Новая форма энергетического паспорта Опции

[tpa2009]

стены кирпич 0,64м, окна деревянные двойные
по данным котельной Q=612Гкал ГСОП=2526 объем здания 34243м3

По моему. тут кто то где то в чем то "лоханулся". а именно в замерах и расчетах. То о чем вы говорите просто не может быть. Ищите ошибку.

Так я об этом уже два раза писал. Не может дом со такими стенами иметь приведенные выше расчетные показатели. Явная ошибка в расчетах.

Все-таки в паспорте указана удельная тепловая характеристика здания, которая по МДК не зависит от ГСОП, а только от объема здания

Как это в МДК удельная тепловая характеристика не зависит от ГСОП, если в МДК 4-05-2004 в табл. 4 размерность с градусами? Единственно, там градусо-сутки не отопительного, а расчетного периода.

Просто удельная тепловая характеристика зависит от объема здания и температуры в нем, а ОК там нигде не учитываются.

Как это ограждения не учитываются? Они как раз эту характеристику и определяют, теплота то через ОК теряется в большей части. В МДК приведены тепловые характеристики для стандартных ОК, в чем и проблема использования этих значений для разнообразных зданий. А при измерениях чем лучше ОК, тем теплопотребление будет меньше.

Да нет не позапутывал. Просто вы сами определитесь, что Вам надо. Удельный расход на отопление или удельная отопительная характеристика здания. Это разные вещи.

Задача простая - нам надо заполнить табл. 12 . Разговор собственно шел не о терминологии, и исключительно по этой табл., еще раз выделю:
Удельная тепловая характеристика здания, строения, сооружения за отчетный (базовый) год
(Вт/куб.м С°)

А если здание без проекта? Как тогда считать по СНиП?

Да как обычно. Глобальные размеры из паспорта БТИ, окна, стены и все остальное из осмотра и считаешь, считаешь ...

А как же МДК? Его действие никто не отменял. Не проще ли будет взять величину удельной тепловой характеристики там,а значение фактической измерить согласно ГОСТа (провести измерение хотя бы один раз) и выразить из формулы удельную отопительную. Я по крайней мере делаю так.

Проще. Но приведу практический пример. Есть два здания поликлиники. Одно старое с доисторическими окнами, второе хорошо утепленное с двойными стеклопакетами, но со сломанным теплосчетчиком . Корректно ли будет брать отопительную характеристику из МДК, которая для этих двух зданий будут одинаковая? Расчет по СНиП с точки зрения достоверности, а не заполнения бумажек, будет корректней.

Фактическую отопительную характеристику можно выразить из формулы ГОСТовской методики, когда Вы будите находить удельный расход тепла на отопление и вентиляцию за год. Почитайте, там методика не сложна. Вся сложность исключительно в количестве измерений. Я предлагаю как-то упразднить это и провожу его один, два, три раза, поскольку зданий на предприятии иногда десятки.

Да собственно и мы так делаем. Как поняли, что по ГОСТУ промерять в принципе невозможно (про ИТП я уже писал), поэтому тоже упрощаем. Единственно, стараемся промерить не менее двух раз при разной погоде, что бы погрешность поменьше была. А в идеале 3-4. И про измерения по ГОСТ в отчете лучше не писать .

Вы же выявили факты, которые не позволяют провести нормальное обследование. У вас нет реальных данных по теплу за отчетный период, есть только расчетные показатели потребления. ... До тех пор пока в здании температура не поднимется до нормативных показателей, выпускать паспорт опасно, можно за такие фокусы и работы лишиться и славу рвача заработать, который за результат работ не отвечает.

Данные за прошедшие периоды, если их сейчас нет, завтра не появятся. Даже если сейчас поставить теплосчетчик, к концу 2012 года, когда надо дасть паспорт, данных за один полный год все равно не будет. Низкая температура в помещениях на данные удельного теплопотребления не влияет. В том же МДК или расчете по СНиП используется нормативная температура, а при расчете по замерам теплопотребление делится на разность температур (впрочем, об этом я уже писал). Поэтому фактов, препятствующих нормальному обследованию, я не вижу.

Ну данные то у вас корректные получаются? То есть вы взяли СНиП, пересчитали значения на реальные значения температуры и сравнили с характеристикой, полученной по фактическому потребления тепла? Если так, то вписывайте их в паспорт. Только как вы обоснуете в рамках программы по энергосбережению необходимость усиления отопления мне непонятно.

Как обосновать? Cравнением расчета по СНиП при нормативной температуре и нормативными данными из 262 приказа.

В общем, благодаря дискуссии, я вроде для себя утвердился по 12 табл. Фактические значения берем со счетчика. Если его нет, меряем расходомером. Если померять невозможно (нет прямых участков), считаем по СНиП при фактической температуре и вентиляции (если инфильтрацию возможно определить). Расчетно-нормативные берем из расчета по СНиП при нормативной внутренней температуре и нормативной вентиляции. МДК не используем из-за крайней усредненности данных.

[tpa2009]

стены кирпич 0,64м, окна деревянные двойные
по данным котельной Q=612Гкал ГСОП=2526 объем здания 34243м3

По моему. тут кто то где то в чем то "лоханулся". а именно в замерах и расчетах. То о чем вы говорите просто не может быть. Ищите ошибку.

