Дребежит контактор, Прошу помощи Опции

[Andrey_V]

Точно не скажу, но по-моему тепловые реле обязаны срабатывать на перекос. Типа неравномерный прогрев.
А по предохранителям: так а разве по ПУЭ, которые МЭКи переведённые, не обязательно физически рвать питание при входе в НКУ??

Так и есть, но нужно время, это может быть и час и даже боле чтобы реле сработало, поэтому и ставят немцы предохранители. Типа такая координация защит.
Так-с, ездил в пятницу на объект. Все нормально работает. Померил напряжение цепи управления - около 240 В. При дребежжании было 254 В. Т.е. свои 1,1 от Uн для шнейдоровского и не только контакутора было превышено и происходило перенасыщение катушки. Первичную обмотку транса я переключил с 400 В на 415 В, на выходе стало 230 В. Так и оставил. Т.е. дело все таки изначально было в трансе. Всем спасибо за советы.

[Andrey_V]

Точно не скажу, но по-моему тепловые реле обязаны срабатывать на перекос. Типа неравномерный прогрев.
А по предохранителям: так а разве по ПУЭ, которые МЭКи переведённые, не обязательно физически рвать питание при входе в НКУ??

Так и есть, но нужно время, это может быть и час и даже боле чтобы реле сработало, поэтому и ставят немцы предохранители. Типа такая координация защит.
Так-с, ездил в пятницу на объект. Все нормально работает. Померил напряжение цепи управления - около 240 В. При дребежжании было 254 В. Т.е. свои 1,1 от Uн для шнейдоровского и не только контакутора было превышено и происходило перенасыщение катушки. Первичную обмотку транса я переключил с 400 В на 415 В, на выходе стало 230 В. Так и оставил. Т.е. дело все таки изначально было в трансе. Всем спасибо за советы.

[Гость_Boris Blade_*]

Предохранитель при кз надежнее, страхуются немцы .

[LordN]

предохранитель - противопожарное устройство. никакой иной функции он не несет и нести не может, а если вдруг случайно выполняет, то это только теория вероятности, фортуна и лотерея.

[D. Alexey]

Да! Листал тут недавно справочник немецкого электрега. Предохранители, групповые УЗО и автоматы. Тему предохранителей в домах так и не раскрыл для себя.

[Usach]

Предохранитель при кз надежнее, страхуются немцы .

А в чём надёжность то. Что автомат на долю секунды позже отключит? И что?
А защита силовых ключей предохранителями это что вообще такое?? Защитить ШИМ предохранителем ( ) как Вы это себе представляете?? Я бы ещё понял - защита диодов моста звена постоянного тока. А как JGBT модули от входной фазы можно предохранителями защитить??

По теме - т.е. я так понял, что 9А пускатели на 15А ток так и работают??

[Usach]

Так и есть, но нужно время, это может быть и час и даже боле чтобы реле сработало, поэтому и ставят немцы предохранители. Типа такая координация защит.
Так-с, ездил в пятницу на объект. Все нормально работает. Померил напряжение цепи управления - около 240 В. При дребежжании было 254 В. Т.е. свои 1,1 от Uн для шнейдоровского и не только контакутора было превышено и происходило перенасыщение катушки. Первичную обмотку транса я переключил с 400 В на 415 В, на выходе стало 230 В. Так и оставил. Т.е. дело все таки изначально было в трансе. Всем спасибо за советы.

Посмотрите характеристики тепловухи. При превышении рабочего тока на н..дцать процентов расцепление происходит за н...дцать миллисекунд!! А при перекосе фаз (пропадании одной из) ток возрастает в разы (!!) а не в проценты. А каком "может быть час" Вы говорите

И всё таки - какие контакторы стоят на 15А ток??

[Andrey_V]

И всё таки - какие контакторы стоят на 15А ток??

По тепловухе посмотрю, спасибо. А вот по контактору, ток идет через 2 контактора, схема звезда, т.е. ток в корень из 3 раз меньше чем при обычном пуске, т.е. 14,3/1,73=8,3 А. Вот такая теория. Так что все нормально они поставили.

