|
  |
Гидравлика или что-то вроде того..., Номинация на маму дорогую. |
|
|
|
25.6.2010, 7:25
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 23.6.2010, 18:59)  Вобчем, ситуация сложная, я бы сказал патовая, если не сказать паховая. И нужно бы сразу в маму дорогую это сливать, но пока так. Имеется реконструированный теплоцентр. Из реконструкции там регулятор двухходовой и насос, который стоит в обратном трубопроводе контура системы отопления. А сам т/ц элеваторный. А проблема состоит в том, что теплоцентр находится на спорной подвальной территории (этажи перешли в собственность, а подвалы - нет) и на одной трубе с другими теплоцентрами, те тоже элеваторные, но древние как Рим. И есть один гадливый человечек, от коротого зависит будет ли этот теплоцентр принят вообще. Со всеми все вопросы утрясли, остался этот долгоносик. Как утверждает гадливый наш персонаж, насос в обратке убъёт работу древних теплоцентров. Вобщем-то поятно, что человечка нужно просто застрелить аки пса смердячего да и забыть о недоразумении, но кодекс чтим, и нужно какой-то сделать расчёт, который покажет, что насос ни на что снаружи влиять не может. Господа инженеры-гидравлики, с чего начать это мутное действо? Насос - обычный грунд, UPS-40-60, установлен для повышения циркуляции в заглохшем от старости и грязи контуре. Прав Ваш "гадливый персонаж". Даже с учетом того, что древние элеваторы, скорее всего рассверлены и как элеваторы уже нихрена не подмешивают. Хотите теории - переносите ветку в ТМ. Просто реконструкция связанных зависимых систем очень сложная задача. И реконструировать надо всю(!) систему связанных регуляторов, да ещё и увязку между собой делать серьёзную. Хоть насос и слабый, но заморозит соседей, только в путь! З.Ы. Кстати, а где погодное регулирование? Как t теплоносителя собираетесь менять? Изменением входного перепада??
Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 7:26
|
|
|
|
|
25.6.2010, 7:41
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Usach @ 25.6.2010, 8:25)  Хоть насос и слабый, но заморозит соседей, только в путь! Какае Ваши доказательства? © Вот объясните пожалуйста каким таким волшебым образом циркуляционник в контуре может влиять на что-то снаружи? КАК????? Цитата(Usach @ 25.6.2010, 8:25)  З.Ы. Кстати, а где погодное регулирование? Как t теплоносителя собираетесь менять? Изменением входного перепада??  Контроллер управляет двухходовым, по сути - элеватор несёт в себе роль аварийную, поскольку эжекционной способности у него при исходных нет и его составляющая крайне мала. Согласен я, что это своего рода извращение, слишком сложно это описать математически, но это работает. Проверено.
Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 7:46
|
|
|
|
|
25.6.2010, 7:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 10:41)  по сути - элеватор несёт в себе роль аварийную попроще есть решения. на перемычке обратный клапан, при выключении насоса теплоноситель без смешиванияя пойдет. повторяю: элеватор в данной схеме лишнее сопротивление и всё. с насосом на обратке к тому же он работает неправильно
Сообщение отредактировал vovan08 - 25.6.2010, 7:50
|
|
|
|
|
25.6.2010, 7:50
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 11:20)  .................................. Придумал я, поскольку циркуляция не обеспечивается одним только элеватором. А элеватор нужен в схеме, поскольку территория спорная........................ Везёт же людям!! Ликбез за счёт заказчика. Так раз "циркуляция не обеспечивается одним только элеватором" у Вас система УЖЕ не идёт. Перепад входной маленький?? Внутрянка "дерьмом забита" или не сбалансированна? Приборов добавили? А мощности не увеличились в 2 раза случаем? Может "просаживают" соседи? Может элеватор уже давно не элеватор (рассверлен)? Или Вы все болезни насосами лечите?? Впрочем, извините. Это уже пошло "горе от ума" По скти:в любом случае - поставив насос - Вы все свои вопросы так или иначе решите. Ну, а соседей "посадите" - Вам то какая разница? Это проблемы Зака. Вы, как инженер, свою задачу выполнили - ему тепло. Платите дэньги.А жадные соседи пусть мерзнут. Ну, или пусть обращаются - за недорого и у них тепло будет.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:09
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 11:41)  Какае Ваши доказательства? © Вот объясните пожалуйста каким таким волшебым образом циркуляционник в контуре может влиять на что-то снаружи? КАК?????