Так я об этом уже два раза писал. Не может дом со такими стенами иметь приведенные выше расчетные показатели. Явная ошибка в расчетах.

Все-таки в паспорте указана удельная тепловая характеристика здания, которая по МДК не зависит от ГСОП, а только от объема здания

Как это в МДК удельная тепловая характеристика не зависит от ГСОП, если в МДК 4-05-2004 в табл. 4 размерность с градусами? Единственно, там градусо-сутки не отопительного, а расчетного периода.

Просто удельная тепловая характеристика зависит от объема здания и температуры в нем, а ОК там нигде не учитываются.

Как это ограждения не учитываются? Они как раз эту характеристику и определяют, теплота то через ОК теряется в большей части. В МДК приведены тепловые характеристики для стандартных ОК, в чем и проблема использования этих значений для разнообразных зданий. А при измерениях чем лучше ОК, тем теплопотребление будет меньше.

Да нет не позапутывал. Просто вы сами определитесь, что Вам надо. Удельный расход на отопление или удельная отопительная характеристика здания. Это разные вещи.

Задача простая - нам надо заполнить табл. 12 . Разговор собственно шел не о терминологии, и исключительно по этой табл., еще раз выделю:
Удельная тепловая характеристика здания, строения, сооружения за отчетный (базовый) год
(Вт/куб.м С°)

А если здание без проекта? Как тогда считать по СНиП?

Да как обычно. Глобальные размеры из паспорта БТИ, окна, стены и все остальное из осмотра и считаешь, считаешь ...

А как же МДК? Его действие никто не отменял. Не проще ли будет взять величину удельной тепловой характеристики там,а значение фактической измерить согласно ГОСТа (провести измерение хотя бы один раз) и выразить из формулы удельную отопительную. Я по крайней мере делаю так.

Проще. Но приведу практический пример. Есть два здания поликлиники. Одно старое с доисторическими окнами, второе хорошо утепленное с двойными стеклопакетами, но со сломанным теплосчетчиком . Корректно ли будет брать отопительную характеристику из МДК, которая для этих двух зданий будут одинаковая? Расчет по СНиП с точки зрения достоверности, а не заполнения бумажек, будет корректней.

Фактическую отопительную характеристику можно выразить из формулы ГОСТовской методики, когда Вы будите находить удельный расход тепла на отопление и вентиляцию за год. Почитайте, там методика не сложна. Вся сложность исключительно в количестве измерений. Я предлагаю как-то упразднить это и провожу его один, два, три раза, поскольку зданий на предприятии иногда десятки.

Да собственно и мы так делаем. Как поняли, что по ГОСТУ промерять в принципе невозможно (про ИТП я уже писал), поэтому тоже упрощаем. Единственно, стараемся промерить не менее двух раз при разной погоде, что бы погрешность поменьше была. А в идеале 3-4. И про измерения по ГОСТ в отчете лучше не писать .

Вы же выявили факты, которые не позволяют провести нормальное обследование. У вас нет реальных данных по теплу за отчетный период, есть только расчетные показатели потребления. ... До тех пор пока в здании температура не поднимется до нормативных показателей, выпускать паспорт опасно, можно за такие фокусы и работы лишиться и славу рвача заработать, который за результат работ не отвечает.

Данные за прошедшие периоды, если их сейчас нет, завтра не появятся. Даже если сейчас поставить теплосчетчик, к концу 2012 года, когда надо дасть паспорт, данных за один полный год все равно не будет. Низкая температура в помещениях на данные удельного теплопотребления не влияет. В том же МДК или расчете по СНиП используется нормативная температура, а при расчете по замерам теплопотребление делится на разность температур (впрочем, об этом я уже писал). Поэтому фактов, препятствующих нормальному обследованию, я не вижу.

Ну данные то у вас корректные получаются? То есть вы взяли СНиП, пересчитали значения на реальные значения температуры и сравнили с характеристикой, полученной по фактическому потребления тепла? Если так, то вписывайте их в паспорт. Только как вы обоснуете в рамках программы по энергосбережению необходимость усиления отопления мне непонятно.

Как обосновать? Cравнением расчета по СНиП при нормативной температуре и нормативными данными из 262 приказа.

В общем, благодаря дискуссии, я вроде для себя утвердился по 12 табл. Фактические значения берем со счетчика. Если его нет, меряем расходомером. Если померять невозможно (нет прямых участков), считаем по СНиП при фактической температуре и вентиляции (если инфильтрацию возможно определить). Расчетно-нормативные берем из расчета по СНиП при нормативной внутренней температуре и нормативной вентиляции. МДК не используем из-за крайней усредненности данных.

[Atomschik]

Предлагаю взять новогоднюю паузу и продолжить обсуждение (а не взаимную брань) после каникул.
Всех с наступающим!!!!

[tpa2009]

Предлагаю взять новогоднюю паузу и продолжить обсуждение (а не взаимную брань) после каникул.
Всех с наступающим!!!!

Да к тож ругается. Очень интересное обсуждение, я наконец-то для себя определи, что с табл. 12 делать. Процитирую себя с добавлениями:

Фактические значения берем со счетчика. Если его нет, меряем расходомером. Если померять невозможно (нет прямых участков), считаем по СНиП при фактической температуре и вентиляции (если инфильтрацию возможно определить) и R стен по фактическим замерам. Расчетно-нормативные показатели берем из расчета по СНиП при нормативной внутренней температуре, нормативной вентиляции и расчетом ограждающих конструкций по их толщине и справочному лямбда. МДК не используем из-за крайней усредненности данных.