[Pzotov]

А защита силовых ключей предохранителями это что вообще такое?? Защитить ШИМ предохранителем

Всегда считал ШИМ - функцией, а не устройством, которое надо защищать...
Как раз именно предохранители (специальные) с этим справляются..
Думаю вам известно что такое лавинный пробой или сквозные токи ветрикальной секции - и предохранитель должен сгореть раньше силового ключа.
По схеме он действительно стоит после выпрямителя, только не диоды моста он защищает..

[LordN]

меня никто не слышит?
предохранители - это ПБ. и больше ни-че-го.

[Pzotov]

меня никто не слышит? smile.gif
предохранители - это ПБ. и больше ни-че-го.

На самом деле еще много кое-чего, и гораздо больше чем Вы представляете..

[LordN]

На самом деле еще много кое-чего, и гораздо больше чем Вы представляете..

представляю я достаточно

[Гость_Boris Blade_*]

А в чём надёжность то. Что автомат на долю секунды позже отключит? И что?

Ток короткого замыкания, сравните у автомата и у предохранителя.
Для ПЧ - имеют значение амперсекундные характеристи и предохранителя.
Я блин и то знаю. )))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 28.6.2010, 20:33

[vejs]

Тема давняя и, как бы помягче, неоднозначная. Подавляющее большинство производителей указывает в своей документации только предохранители для защиты ПЧ. Шнайдер указывает в документации в соответствии с МЭК только автоматические выключатели, но пишет - хотите предохранители, пожалуйста. Главный вопрос - какие предохранители ставить будете? Нужны сверхбыстродействующие, с временем срабатывания порядка 6 мкс для защиты силовой части, а они стоят .... недешево. Кто из изготовителей щитов и прочих шведов на такое разоряется в реальности? Единицы, в лучшем случае. А стандартный, пусть даже быстродействующий, предохранитель с временем срабатывания в миллисекунды ничем не отличается от хорошего правильно выбранного автомата с тем же временем срабатывания. "Рефлекторное" срабатывание автомата от 3 до 10 мс, не хуже предохранителей, но зато по одной фазе не выгорит. Кто как, а я предпочитаю автоматы.

[Гость_Boris Blade_*]

С каким током КЗ автоматы применяете?

[Pzotov]

На входе устройства(инвертор, эл.привод) я тоже всегда ставлю автомат (не ниже 6кА).
Предохранители для силовых ключей должны стоять в самом изделии - обычно после звена пост. тока.
Хотя в свое время имели кучу приводов ПТ (SIMOREG) от Сэменов, так там по инструкции на входе должны были установлены предохранители Sitor (б/действующие), и они реально спасали устроойство при аварийных ситуациях -
как правило связанных с питающей сетью. Стоили они дорого, но попытка установить наши ПН2 окончилась еще дороже, поэтому вынуждены были закупать..
Номиналы вставок были четко прописаны в документации

[Гость_Boris Blade_*]

Обычный пидохранитель имеет ток КЗ порядка 80кА, а сколько стоит автомат с таким током? Так, что немци правы.
Похоже многие токами КЗ не заморачиваются. Хотя понять можно , если по чесноку, автомат ИЭК за 130 руб, 4,5кА, форева )))

(Это не к теме ПЧ и предохранителей)

Сообщение отредактировал Boris Blade - 29.6.2010, 11:22

[Pzotov]

Ну такой ток еще поискать надо в природе, а вот время срабатывания - не один механический прибор не обеспечит то, что может дать плавкая вставка..