Контроллер управляет двухходовым, по сути - элеватор несёт в себе роль аварийную, поскольку эжекционной способности у него при исходных нет и его составляющая крайне мала. Согласен я, что это своего рода извращение, слишком сложно это описать математически, но это работает. Проверено. Изменением внутреннего гидравлического сопротивления контура путем преобразования подводимой электрической энергии в механическую насоса. Это если вы пассивные элементы в контур вносите - шайбы, регуляторы и пр. - т.е. сопротивления, то у Вас расход падает, перепад растет., а если активные элементы, то расход увеличивается (а для чего же исчо насос то ставить), а перепад на системе не изменен, что-ли? А куда киловаты энергии делись? Вы, батенька, прям добрый волшебник: ставите насос, чтоб теплее было. При этом из сети больше тепла тяните. Соответственно увеличивается расход. Соответственно и немного уменьшается перепад на питающей сети. Но! Перепад это Р(Т1)-Р(Т2). Понятно, что Р(Т1) Вы не увеличиваете (чтоб повысить сети надо ПНС ставить, а не 6м-циркуляционник!), соответственно - повышаете входную обратку Р(Т2). Потому, как обратка "сливается" и от Вас и от соседей, то вот так Вы соседей и подперли. Просто в основе анализа должен лежать инженерный подход. Как распределяется энергия (тепловая и электрическая) на пальцах. А уж механизм распределения это потом - когда понятно что и куда распределяется. По моему так.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
энергия насоса ведь может уходить на преодоления потерь возникших в результате загрязнения системы, добавления приборов и стояков.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:25
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Usach @ 25.6.2010, 9:09)  Изменением внутреннего гидравлического сопротивления контура путем преобразования подводимой электрической энергии в механическую насоса. Это если вы пассивные элементы в контур вносите - шайбы, регуляторы и пр. - т.е. сопротивления, то у Вас расход падает, перепад растет., а если активные элементы, то расход увеличивается (а для чего же исчо насос то ставить), а перепад на системе не изменен, что-ли? А куда киловаты энергии делись? Вы, батенька, прям добрый волшебник: ставите насос, чтоб теплее было. При этом из сети больше тепла тяните. Из теплосети больше тепла мы не тянем, тянем ровно сколько сколько положено. Насос в системе для повышения циркуляции по системе и не более того. Есть такое понятие устойчивость - способность системы пропорционально изменять расход по приборам при общем изменении расхода. Поскольку системе 100 лет в обед, то устойчивость ея снижена по понятным причинам, т.е. ближайшие стояки склонны кольцевать теплоноситель, дальние при этом не прогреваются. Я не волшебник, я просто учус © А киловатты энергии (точнее ватты) деваются на преодоление гидравлических потерь, т.е. при движении воды происходит диссипация её кинетической энергии. Первое предложение (выделено) нельзя как-то на русский перевести?
Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 8:29
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:26
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 12:18)  энергия насоса ведь может уходить на преодоления потерь возникших в результате загрязнения системы, добавления приборов и стояков. Расход и перепад слишком нелинейно связаны. При увеличении перепада на 1м, Вы в разы увеличиваете расход. Так что в теории - вроде да, в практике - всё равно просадите соседей из-за резкого увеличения расхода. При этом у Вас ещё и телега впереди лошади: систему надо промывать и балансировать, а не просаживать соседей насосами.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:28
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Usach @ 25.6.2010, 9:26)  Так что в теории - вроде да, в практике - всё равно просадите соседей из-за резкого увеличения расхода. Из-за резкого увеличения расхода где? В своём контуре? Да хоть до световых скоростей разгоню там теплоноситель - соседи узнают только когда пространство начнёт сворачиваться.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:31
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 12:25)  Из теплосети больше тепла мы не тянем, тянем ровно сколько сколько положено. Насос в системе для повышения циркуляции по системе и не более того. Есть такое понятие устойчивость - способность системы пропорционально изменять расход по приборам при общем изменении расхода. Поскольку системе 100 лет в обед, то устойчивость ея снижена по понятным причинам, т.е. ближайшие стояки склонны кольцевать теплоноситель, дальние при этом не прогреваются. Я не волшебник, я просто учус © А киловатты энергии (точнее ватты) деваются на преодоление гидравлических потерь, т.е. при движении воды происходит диссипация её кинетрической энергии. Первое предложение (выделено) нельзя как-то на русский перевести? Во-первых: тепло это температура подачи (t) на расход (Q). Температуру подачи Вы меняете? - НЕТ. Её сети меняют от температуры на улице. Q Вы тоже не меняете?? Да, ну и чудеса!! И, главное все довольны Во-вторых: см.пост выше про нелинейность характеристик циркуляционных насосов.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:34
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Usach @ 25.6.2010, 9:31)  Во-вторых: см.пост выше про нелинейность характеристик циркуляционных насосов. Я о этой нелинейности узнал когда-то на уроке физики. Я не думаю, что повторение курса "Нагнетатели и тепловые двигатели" в рамках темы уместно.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
надо сказать что в загрязненной и старой системе расход должен быть больше чем новой, чтобы приборы и трубы отдали тепла столько сколько нужно
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:43
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 9:35)  надо сказать что в загрязненной и старой системе расход должен быть больше чем новой, чтобы приборы и трубы отдали тепла столько сколько нужно Это теоретически, в реале (я давно уже занимаюсь системами), начиная с 80-90 процентов расчётной циркуляции все проблемы неравномерности исчезают, так работают и старые и новые системы. Но лучше в старых конечно расход повыше создавать. Есть объект, там система крутит на 130 процентах от расчётной. Все довольны.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 8:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 11:43)  Есть объект, там система крутит на 130 процентах от расчётной. где то добавили где то убавилось. как ни крути. Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 11:43)  в реале ... расчётной циркуляции не стал бы я такими терминами пользоваться. в расчетном расходе заложен запас, никто точно не скажет какой. и говорить в % от расчетного глупо. если вы давно работаете то понимаете что система работавшая при одном расходе 30 лет назад, сегодня уже потребует бОльший расход.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:05
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 12:28)  Из-за резкого увеличения расхода где? В своём контуре? Да хоть до световых скоростей разгоню там теплоноситель - соседи узнают только когда пространство начнёт сворачиваться. Вы вообще то понимаете, что расход это скорость? Вы воду в трубах до сверхскоростей не разгоните. Сопротивление сети потребителя, хоть и нелинейно, но всё-таки конечно. У вас же система ЗАВИСИМАЯ, а не независимая. Сопротивление нагрузки (потребители) всегда будет сравниваться с сопротивлением сети. И потоки всё равно будут перераспределятся."Выходя" из дома по Т21, поток делится: часть уходит обратно через элеватор, а часть возвращается в сеть через Т2. А иначе как же Вы Горячий теплоноситель то получите?? Тот который по внутреннему контору вращается, он уже тепло то сбросил  Вот если Вы на Т1 или на Т2 входную задвижку закроете, то тогда да - гонять будете холодную воду по зданию до посинения. А раз из сети 1м3 по Т1 получили, то 1м3 по Т2 отдайте. Система то замкнутая. Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 11:48)  попроще есть решения. на перемычке обратный клапан, при выключении насоса теплоноситель без смешиванияя пойдет. повторяю: элеватор в данной схеме лишнее сопротивление и всё. с насосом на обратке к тому же он работает неправильно ААбсолютно согласен. Но речь то не о том, как правильно узел сделать, а о том, что соседей "посадим". Господа - ну, правда! Горе от ума. Жили были два соседа: один потреблял 0,1Гкал и второй потреблял 0,1Гкал. Вдруг второй стал стал мерзнуть (при тех же 0,1Гкал) и решил систему не изменять (не стал добавлять батареи, систему промывать, т.е. работать с "пассивными" железками, которые картину, если и меняют, то в лучшую для его соседа сторону, а просто поставил более производительный насос). Теперь он в свою старую систему стал загонять не 0,1Гкал, а 0,15Гкал. И ему уже не холодно. Но, при одной и той же t подачи у него увеличился расход теплоносителя G=Qdt. И он подпёр соседа. Что не понятно??
Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 9:21
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
Цитата(Usach @ 25.6.2010, 12:05)  ААбсолютно согласен. Но речь то не о том, как правильно узел сделать, а о том, что соседей "посадим". так ведь с краном всяко хорошего соседям не добавится. тут только элеватор, и насос как на схеме которую я показывал. грамотно подобрать шайбу при необходимости и пусть работает. ну а долгоносику пояснить, что насос нужен только для того чтобы преодолеть потери в системе, которые образовались в результате эксплуатации (по факту так и будет)
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:12
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 9:54)  где то добавили где то убавилось. как ни крути. Где чего убавилось? Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 9:54)  не стал бы я такими терминами пользоваться. в расчетном расходе заложен запас, никто точно не скажет какой. и говорить в % от расчетного глупо. если вы давно работаете то понимаете что система работавшая при одном расходе 30 лет назад, сегодня уже потребует бОльший расход. А я бы стал пользоваться такими терминами, и пользуюсь. Расчётный расход это одна из основных характерисик системы, её такой создаёт проектировщик, задавая её график и нагрузку. А то, что система потребует больший расход нежели 30 лет назад - каждая система индивидуальна. Утверждать так вот просто нельзя. Дело в том, что где-то лет 15 назад произошло страшное - минимальным диаметром для трубопроводов систем отопления стало полдюйма, а ранее это были 3/4. И в результате система 30-летней давности часто горазо менее проблемна, чем система 15-летней давности.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:17
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 12:12)  . Дело в том, что где-то лет 15 назад произошло страшное - минимальным диаметром для трубопроводов систем отопления стало полдюйма, а ранее это были 3/4. что то я упустил это время. это где про минимальные диаметры?
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:24
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(Usach @ 25.6.2010, 10:05)  Вы вообще то понимаете, что расход это скорость? Расход это не скорость. Расход это расход и имеет свои единицы измерения. Цитата(Usach @ 25.6.2010, 10:05)  Вы воду в трубах до сверхскоростей не разгоните. Не собираюсь, пока в своём уме. Цитата(Usach @ 25.6.2010, 10:05)  Сопротивление сети потребителя, хоть и нелинейно, но всё-таки конечно. Сопротивление сети потребителя постоянно в течении долгого промежутка времени. Цитата(Usach @ 25.6.2010, 10:05)  У вас же система ЗАВИСИМАЯ, а не независимая. Знаю. Цитата(Usach @ 25.6.2010, 10:05)  Сопротивление нагрузки (потребители) всегда будет сравниваться с сопротивлением сети. Новый взгляд на гидравлику. И термины новые. Неизвестные. Цитата(Usach @ 25.6.2010, 10:05)  И потоки всё равно будут перераспределятся."Выходя" из дома по Т21, поток делится: часть уходит обратно через элеватор, а часть возвращается в сеть через Т2. А иначе как же Вы Горячий теплоноситель то получите?? Тот который по внутреннему контору вращается, он уже тепло то сбросил  Вот если Вы на Т1 или на Т2 входную задвижку закроете, то тогда да - гонять будете холодную воду по зданию до посинения. А раз из сети 1м3 по Т1 получили, то 1м3 по Т2 отдайте. Система то замкнутая. Вот тут есть зайчатки разума. Закрыли мы подачу, насос гоняет воду под давлением обратки с расходом 10 т/ч. На соседей влияем? Нет. Слава богу. Начали подачу открывать, насос гоняет воду, поступает 1 м3/ч, выходит 1 м3/ч. В контуре расход 10 тонн/ч с небольшим. На соседей влияем? Нет, и ещё раз нет, мы не может на них влиять, располагаемый перепад как был, так и останется у соседей, поймите это наконец. Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 10:17)  что то я упустил это время. это где про минимальные диаметры? Факт общеизвестный. Что-то вроде полёта Гагарина в космос. Даже не помню где и когда об этом узнал.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
а этот куб у кого взяли?не у соседей?
