулирующий клапан в 2-х позиционное регулирование.
А по поводу наружного датчика я и собираюсь обновить программу , создав ее через конструктор. Для автоматического управления циркуляционником придется задействовать свободный DO и установив миниконтактор. В общем не готовый щит, а конструктор сделай сам, ну и механическую блокировку от замораживания придется тоже стелать, добавив еще одно реле.
Режим работы циркуляционника (включен все время, пока работает калорифер) мне тоже не совсем понятен. Зачем жечь электроэнергию и изнашивать механизм насоса, когда теплоноситель и так может протекать за счет разницы давлений. Да и насос из-за постоянной работы оказывается слабым звеном приточки. Придется ставить резервный и городить АВР( правда у меняАВР еще круче - из-за смены назначения здания у меня две устанвоки основные,и две как 100%резерв). Единственное, что если установка сконструирована таким образом, что при околонулевых температурах клапан зажат настолько, что теплоноситель перестает нормально циркулировать по теплообменнику и может возникнуть локальное снижение температуры в отдельных местах . Тогда циркуляционник поможет.
В общем тут довольно спорный вопрос, который уже свещался в прошлом году в журнале АВОК.

[Гость_Boris Blade_*]

Похоже о разных вещах говорим, схему узла покажите.
Незамерзнуть может только на гликоле.
Во всех остальных случаях шанс заморозить есть, причем от Вас не зависит.
Мне кажется все сильно усложняете.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 21.6.2010, 12:52

[Rus75]

Да обычная схема. После калорифера на обратке стоит циркуляционник, далее перемычка с обратным клапаном , далее 2-х ходовой регулирующий клапан. Вот и весь узел.
По идее включенный циркуляционник увеличивает подмес обратки, тем самым снижая температуру на входе в калорифер. Это должно несколько уменьшить производительность калорифера и клапан должен больше приоткрыться. получается, что в моем случае нужно, чтобы циркуляционник работал постоянно.
правда теоризировать можно долго. Увидим что к чему, когда запустим установку.

[Гость_mike-altai_*]

3. КЦКП скомпанован так, что капилярный термостат не натянуть на внутреннюю сторону водяного нагревателя, а разобрать установку довольно дорогое удавольствие. ...

В подобном случае, мы склепали прямоугольную раму из профиля, растянули по ней капиллярный термостат и вставили её в секцию калорифера (непосредственно за калорифером) установки. К стенкам установки рама крепится саморезами. При необходимости, её можно легко извлечь.

[coverart]

Действительная обычная схема, но нет, видимо балансировочников, поэтому у Вас и возникают вопросы по поводу насоса. В данной схеме насос должен быть включен, как я уже говорил, всегда, в зимнем режиме. Без включенного насоса у вас получится количественное регулирование (изменение расхода через калорифер) , а это не есть гуд, как только Вы включите насос, то регулирование будет качественное (изменение температуры подаваемого теплоносителя), а это гут. Ну вы уже это и сами подметили.
Ваш датчик обратки можно попробовать подключить к пикселю, но потребуется программная калибровка. Сам термисторы к пикселю не цеплял, но на SMH работают. По поводу читали/нечитали. Я эту тему читал и знаю суть вопроса, в том числе и по быстодействию. Я не говорил об абсолютной надежности защиты только по обратке, а сказал, что необходимо ее сделать. Хотя у меня одна небольшая приточка (1500 м3) работает без капиляра, но с графиком минимальной температуры обратки в зависимости от температуры наружного воздуха.

[Ludvig]

Интересные вопросы проскакивают. Следует учитывать, увеличение циркуляции в н-раз, снижает разницу температур в н-раз между входом и выходом калорифера. Капиллярный термостат, штука интегрирующая, по всей длине капиляра, керосин там залит. В случае локального переохлаждения, он не помошник.

[Гость_zxc_*]

Интересные вопросы проскакивают. Следует учитывать, увеличение циркуляции в н-раз, снижает разницу температур в н-раз между входом и выходом калорифера. Капиллярный термостат, штука интегрирующая, по всей длине капиляра, керосин там залит. В случае локального переохлаждения, он не помошник.