[vejs]

А не надо ничего выдумывать. Если взять, допустим, Альтивар 61 киловатт на 75, то к нему рекомендуется автомат NSX250*MA220. Длительный ток преобразователя 160А, максимальный - 192А. Отключающая способность автомата "по минимуму" - не ниже 25 кА и до 150 кА в зависимости от расцепителя. Время отключения, при токе КЗ, например, 5 кА, 11 мс. Дорого? Да, но зато надежно. Теперь предохранители. Аналогично, серия aR, Baussmann, FWH-250A, надеюсь, не напутал, при том же токе в 5кА время отключения порядка 1 мс. Да, разница на порядок, но для выгорания ключей достаточно времени 15-20 мкс. Поэтому последствий будет меньше, но все равно сгорит. В ПУЭ по защите преобразователей частоты нет вообще ничего, все что есть в части требований к использованию предохранителей относится как раз к тиристорным преобразователям.

[Pzotov]

http://www.keaz-ferraz.ru/production/001/

Интересно для чего это все выпускается?
Наверное для ПБ

[Usach]

Всегда считал ШИМ - функцией, а не устройством, которое надо защищать...
Как раз именно предохранители (специальные) с этим справляются..
Думаю вам известно что такое лавинный пробой или сквозные токи ветрикальной секции - и предохранитель должен сгореть раньше силового ключа.
По схеме он действительно стоит после выпрямителя, только не диоды моста он защищает..

Ну, на самом деле коммутацией силового ключа занимается драйвер. А он ни "сквозняка", ни недопустимого di/dt не в в жизнь не допустит. Потому, как без всякого короткого di/dt рабочего ШИМа очень крутое. И целая наука придумана, как рабочее di/dt от короткого отличить. А по поводу короткого и защиты от него внешним предохранителем или автоматом я скажу просто: Вы когда частотник отключаете - он сколько светится? А что там светится - уж не 660-вольтовый ли источник реактивной(!!) энергии ли?? А ничего, что токи перезаряда через него в рабочем (!) режиме за еденицы милисекунды пролетают? Заметье - не сетевые действующие там всякие, а импульсные. Амплитудные. Потому, как ШИМ. На 660 вольтах...
Хоть чем Вы его от сети откиньте, если "сквозняк" - взорвётся плечо с ужасным грохотом - только в путь!. Потому как есть Источник (с большой буквы) энергии.

Сообщение отредактировал Usach - 29.6.2010, 13:11

[Usach]

По тепловухе посмотрю, спасибо. А вот по контактору, ток идет через 2 контактора, схема звезда, т.е. ток в корень из 3 раз меньше чем при обычном пуске, т.е. 14,3/1,73=8,3 А. Вот такая теория. Так что все нормально они поставили.

Ну, я так понимаю, что и тепловуху на 8А поставили???
Может я как то не так считаю, но при Uф/Uл=220/380 на 8а насос (одна штука) не сможет развить 7,5 кВт мощности.
Просто, в данном случае спасает то, что COR MVI - серия это многонасосные установки. И расход они набирают путем подключения дополнительных насосов. Поэтому, когда все 6 насосов работают будет 2,5х6=15А тока. Просто сейчас установка работает на 2-3 насосах. А вот если её "нагрузить", то всё - приехали.

Прикрепленные файлы

 насос.pdf ( 228,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Pzotov]

А ничего, что токи перезаряда через него в рабочем (!) режиме за еденицы милисекунды пролетают? Заметье - не сетевые действующие там всякие, а импульсные. Амплитудные. Потому, как ШИМ. На 660 вольтах...

И чего же там перезаряжаеться? Емкость затворов?
Если уж выучили этот термин, то хотя бы к месту применяйте - перезаряд коммутирующей емкости это из области тиристорных ключей с искуственной коммутацией, а чтобы фильтр перезаряжался - это бред, кстати под этим термином понимается изменение полярности...
А так разговор по моему уже превращается в склоку, поэтому на эту тему наверное здесь говорить не надо.
Я хоть и занимался после института разработкой преобразовательной техники, но много тонкостей уже подзабыл, да и элементная база поменялась радикально..
Только вот что di/dt на индуктивной нагрузке не такое уж запредельное - это помню (dU - это да..)