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:26
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 10:24)  а этот куб у кого взяли?не у соседей? Куб для нас зарезервирован по договору теплоснабжения. Его мы взяли из тепловой сети.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:28
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 13:12)  .......................... А то, что система потребует больший расход нежели 30 лет назад - каждая система индивидуальна. Утверждать так вот просто нельзя. Дело в том, что где-то лет 15 назад произошло страшное - минимальным диаметром для трубопроводов систем отопления стало полдюйма, а ранее это были 3/4. И в результате система 30-летней давности часто горазо менее проблемна, чем система 15-летней давности. Только запас при выборе насосов, прописанный в СНиПе (5м) с огромным запасом перекрывает типовое зарастание. Если систему, конечно, хотя бы раз в год промывать. З.Ы. Вообще то 15 лет назад был 1995 год, а не 70-тые года прошлого века. Или у Вас хрущевка 50-х годов???
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 12:24)  Факт общеизвестный. Что-то вроде полёта Гагарина в космос. Даже не помню где и когда об этом узнал. лучше бы вам вспомнить прежде чем говорить. вот смотрю справочник староверова. 1975г. с изменениями от 1990г. тут все диаметры применяются и 15 и 20. а вот стояки макс. диам.25. тут у нас есть кадры я видел и 32 лепят.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:35
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 13:24)  ........................ Вот тут есть зайчатки разума. Закрыли мы подачу, насос гоняет воду под давлением обратки с расходом 10 т/ч. На соседей влияем? Нет. Слава богу. Начали подачу открывать, насос гоняет воду, поступает 1 м3/ч, выходит 1 м3/ч. В контуре расход 10 тонн/ч с небольшим. На соседей влияем? Нет, и ещё раз нет, мы не может на них влиять, располагаемый перепад как был, так и останется у соседей, поймите это наконец. ........................................... Пока задвижка закрыта, к соседям сетевой насос сетей качает 1м3/ч тепла, к нам 0. Когда задвижка открыта, к нам идет 1м3 тепла и 1 м3 тепла продолжает идти к соседям (у них же элеватор). При этом сетевой насос сетей выдаёт 2м3/ч и "просаживается". Перепад на сети уменьшается. А у соседей элеватор. Что непонятно. Я америку не открываю. Речь идет всё о том же: балансировке потребителей. Проблема только в том, что она пассивная. А у соседей и так перепад просаживается, если ещё и балансировочник врезать....
Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 9:44
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:44
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 10:29)  а вот стояки макс. диам.25. тут у нас есть кадры я видел и 32 лепят. 25 это уже дюйм, хотя может быть и раньше это было. Надо глянуть более ранние версии справочника. Цитата(vovan08 @ 25.6.2010, 10:29)  тут у нас есть кадры я видел и 32 лепят. кадры решают всё © Цитата(Usach @ 25.6.2010, 10:35)  Пока задвижка закрыта, к соседям сетевой насос сетей качает 1м3/ч тепла, к нам 0. Когда задвижка открыта, к нам идет 1м3 тепла и 1 м3 тепла продолжает идти к соседям (у них же элеватор). При этом сетевой насос сетей выдаёт 2м3/ч и "просаживается". Перепад на сети уменьшается. А у соседей элеватор. Что непонятно. Теперь вопрос - как насос внутри контура будет влиять на "просадку". (Правильный ответ: никак)
Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 9:46
|
|
|
|
|
25.6.2010, 9:56
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12264
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Серв, дружище, а вы хитрец ))))) Ведь прекрасно все понимаете, но молодцом! Я уже рассказывал анекдот, не поленюсь повторить: "- Стояла намедни в очереди за хлебом. Ну и собаки у нас народ - еле от семерых отлаялась !" © Так вот. Исходно, нашей (вашей) системе потребно было иметь полтора метра напора для внятной достойной (расчетной) циркуляции. Система заросла. И теперь ей надо три метра. Всаживаем насос в обратку. С напором в рабочей точке 1,5 метра. Шоколадно? Да. НО. Как бы ни было пренебрежимо мало сопротивление внешней сети относительно "насосного" контура, полностью игнорировать влияние насоса на неё нельзя. Эти плюс полтора метра, полученные за счет насоса, не полностью прибавятся к системе отопления, часть - неизбежно проглотит разводящая магистраль. До поры до времени проглотит. Пока реконструирован один узел из восьми - десяти, этого может никто и не заметить. Доберетесь до третьего - остальным однозначно крышка по циркуляции. В перспективе долгоносик прав. В конкретном моменте правы вы. Людям холодно и надо сделать тепло. Зачастую это делается "в лоб", плюя на некоторые тонкости, которые вылезут боком в будущем. Реальность в том, что до будущего еще дожить надо, а проблемы - вот они. Цитата Теперь вопрос - как насос внутри контура будет влиять на "просадку". (Правильный ответ: никак) Пусть и не мне этот вопрос, имею мнение. Никак - только когда контура развяжете через теплообменник. Независимо. А сейчас есть гидравлическая связь, и спорить об её отсутствии бессмысленно. Влияние насоса, повторюсь, на данном этапе жизни системы может быть малозаметным. Но это не значит что его нет совсем. Имею вполне конкретный случай, когда приоткрытие задвижки на вводе в один из корпусов АГТУ на четверть оборота просаживало весь прилегающий квартал деревяшек. Дело в пропорции. АГТУ один, а деревяшек полтинник там. Отключи-включи одну их них - никто не заметит.