То есть получается, если есть тепловой счетчик или можно померять расход теплоносителя, то в измерении фактического термического сопротивления стен нет необходимости.

До свидания, до нового года, с наступающим всех!

[timmy]

Почему не используем МДК? Там же норматив представлен. То есть ограждающая конструкия хоть изо льда, хоть из самана, хоть из железобетона должна иметь сопротивление теплопередаче не хуже, чем указано в нормативе. Это достигается за счет толщины стенки ОК. Но в расчете это может быть одна величина, а на практике могут быть и стенки тоньше и качество изготовления нехорошее и просто щели между конструкциями. Поэтому и проводится сравнение нормированных показателей с результатами расчета. Чтоб понимать какие конструкции надо ремонтировать или менять. Но норматив указан для 20 °С в помещениях, а реально температура ниже. Значит надо проверить соответствие количества реально отпущенного тепла нормативному значению и если его достаточно, то надо устанавливать причину снижения температуры в здании в состоянии сетей и ОК. Атомщик пишет, что характеристика здания получается лучше норматива. А в здании холодно. Значит или в стенах дырки (утонения) или тепла отпущено недостаточно или тепло подается по неисправным сетям. Как то так.

[timmy]

Ну да. Это же получается подведенное тепло, разделенное на отапливаемый объём и еще разделенное на разницу температур наружного воздуха и воздуха в помещении. Но никто ведь еще не сказал, что тепла хватает. Просто известно, что оно есть. К тому же если у меня сопротивление ограждающих получилось лучше нормированных значений, то и удельная характеристика будет лучше. Сопротивление конструкций здания теплопередаче нам неизвестно и, судя по заявлениям Атомщика о том, что при расчете тепловой характеристики сопротивления ограждающих конструкций не учитываются, я подозреваю, что тепловая характеристика посчитана неверно т.к. не проводился учет поступлений тепла инфильтрацией и не проводилось расчета потерь тепла через ограждающие конструкции.

[Ugine_42]

Фактические значения берем со счетчика. Если его нет, меряем расходомером. Если померять невозможно (нет прямых участков), считаем по СНиП при фактической температуре и вентиляции (если инфильтрацию возможно определить). Расчетно-нормативные берем из расчета по СНиП при нормативной внутренней температуре и нормативной вентиляции. МДК не используем из-за крайней усредненности данных.

После вчерашнего очередного корпоратифффчика такой поток информации перезагружает просто разум)
Согласен с Вами tra.... Я думаю это будет окончательный и наиболее верный вариант. Только вот хочу спросить чисто из практики, насколько все-таки разнятся показатели удельной определенной по СНиП и по МДК?.....Какой примерно процент расхождения?

[tpa2009]

Почему не используем МДК? Там же норматив представлен.

Нормативы на текущий момент представлен в приказе 262 минрегионразвития. Кроме того, графа табл. 12 "расчетно-нормативный" подразумевает что что-то считать надо, а не просто нормативы брать .

Только вот хочу спросить чисто из практики, насколько все-таки разнятся показатели удельной определенной по СНиП и по МДК?.....Какой примерно процент расхождения?

Сам давно хотел прикинуть. Берем двухэтажное общественное здание 1000 м3. СНиП 23-02-2003 (или приказ 262) - q = 38 кДж/(м3·°С·сут). По МДК q = 0,43 ккал/м3·ч°С = 0.43*24*4.19 = 43.24 кДж/(м3·°С·сут) - отопление и еще 0,09*24*4,19 = 9,0504 на вентиляцию, всего 52,3. dq = 38%.

Пятиэтажная больница 12500 м3. СНиП q = 31. МДК q = (0.32+0.26)*24*4.19 = 32,2 + 26,1 = 58.3. dq = 88%.

Жилой дом - высотка. СНиП q = 25. МДК q = 0.37*24*4.19 = 37.2. dq = 49%.

Вроде так, хотя мог после НГ и напортачить.

Судя по цифрам, в МДК использованы нормативы из МГСН 2.01-99.

[gedeon]

Слушайте, а такой вопрос: по приложению 12 СРО требует показаний по счетчику. А счетчик показывает тепло на отопление, вентиляцию и ГВС. Как вычесть ГВС из реальных показаний счетчика?

[tpa2009]

Слушайте, а такой вопрос: по приложению 12 СРО требует показаний по счетчику. А счетчик показывает тепло на отопление, вентиляцию и ГВС. Как вычесть ГВС из реальных показаний счетчика?

Можно, наверное, принять по МДК-4-05 или СНиП 2.04.01-85. А мы делаем так. Берем показания теплового счетчика за неотапливаемый период, усредняем (не забываем про период отключения) и принимаем, что это и есть средний расход на ГВС. Можно посчитать, кстати, по нормам и летнее реальное и сравнить. Уже анализ получится.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 4.1.2011, 13:57

[Ugine_42]

А счетчик показывает тепло на отопление, вентиляцию и ГВС.

ГВС же вроде можно посмотреть отдельно по счетчику. Да и по отчетам прибора можно глянуть и счетам на оплату.
Вентиляцию сделать, как tpa сказал.
А когда нет счетчика проводить инструментальные измерения расходомерам отдельно по отводам на отопление и вентиляцию.