[Usach]

И чего же там перезаряжаеться? Емкость затворов?
Если уж выучили этот термин, то хотя бы к месту применяйте - перезаряд коммутирующей емкости это из области тиристорных ключей с искуственной коммутацией, а чтобы фильтр перезаряжался - это бред, кстати под этим термином понимается изменение полярности...
А так разговор по моему уже превращается в склоку, поэтому на эту тему наверное здесь говорить не надо.
Я хоть и занимался после института разработкой преобразовательной техники, но много тонкостей уже подзабыл, да и элементная база поменялась радикально..
Только вот что di/dt на индуктивной нагрузке не такое уж запредельное - это помню (dU - это да..)

Ну да. Про перезаряд я хватил. Хотя не так давно это было (2002г.), но что то суть помню, а как оно в деталях...
Там параллельно заряд с разрядом.Короче, я хотел сказать, что конденсатор звена постоянного тока может очень много тока вкачать в нагрузку за очень мало времени. Поэтому рассуждать насколько быстро мы его от сети отключаем бессмысленно. Хоть заотключайтесь. Он всё равно разрядится через КЗ. Т.е. ток КЗ протекает не классически: сеть-автомат-КЗ(нагрузка), а конденсатор-КЗ(нагрузка). И ток заряда: сеть-автомат-конденсатор (через выпрямитель)-сеть, не является током КЗ. В теории, вроде как ключ "коротит" конденсатор и типа вот и КЗ. Но по факту он взорвется раньше, чем что-то вообще случится.
В общем суть не в этом, а в том, что на 15А нагрузку поставлен 9А контактор, который то "гудит", то негудит"

А не надо ничего выдумывать. Если взять, допустим, Альтивар 61 киловатт на 75, то к нему рекомендуется автомат NSX250*MA220. Длительный ток преобразователя 160А, максимальный - 192А. Отключающая способность автомата "по минимуму" - не ниже 25 кА и до 150 кА в зависимости от расцепителя. Время отключения, при токе КЗ, например, 5 кА, 11 мс. Дорого? Да, но зато надежно. Теперь предохранители. Аналогично, серия aR, Baussmann, FWH-250A, надеюсь, не напутал, при том же токе в 5кА время отключения порядка 1 мс. Да, разница на порядок, но для выгорания ключей достаточно времени 15-20 мкс. Поэтому последствий будет меньше, но все равно сгорит. В ПУЭ по защите преобразователей частоты нет вообще ничего, все что есть в части требований к использованию предохранителей относится как раз к тиристорным преобразователям.

Про 1мс и 15-20мкс очень даже согласен!!
Можно даже взять 1мс и посчитать на сколько "просядет" конденсатор

[Pzotov]

Мне кажется что не стоит глубоко лезть во внутреннюю схемотехнику инверторов - много там граблей и тонкостей.
Изначально вопрос стоял о применении предохранителей на входе устройства. Тут конечно возлагать на них функцию защиты полупроводников бессмыслено, для этого должны быть меры приняты внутри устройства...
Тогда задача принимает другие начальные условия - правильнее я считаю следовать указаниям в документации,
у нормальных производителей все расписано, причем как правило на выбор - автомат, предохранитель и т.д.
Просто я привел в качестве образца привод пост. тока - но там предохранители питают непосредственно тиристорный мост, и свою задачу выполняют.

[Andrey_V]

Ну, я так понимаю, что и тепловуху на 8А поставили???
Может я как то не так считаю, но при Uф/Uл=220/380 на 8а насос (одна штука) не сможет развить 7,5 кВт мощности.
Просто, в данном случае спасает то, что COR MVI - серия это многонасосные установки. И расход они набирают путем подключения дополнительных насосов. Поэтому, когда все 6 насосов работают будет 2,5х6=15А тока. Просто сейчас установка работает на 2-3 насосах. А вот если её "нагрузить", то всё - приехали.