видимо шутка про керосин.

[Гость_Boris Blade_*]

Термостат защиты от замораживания

[jota]

Если страшно, поставьте около приточки теплообменник и калорифер заполните антифризом. Останется на контур калорифера поставить насос, предохранительный клапан и малый расширительный сосуд. Управляющий 2-ходовой клапан до теплообменника на воде....
Установка будет жить долго и счастливо...

Сообщение отредактировал jota - 21.6.2010, 20:03

[Rus75]

mike-altai . У меня тоже возникала идея про рамку. Но я снял боковые панели шумоизоляции, прикрывающие входы в калорифер, оказалось, что коллектора калориферов практически соприкосаются друг с другом .Расстояния между ними перекрыто рамой кондиционера. И так как эта рама является несущим силовым элементом, то срезать мнее ее как-то не хочется.
Балансировочных вентилей действительно нет ( они стоят только на обвязке 3-х ходового клапана охладителя).

Jota. Твjе рещение с дополнительным контуром конечно решит проблему с заморозкой (такое решение часто встречаю в чиллерах, установленных на открытом воздухе). Только заказчик пытается сэкономить и не пойдет на промежуточный калорифер.
но в общем то ситуация прояснилась. Я не сторонник циркуляционника, но в моем случае он необходим,т.к. оптимальным получается качественное регулирование.

Coverart . Я связался с техподдержкой Segnetics. Они ответили, что подключить термистор с NTC 1,8кОм к Пикселю невозможно по техническим параметрам контроллера (расплата за низкую стоимость контроллера) . И в погружной датчик с постоянной времени 1,5с они не верят, хоть я им и говорю, что такая уважаемая во всем мире организация , как Шнайдер Электрик (нынешний владелец Т.А.С.) не будет в документации на датчик завышать параметры.
Ну да ладно. завтра на совещании должен решиться вопрос по снятию калорифера. Если не решится, то поставлю к датчику на обратке температурный контроллер, что-то вроде вот такого http://www.kip34.ru/catalog/tc3yf/ . стоит 40 баксов. и будет работать в режиме термостата , или что-то аналогичное.

[Анатолий1]

"если не решится, то поставлю к датчику на обратке температурный контроллер, что-то вроде вот такого http://www.kip34.ru/catalog/tc3yf/ . стоит 40 баксов. и будет работать в режиме термостата , или что-то аналогичное"
А датчик поменять? Проблемма?

[Гость_Boris Blade_*]

Так ить датчик на обратке у Пикселя не только выключаит им еще температуру обратки регулируютъ.

[Анатолий1]

Так ить датчик на обратке у Пикселя не только выключаит им еще температуру обратки регулируютъ.

Во-во! И я, ведь, об том-же! Чего афтар не хочет поменять датчик?

[Rus75]

Опять вы невнимательно читаете форум. Уже обсуждалось, что датчики термосопротивления (именно с ними работает Пиксель) имеют довольно большую постоянную времени ( запаздывание порядка 2мин, читайте тему про защиту от замарозки на данном форуме). Именно из-за этого и ставят термостат, т.к. он запаздывает где-то на 40сек. Время заморозки калорифера при аварии порядка 90сек.
А ТАС-овский погружной датчик выполнен на термисторе и его постоянная времени по паспорту 1.5с. Ставится он без промежуточных гильз, что также положительно сказывается на его реакции. Если вы мне подскажите другой датчик, который будет столь-же быстро реагировать на температуру теплоносителя и который встанет на трубу Ду=50мм и при этом будет коннектиться с Пикселем буду примного благодарен. Если же поставить такой же датчик на канальный воздух, то будет вообще изумительная система и проблема может возникнуть только с глюком контроллера.
Во многих ответственных устройствах, где важно быстро среагировать на перегрев ставят именно термисторы в силу их малой постоянной времени.