[gedeon]

В том то и проблема, что на ГВС зачастую отдельного счетчика нет. Даже расходомера часто не бывает. Теплосчетчик в таких зданиях определяет суммарное теплопотребление: отопл., ГВС, вент.
Про неотапливаемый период - это мысль. Надо подумать. Хотя по-моему все равно расчет, но хоть что-то.
А про измерения расходомером у меня тоже вопрос, если не против.
Допустим в жилых зданиях какая продолжительность измерений должна быть на ГВС и ХВС, чтобы более менее достоверно определить годовое потребление? Я так понимаю не менее недели, чтобы и рабочие и выходные захватить?
Про жилые, да и вообще по сути вопроса - стали встречаться объекты, у которых один ввод тепла и воды на группу зданий. А энергоаудит надо провести только для одного или двух.

[tpa2009]

А про измерения расходомером у меня тоже вопрос, если не против.
Допустим в жилых зданиях какая продолжительность измерений должна быть на ГВС и ХВС, чтобы более менее достоверно определить годовое потребление? Я так понимаю не менее недели, чтобы и рабочие и выходные захватить?

Мерять ГВС, конечно, можно, но стоит ли?
1. Маленький диаметр труб, будет большая погрешность.
2. При наличии циркуляции в системе ГВС брать разницу подачи и обратки? Погрешность Portaflow на d=13-75 mm и v>0.5 m/s по паспортру 3% (но судя по публикациям и моему опыту, там доходит до 30-40%). Если отбирается треть от циркуляции, погрешность уже будет 20% (3%/(1/3)*2). Или мерять подпитку? Там расход и диаметр труб еще меньше.
3. Полотенцосушители как отопительные приборы - их как учитывать? Только расчетом.
Поэтому, если водосчетчика в закрытой системе нет, замерять ГВС будет довольно затруднительно. Если есть, все попроще. Теплоту, подаваемою на ГВС определить можно.
Но возникает методический вопрос - как учитывать теплоту, содержащуюся в ГВС, и пошедшую на нагрев помещений? Ту же ванну наполнили, она помещение греет, снижая необходимые затраты на отопление. Что-то типа внутренних тепловыделений получается. Если подходить педантично, затраты теплоты на ГВС надо брать не через теплоту подаваемой в здание воды, а равной теплоте воды, уходящей через канализацию, т.к. в процессе остывания воды вся теплота ГВС фактически переходит в помещение.
Поэтому мне кажется, с точным определением расхода воды на ГВС можно не заморачиваться, все равно здесь куча условностей и неточностей. Принять по среднему летнему расходу, точней никакие замеры определить не позволят.
Еще кстати, мысль возникла - построить по данным теплосчетчика график tнар.возд. - q. На нем все точки более или менее точно ложатся на прямую линию. Наличие ГВС задает смещение этой линии вверх. Определить это смещение, оно и покажет расход ГВС. Базовую линию без ГВС можно построить расчетом отопительной нагрузки или просто приблизительно взять по точке пересечения с осью tнар.возд. в районе 8°С.

Про жилые, да и вообще по сути вопроса - стали встречаться объекты, у которых один ввод тепла и воды на группу зданий. А энергоаудит надо провести только для одного или двух.

Мы и наши коллеги с таким уже сталкивались. Правда, все здания были в составе одной организации, так что по большому счету затраты теплоты на каждое здание можно было и не определять. Но мы халтуру не гоним, поэтому старались промерять расходомером. Получалось не везде (трубы старые или прямых участков не было), поэтому комбинировали расчетный метод и замеры, коррелируя их результаты.

ГВС же вроде можно посмотреть отдельно по счетчику. Да и по отчетам прибора можно глянуть и счетам на оплату.
Вентиляцию сделать, как tpa сказал.
А когда нет счетчика проводить инструментальные измерения расходомерам отдельно по отводам на отопление и вентиляцию.

По опыту, отдельный счетчик на ГВС в закрытой системе никто не ставит. Говорил я про ГВС, а не вентиляцию (расход теплоты на вентиляцию летом?). Да и разделять отопление и вентиляцию смысла нет, это общая теплота на обогрев здания.

[gedeon]

Мне тоже кажется, что измерять расход тепла на ГВС не целесообразно. Естественно проще, рассчитывать. Просто у меня нет практического опыта оценки количества потребленного тепла и воды на ГВС, вот и хотел поспрашивать. Мне достаточно тяжело оценить достоверность расчетов, особенно, когда речь идет о крупном тепло- и водопотребителе, ну, например о бассейне или спортивной школе. Не важно, чем школа занимается конкретно, известно, что по проекту расч.макс.расход Q гвс соизмерим с отопительным и воды в сумме уходит достаточно много. Можно конечно же рассчитать по СНиП или МДС. Но мне кажется будет большая погрешность, а ведь цифры расхода тепла и, соответственно, денег вполне конкретны.
Хотя, наверное, большой разницы нет как эти цифры поделить, лишь бы сумма сходилась.

И такой вопрос: а зачем учитывать теплопоступления от гвс, ну там через ванну скажем или с вытекающей водой? Полотенцесушители вроде понятно - потери тепла. Разве основное для ЭП это не расход тепла и воды по счетчику?