Установка CO, а не COR. Стало быть без ПЧ. Тепловуха таки да на 8 А выставлена. Еще раз если насос 7,5 кВт соединен в треугольник (в клеммной коробке) это его рабочее соединение и так же запускается, то рабочий ток 14,3 А. Если питание идет по 2-м контакторам, то ток равен 14,3*0,58=8 А.

[LordN]

Тут конечно возлагать на них функцию защиты полупроводников бессмыслено, для этого должны быть меры приняты внутри устройства...

золотые слова!..


а вообще, смею всем напомнить что автора темы изначально интересовал совсем другой вопрос.
давайте поставим точку и разберемся откуда и сколько отрезать. и как назвать отрезанное.

[Andrey_V]

золотые слова!..


а вообще, смею всем напомнить что автора темы изначально интересовал совсем другой вопрос.
давайте поставим точку и разберемся откуда и сколько отрезать. и как назвать отрезанное.

Спасибо, LordN. Всем остальным тоже огромное спасибо. Проблема решена. Если у кого гудит контактор, проверяете величину управляющего напряжения . А так читаю, что народ обсуждает, очень интересно..........

Сообщение отредактировал Andrey_V - 30.6.2010, 19:22

[poludenny]

А не надо ничего выдумывать. Если взять, допустим, Альтивар 61 киловатт на 75, то к нему рекомендуется автомат NSX250*MA220. Длительный ток преобразователя 160А, максимальный - 192А. Отключающая способность автомата "по минимуму" - не ниже 25 кА и до 150 кА в зависимости от расцепителя. Время отключения, при токе КЗ, например, 5 кА, 11 мс. Дорого? Да, но зато надежно. Теперь предохранители. Аналогично, серия aR, Baussmann, FWH-250A, надеюсь, не напутал, при том же токе в 5кА время отключения порядка 1 мс. Да, разница на порядок, но для выгорания ключей достаточно времени 15-20 мкс. Поэтому последствий будет меньше, но все равно сгорит. В ПУЭ по защите преобразователей частоты нет вообще ничего, все что есть в части требований к использованию предохранителей относится как раз к тиристорным преобразователям.

Защита на входе ПЧ принципиально не может "защитить". Данная защита уже справляется только с последствиями. Например, если пробился по вертикали тиристорный выпрямитель, то сработает автомат, либо предохранитель. Причем, если предохранитель будет быстродействующим, то последствия (чернота от взрыва внутри ПЧ), в сравнении с автоматом, будут не столь плачевными. Только и всего. К защите IGBT никакого отношения вводные аппараты не имеют.

Поэтому, с моей точки зрения, для ПЧ целесообразнее по входу применять автоматы и не забывать использовать дроссели. Кроме того, быстродействующие предохранители, например aR, выбираются на номинальные токи ~ в два раза выше номинального тока ПЧ, поэтому по правилам все равно нужно использовать автомат для защиты подводящих кабелей.

[Usach]

Спасибо, LordN. Всем остальным тоже огромное спасибо. Проблема решена. Если у кого гудит контактор, проверяете величину управляющего напряжения . А так читаю, что народ обсуждает, очень интересно..........

И всё таки я не понял: контактор гудит когда напряжение управления больше чем надо, или меньше?

[serdar]

меня никто не слышит?
предохранители - это ПБ. и больше ни-че-го.

ЗАЯЦ! Ты меня слышишь?!!? Слышу -слышу.
Пожар - это вы слишком далеко зашли. Как в песне "всё хорошо, прекрасная маркиза". Если вовремя устранить или предотвратить любую неисправность не будет не взрыва ни пожара. Ваше мнение противоречит теории об "электрических аппаратах". Плавкие вставки применяются для защиты и сетей и двигателей, и от перегрузки и от к.з. Откройте ГОСТ, книжку умную Чунихина, почитайте про aM и gG. Отключение повреждённого участка и есть предотвращение пожара в результате возгорания кабеля , двигателя, рядом находящихся перегретых легковоспламеняемых материалов, конструкций. Автоматом или ПВ - смотрят по обстоятельствам.