Кто-то еще писал, что капиллярный термостат не отследит забившуюся трубку. С этим я позволю не согласиться. Внутри капиляра находится жидкость с очень высоким коэффициентом расширения. достаточно, чтобы на участке в 20-30см упала температура капиляра и прошел сигнал об аварии. Если термостат прокладывать вдоль трубок , то вероятность обнаружения участка калорифера с низкой температурой довольно велика. Только вот натягивать капиляр нужно как можно ближе к стенке калорифера, чтобы исключить перемешивание и усреднение температуры воздуха в канале. А вот канальный датчик температуры стоит наоборот отодвинуть подальше от установки, чтобы воздух в канале перемешался и температура в месте установки датчика стала усредненной. или использовать датчики температуры с длиннум чувствительным элементом, перекрывающем большую часть канала и усредняющего температуру в нем.
На этом форуме уже описывали реальную ситуацию. когда на переразмеренной установке проходил сигнал на отключение от термостата, а температура в канале и температура обратки были в норме.

Сообщение отредактировал Rus75 - 23.6.2010, 12:34

[coverart]

Да не хочется уже ничего говорить!!! Вы самый умный!!! Куда нам до Вас...

[ManMadeGod]

2 минуты - это время реакции не датчика, а контура. Если у вас ода до датчика течет 2 минуты, а время реакции датчика 1,5 секунды - получите общее время реакции 2 минуты+1,5 секунды. Если датчик реагирует за 6 секунд (в 4 раза медленнее!) - 2 минуты 6 секунд, разница невелика. Типичное время реакции погружных PT1000, как и NTC1.8 - секунды. Нет разницы, термистор там или резистор - сопротивление от температуры и тот и тот меняют мгновенно, вопрос в том, как долго прогревается измерительный элемент, а это уже зависит от того, как сделана погружная часть датчика. Короче, разница минимальна, если вообще есть. На счет времени реакции 1,5 секунды - подключите свой датчик к любому контроллеру, зафиксируйте показания и зажмите датчик в кулаке. Если он через 1,5 секунды покажет хотя бы 34°С - честь ему и хвала и мое почтение, но так вряд ли случится Еще надо понимать разницу между временем реакции и установления.
NTC1.8k подключаются к пикселю xxx2 - xx -x, а у вас xxx1 - xx -x. Можете просто поменять контроллер, не меняя программы, но это, как я понимаю, не тот случай. Я бы порекомендовал заменить датчик на PT1000 или (если совсем не верите) поставить нормализатор сигнала в 4-20 мА.
Вообще же без термостата от заморозки надежно не удастся по-любому по вышеприведенным соображениям про время реакции контура.

[Гость_Boris Blade_*]

Еще привад будет окрываться ХХХ сек.

В морозную ночь воду отключать и хана всей конструкции с супербыстродействующими датчиками.
Вобщем то прогресс есть, сначало кирасин, сейчас жидкость с очень большим расширением. Напешите сразу - фрион.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.6.2010, 15:32

[Анатолий1]

.Напешите сразу - фрион.

Убил, нафик! +100!

[младшой]

ESMU-100 Pt 1000 - 2 секунды.
Полагаю, столь уважаемая фирма, как Данфосс, не станет завышать параметры своей продукции, и 0,5 секунды для Вас не окажутся критичными.

[Анатолий1]

ESMU-100 Pt 1000 - 2 секунды.
Полагаю, столь уважаемая фирма, как Данфосс, не станет завышать параметры своей продукции, и 0,5 секунды для Вас не окажутся критичными.

Да не в этом дело. Не секунды играют роль здесь.
Обратка может быть в норме, но калорифер (по всей поверхности) неравномерно прогревается(это гидравлика). Причин неравномерности может быть масса. Ломать копья по этому поводу можно до бесконечности.
Короче, примите как данность: капиллярка + Т обратки есть гут!
И то и другое должно:
1. Останавливать вентилятор притока
2. Открывать 3-х ходовой на 100%
3. Закрывать заслонку притока
4. Останавливать вытяжные вентиляторы, которые тоже создают проток воздуха через ЗАКРЫТУЮ заслонку притока .

[младшой]

Анатолий1, пост адресовался Rus75. С написанным Вами согласен.