Вы пользуетесь Portaflow? Каким именно, если не секрет? Мой директор говорит, что у него очень большая погрешность при измерениях. Не просветите? Может есть альтернативные достойные варианты?

[tpa2009]

Не важно, чем школа занимается конкретно, известно, что по проекту расч.макс.расход Q гвс соизмерим с отопительным и воды в сумме уходит достаточно много.

У нас по официальным данным по всем городским школам и садикам получается примерно две трети общего расхода теплоты на отопление, треть - на ГВС. Но с учетом того, что ГВС круглогодично, в отопительный период получается примерно 20% на ГВС. Но в общем балансе здесь намешаны реальные показания и нормативы. В одном из жилых комплексов (расход горячей воды априори выше, чем в школах, а сами здания по СНиП 23-02-2003, т.е. энергоэффективные), где ГВС подбивается по индивидуальным счетчиками, а теплота - по общему (то есть данные более или менее точные) получается в общей теплоте доля ГВС 24%. Т.е. зимой в районе 15%. Так что реальные цифры не такие и высокие.

Хотя, наверное, большой разницы нет как эти цифры поделить, лишь бы сумма сходилась.

И такой вопрос: а зачем учитывать теплопоступления от гвс, ну там через ванну скажем или с вытекающей водой? Полотенцесушители вроде понятно - потери тепла. Разве основное для ЭП это не расход тепла и воды по счетчику?

У меня как раз такая мысль и была - про дележ этой теплоты. Что все равно корректно ее не поделишь. А отделять входящую теплоту ГВС от отопления неккоректно. Например, полотенцосушители - это ведь не потери, теплота от них не в О.С. теряется, а поступает в помещение, снижая затраты на отопление, т.е. возвращаясь из доли ГВС в долю отопления. Если брать здание как систему, то имеются поступления теплоты - из тепловых сетей. Внутри теплота делится на отопление и ГВС. Есть потери теплоты за контур - через ОК, вентиляцию и со стоками. И как раз затраты теплоты на отопление будут характеризовать потери через ОК и с вентиляцией, а затраты на ГВС - потери через стоки. Но это с точки зрения теории теплотехники, а не практики энергоаудита .

Вы пользуетесь Portaflow? Каким именно, если не секрет? Мой директор говорит, что у него очень большая погрешность при измерениях. Не просветите? Может есть альтернативные достойные варианты?

Портафлоу 300, берем напрокат. Про погрешность правда. Но это, скорее, общая характеристика ультразвуковых расходомеров, а не именно его. Вот, например, известная статья. По своему опыту (меряли после теплосчетчиков на новых трубах) при скоростях 0,4-0,6 м/с расхождение 20-40%. Причем неправильное положение датчиков у Портафлоу на результате не сказывается - он или меряет, или нет. Специально смещали датчики, изменяли расстояние, результаты получались практически одинаковые. Днепр в этом отношении намного хуже - там важно правильно датчики установить, иначе может ерунду выдать. Еще сильно на результаты влияет наличие воздуха в потоке.
В перспективе думаем купить себе Панаметркис. О нем отзывы вроде хорошие. Но подороже, где-то тыс. 350-400. Ну и мечта, конечно, - FLUXUS (там набор с датчиками за 700).

[gedeon]

Спасибо за ответ.
А взлетами вы не пользовались? Нет опыта, или может быть про отзывы знаете чего?

Про школы я имел ввиду профильные, спортивные. Так называемые школы доп.образования. Там воды, в том числе и на гвс, тратится достаточно много, например для одной из школ с пристроенным бассейном по проекту расчетно-макс.расход на отопл. 0,0401, на гвс 0,3601 Гкал/ч. По расчету за отопительный сезон получается на гвс примерно в 2 раза больше.

А про ГВС я, в основном, спрашивал с точки зрения заполнения приложения 12, в котором ГВС необходимо исключить из общего теплопотребления, хотя, вероятно, это и "некорректно". В любом случае, на сегодняшний момент я не вижу реального пути массового заполнения ЭП в зданиях без отдельных счетчиков на ГВС кроме как расчетным способом.

[инж323]

Можно сразу усомниться в соотношении цифр на отопление и ГВС. Или отопление нолик пропущен или ГВС приборы разместить в таком малом злании нельзя. Или в вентиляцию загнали часть сделав воздушное отопление.
Вы ж не просто в циферки бездушно играть собираетесь, вы ж по взрослому решать проблему собрались? Хотя и доступ к реальным цифрам порой сложен- при установке просто УУТЭ уже просто у эксплуатации нет проектов и только есть карточка абонента, а в ней не все так гладко и циферки хозяйственные, а не инженерные( а это очень разные циферки)

[tpa2009]

А взлетами вы не пользовались? Нет опыта, или может быть про отзывы знаете чего?

Нет. Где-то был хороший форум по ультарзвуковым расходомерам, ссылку не оставил, а теперь найти не могу.

Про школы я имел ввиду профильные, спортивные. Так называемые школы доп.образования. Там воды, в том числе и на гвс, тратится достаточно много, например для одной из школ с пристроенным бассейном по проекту расчетно-макс.расход на отопл. 0,0401, на гвс 0,3601 Гкал/ч. По расчету за отопительный сезон получается на гвс примерно в 2 раза больше.
А про ГВС я, в основном, спрашивал с точки зрения заполнения приложения 12, в котором ГВС необходимо исключить из общего теплопотребления, хотя, вероятно, это и "некорректно". В любом случае, на сегодняшний момент я не вижу реального пути массового заполнения ЭП в зданиях без отдельных счетчиков на ГВС кроме как расчетным способом.

Ну, мы с ГВС тоже в свое время намучались. Посмотрите личку, я Вам там послал данные по десяти спортивным школам. Данные официальные по 2009 году. Серым отмечена теплота, определенная по счетчикам. Правда в тех трех ДЮСШ, где стоят счетчики на ГВС, они представляют обычные водосчетчики, теплота потом считается как расход, помноженный, кажется, на 55°С. Также на страничку я скинул распределение энергоносителей по разным видам учреждений и месячные графики расхода теплоты. Расход теплоты на ГВС (отдельными счетчиками из 152 учреждений оснащены всего 47) там прогнозировался так - брался средний расход за неотапливаемый период, динамика помесячного расхода по имеющимся счетчикам, и определялся расход ГВС там, где счетчиков нет. Погрешность, конечно, есть, но не в разы, процентов около 10-15%. Но судя по графику расхода теплоты на отопление, которые получены вычетом из общей теплоты полученной ГВС, приближение довольно хорошее. Может, эти данные Вам помогут (с точки зрения заполнения прил. 12)?

[tpa2009]

по проекту расчетно-макс.расход на отопл. 0,0401, на гвс 0,3601 Гкал/ч.

Да, вспомнил еще, про нормативы ГВС. Слушал как-то доклад одного директора УК, у него около двадцати панельных девятиэтажек. Он приводил сравнение - по нормативам расход ГВС на человека 3.195, по счетчикам получается 1.1 м3/мес. В ДЮСШ, я думаю, соотношение похожее. Так что реально ГВС будет около 0,13 или 0,13(0,13+0,401) = 25%.

[gedeon]

Проектные данные не мои. Тупо скопировал из первого попавшегося отчета по ЭА. Ноликов я конечно же не добавлял, (copy - pasta) хотя ошибка вполне может быть. Да это и не важно. Главное, что суть вопроса вами понята: иногда нагрузка на отопление и на гвс - соизмеримы по величине.
А за информацию большое спасибо. Очень интересные данные.
Только если можно уточняющий вопрос: в таблицах среднее за какой-то конкретный месяц?
Вопрос без подвоха, просто интересно.

[Ugine_42]

По опыту, отдельный счетчик на ГВС в закрытой системе никто не ставит. Говорил я про ГВС, а не вентиляцию (расход теплоты на вентиляцию летом?). Да и разделять отопление и вентиляцию смысла нет, это общая теплота на обогрев здания.

Во-первых я имел ввиду открытые схемы присоединения....
А во-вторых....сколько видел тепловых узлов ни разу не наблюдал, что счетчик на ГВС отсутствует. Хоть у Вас два расходомера стоят от тепловычислителя и учитывают горячую воду, хоть у вас отдельно ВСГ стоит на горячую воду. Первый раз такое слышу, чтобы ГВС входил совместно в отопление. Как Вы себе это представляете?
В третьих....я имел ввиду вентиляцию надо мерить, как Вы сказали. Разве Вы сказали ее надо требуется измерять летом? Нет естественно...
И в четвертых вентиляция и отопления естественно теплота общая, но при определении тепловых нагрузок здания они могут иметь разные расчетные температуры.

[инж323]

В этом соотношении нагрузок еще сокрыт аспект и просто хозяйственно денежный.
Имеем показания УУТЭ и они в гагах. Есть счетчик на ГВС в кубах или литрах. Эта вода греется теплом из показаний УУТЭ в том числе. Но. Недогреваем её- и учреждение будет платить за излишне сливаемую воду гретую(т.е. меньше используя в вытекаемой из смесителя воды составляющей её ХВС). Перемножение выше приводили уже и оно нормируемое по ПП РФ 307 как методика. Вычев больше из правдивого показания УУТЭ имеем показания всех остальных теплопотреблений- что СО стало лучше или теплозащита здания что ли? Далее. Выключив вентиляцию имеем еще меньше показания, как по эл. энергии, так и по теплу- вроде все чисто в приборных показаниях,но и в здании вроде тепло хоть и чуть душно( периодически включая вентиляцию). Правда и тут можно в ДЮСШ закрыть душевую или изменив режим её работы создать условия её неиспользования- дитя водил в спортшколу 6 лет- никто в их школах практически не пользовался душевыми) и соотношение сменится. Каждый конкретный случай получается рассматривать стоит индивидуально,но и результат порой ненужен администрациям- кому нужно отсвечивать что высокая эфективность получена за счет выключения душевых и вентиляции, это ж совсем другое получается, а не эффективность. Но критерии то только в потребленном, а не в поддержанном режиме Возд. тепловом в здании и при хороших по значениям затрататах тепла и прочих видов ресурса.
Перегон циферок по клеточкам не превратит здание в эффективное,но в отчете может дать возможность его таким посчитать.

[tpa2009]

Во-первых я имел ввиду открытые схемы присоединения....

Тут именно вопрос стоит о закрытых системах ГВС с теплообменниками в ИТП. В них смысла ставить отдельный теплосчетчик на ГВС нет. А если на входе в здание стоит общий счетчик на холодную воду, то и расходомер на нагреваемую воду для ГВС тоже по большому счету смысла ставить нет (с точки зрения оплаты за энергоресурсы).

В третьих....я имел ввиду вентиляцию надо мерить, как Вы сказали. Разве Вы сказали ее надо требуется измерять летом? Нет естественно...

Согласен, сразу в Ваши слова почему-то не въехал, извиняюсь.

И в четвертых вентиляция и отопления естественно теплота общая, но при определении тепловых нагрузок здания они могут иметь разные расчетные температуры.

Не подскажите для повышения моего технического уровня, эти разные расчетные температуры где прописаны?

[timmy]

Тут именно вопрос стоит о закрытых системах ГВС с теплообменниками в ИТП. В них смысла ставить отдельный теплосчетчик на ГВС нет. А если на входе в здание стоит общий счетчик на холодную воду, то и расходомер на нагреваемую воду для ГВС тоже по большому счету смысла ставить нет (с точки зрения оплаты за энергоресурсы).

Ага. Приходит значит Крокодил Гена домой. Его встречает радостный Чебурашка и кричит:
- Гена, Гена, нам мандарины прислали - 10 штук, каждому по 9.
Гена, в недоумении:
- Как это каждому по 9 если их 10 всего.
Чебурашка:
- Ну не знаю, но свои 9 я уже съел.

Уважаемый tpa2009, не надо ходить по пути Чебурашки. А то попадется вам дом, в котором всё работает от электры, а электра приходит от ветряка и солнечных батарей, расположенных на самом доме.. И будет у вас суперэнергоэффективный дом, который вообще ничего не потребляет. Или потребляет непонятно сколько, что для вас похоже равноценно. С точки зрения домовладельца действительно не имеет особого смысла устанавливать дополнительные приборы учета... Если в доме живет он один. Но даже в этом случае он, как рачительный хозяин, хотя бы изредка, но будет задаваться вопросом "Какого хрена я стока плачу?" Вам как бы по роду деятельности должно на этот вопрос осмысленный ответ дать. А вы ничего толком сказать и не сможете. Потому что у вас банально не хватает данных. И вы их получать не собираетесь, потому что это типа дорого. Понимаете ведь, да, что заключительным разделом энергопаспорта является перечень энергосберегающих мероприятий? Каждое это мероприятие стоит каких то кровно заработанных собственником денег и должно приносить собственнику какую то экономию этих самых денег. Через какое то время все затраты собственника должны будут окупиться. Тока вот если по нерадению своему вы напишете лишние или малополезные мероприятия, то затраты будут окупаться несколько дольше и можно будет даже выяснить сколько государственных (вы ж в основном этого собственника должны аудировать) денег по вашему указанию было растрачено впустую. А за преднамеренную растрату денег вас посодют. И даже если сейчас статьи подходящей в УК нету, то к следующему аудиту она наверняка в УК появится. Хочете на себя лавры Ходорковского примерить, да? Флаг вам в руки и барабан на шею.

Сообщение отредактировал timmy - 11.1.2011, 1:28

[timmy]

.

Сообщение отредактировал timmy - 11.1.2011, 1:27

[Timur63]

Подскажите кто знает. Сколько времени проходит до того как Минэнерго внесет ЭП в Реестр энергетических паспортов? Где то на форуме проскакивало что они только после нового года начнут принимать. В каком порядке что и как подскажите кто знает.

[tpa2009]

Подскажите кто знает. Сколько времени проходит до того как Минэнерго внесет ЭП в Реестр энергетических паспортов? Где то на форуме проскакивало что они только после нового года начнут принимать. В каком порядке что и как подскажите кто знает.

По пр. 182 СРО передает паспорта в Минэнерго раз в три месяца. Регистрация - в течении 10 дней. А взаимодействие с минэнерго - это надо в своем СРО спрашивать, когда они собираются передавать.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 14.1.2011, 1:32

[Timur63]

По пр. 182 СРО передает паспорта в Минэнерго раз в три месяца. Регистрация - в течении 10 дней. А взаимодействие с минэнерго - это надо в своем СРО спрашивать, когда они собираются передавать.

Большое спасибо за информацию.

[tpa2009]

Уважаемый tpa2009, не надо ходить по пути Чебурашки. ... А вы ничего толком сказать и не сможете. Потому что у вас банально не хватает данных. И вы их получать не собираетесь, потому что это типа дорого. Понимаете ведь, да, что заключительным разделом энергопаспорта является перечень энергосберегающих мероприятий? Каждое это мероприятие стоит каких то кровно заработанных собственником денег и должно приносить собственнику какую то экономию этих самых денег. Через какое то время все затраты собственника должны будут окупиться.

Уважаемый timmy! Ладно, не пойдем по пути Чебурашки, а перейдем от общих абстрактных рассуждений к конкретным цифрам. Берем ДЮСШ. Вот реальные показания (по счетчикам, средние за день):
- отопление 5,43 Гкал, ГВС 149,82 м3, ХВС 12,05 м3. Предположим, что система ГВС закрытая, счетчик стоял бы общий и показывал бы он 5,43 + 149,82*(55-15) = 11,42 Гкал (15°С - температура холодной воды на входе), а Вы бы эти 149,82 м3 определили бы путем долгих и кропотливых замеров (потому что там сидеть надо долго, неделю, как минимум). Показали директору, он схватился за голову, ничего себе, 7 тыс. рублей в день на ГВС (1200 руб/Гкал). Порекомендовали ему регуляторы воды с эластичной диафрагмой - дешево и сердито, рассчитали эффект от снижения расхода в ГВС в два раза, он ухватился за идею. Поставили регуляторы, деткам стало плескаться в душе трудней, но расход воды и правда снизился в два раза. Но общая плата за коммуналку на обещанные 3596 руб. не снизилась, а уменьшилась всего на 1348 руб. (что в общем тоже хорошо, неплохо, но как-то не соответствует затратам по обследованию). Почему?
Я уже мельком об этом упоминал, про баланс здания, сейчас попробую расписать поподробней. Надеюсь, основы теплотехники Вы знаете (закон сохранения энергии и q=mct), поэтому досконально пояснять расчеты не буду (ну а если Вы не теплотехник, то, к сожалению, всё дальнейшее пропадет впустую).
Составляем баланс здания по внешнему контуру (Гкал в день).
Вход:
- отопление 5,43.
- ГВС 8,24 (149,82*55/1000)
- ХВС 0,18 (12,05*15/1000)
- Солнечная радиация и внутренние тепловыделения 0,28 (расчетные)
Выход:
- Потери через ОК и с инфильтрацией ?
- Стоки 4,86 (объем 149,82 + 12,05 = 161,87, температура 30°С, когда снимали теплоизоляцию труб в подвале, захватили в кадре и канализацию).

Людей в приходе и расходе не считаем, так как сколько зашло, столько и вышло . По обратной задаче определяем потери - 9,27 Гкал.

Теперь составляем баланс при двухкратном уменьшении расхода ГВС (и соответствующем уменьшении расходов стоков). Потери через ОК и с инфильтрацией при этом не уменьшатся. И поэтому, что бы обеспечить отопление здание (т.к. приход снизился), в него надо подавать больше теплоты на отопление. Опять же, по обратной задаче расход теплоты в новых условиях 7,30 Гкал.

То есть снижение ГВС на 3 Гкал требует увеличения расхода на топление на 1,9 Гкал. Эта одна из крупных методических ошибок в существующих методиках обследования - не учитываются стоки воды, а ГВС отделяется от баланса здания.

Я в чем-то неправ и что-то упустил? Пишите, только, пожалуйста, без чебурашек и голословных обвинений, а конкретные вещи. Я думаю, что большинство на этом форуме все-таки не поругаться приходят, а профессионально пообщаться. И те, кто хочет деньги побыстрее сшибить на энергоаудите, сюда не заходят.
Насчет измерений - я не против них. Но они должны быть, во первых, экономически оправданы (стоимость обследования должны быть сопоставима хотя бы с годовой предполагаемой экономией, а не превышать ее в разы, т.е. составлять не более 10-15% от стоимости годового потребления энергоресурсов). Кроме того, хорошего инженера от хорошего техника отличает то, что техник качественно проводит измерения, добросовестно обсчитывает по имеющимся методикам. Но не видит задачу в целом и не думает, зачем мерять. А хороший инженер прежде чем мерять, оценит необходимость измерений для конкретной задачи, их объем и получаемую точность. И потом только начнет выполнять необходимые замеры.
Для примера, возьмем теплотехнический расчет здания. Погрешность результата определяется ошибкой наименее точной составляющей расчета. Для здания большим вопросом остается определени реальной инфильтрации. Кроме того R окон - откуда? Из СНиП? А реальные значения во сколько отличаются от этих принимаемых? Даже в сертификатах на новые окна приведенное R может заметно отличаться от реального, что говорить об 20-летних окнах? И если уже есть такая погрешность, которую мы снизить не можем, то в чем смысл точного дорогостоящего определения R стен? Ведь на точность общего результата это уже практически не скажется, да и при определении экономии от утепления характеристики утепляемой стены тоже особенно не нужны (тут я не совсем уверен, если не так, опровергните). То есть смысла в измерениях, которые потом просто будут нивелированы погрешностями остальной части расчета, никаких. Опять же, в каждом конкретном случае надо и решать конкретно, и желательно без чебурашек. Про него я, кстати, юмора не понял, где там смешно?

[Const82]

Не нравится мне этот баланс. ХВС используется для санузлов и в смесителях. ГВС только в смесителях. При этом расход ХВС оказался на прядок ниже. Или величины не верны или ГВС имеет температуру не 55°С.
Даже если вся ХВС ушла в смесители то температура смеси будет 52°С. А в реальности еще выше.

[tpa2009]

Не нравится мне этот баланс. ХВС используется для санузлов и в смесителях. ГВС только в смесителях. При этом расход ХВС оказался на прядок ниже. Или величины не верны или ГВС имеет температуру не 55°С.
Даже если вся ХВС ушла в смесители то температура смеси будет 52°С. А в реальности еще выше.

Данные по счетчикам. Циркуляции нет, поэтому вода в трубах при непериодическом отборе сильно остывает. А температура ГВС на входе в здание была разная, но в пределах 50-60°С. Вот в этом все и дело, что ГВС фактически во многом идет на отопление. Думаю все знают, как часто иногда надо воду спускать, что бы более или менее горячая пошла. А теплота от воды куда девается? Пример, конечно, не типовой, связан со спецификой использования ГВС, но я хотел показать, что бездумно мерять все нельзя.