Сообщение отредактировал Машинист - 25.6.2010, 10:03
|
|
|
|
|
25.6.2010, 10:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 10:44)  Теперь вопрос - как насос внутри контура будет влиять на "просадку". (Правильный ответ: никак) Тоже считаю что это Вы риторику тренируете... А вот если уменьшить сопротивление системы отопления... Например разделением на фасады и убить двух зайцев? Хотя...
|
|
|
|
|
25.6.2010, 10:35
|
Не по вкусу пряник, не по чину мундир.
Группа: Участники форума
Сообщений: 50370
Регистрация: 24.4.2009
Пользователь №: 32666

|
Если тонкости гидравлики все целиком учесть, то да, я согласен абсолютно, что влияние насоса есть. Но это такое влияние по факту, что его заметить невозможно, и тем более оно неспособно реально изменить картину. Нужен огромный лист миллиметровки и карандашиком можно будет отрисовать это влияние, но это абсурд.
|
|
|
|
|
25.6.2010, 10:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Теоретики развели...... Давайте сведём факты: 1. Элеватор при работающем насосе можем рассматривать как 3-ходовой смеситель 2. На подаче стоит 2-х ходовой регулирующий клапан с электроприводом и контроллером с коррекцией температуры подачи в СО по Тнар. 3. На обратке из СО ставится насос. Что же получится при включении насоса? Скорость теплоносителя в СО возрастёт. Перепад температур подачи и обратки СО соответственно уменьшится. Значит, кроме того, что улучшится циркуляция, увеличится и теплосъём с приборов отопления - [помните, что он зависит от температурного напряжения: (Т1+Т2)/2 - Твн] - и возрастёт обратка в ТС. Для того, чтобы небыло перерасхода тепла и завышения Т2 придётся уменьшить Т1 Это во-первых. Во вторых - зачем нужен 2-ходовой клапан на вводе? - он нужен для того, чтобы оперативно менять температуру в СО при изменении Тнар - и только для этого (если не считать, что возможно будет использоваться ночное снижение Твн) Оперативность нужна всвязи с тем, что регулировка температуры ТС запаздывает в связи с инерцией большого объёма. Вот в эти моменты, когда температура ТС запаздывает, а контроллер СО определяет, что для поддержания расчётной Т1 надо увеличить подачу - и происходит просадка ТС насосом СО здания. Тоже самое происходит, когда ТС не выдерживают температурный график в сторону занижения (сплошь и рядом) - контроллер будет выполнять задачу поддержания Твн и откроет больше 2х-ходовой клапан. При этом соседи с элеваторами, которые и так получают заниженную из-за инерции температуру ещё до комплекта получат снижение перепада на вводе. Это всё логические умозаключения, на практике свойства эти могут проявиться не так явно. Но то, что обратка вырастет, что потребует коррекции температурного режима СО - это факт с которым я столкнулся на практике 20 лет назад...
|
|
|
|
|
25.6.2010, 10:59
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(HeatServ @ 25.6.2010, 13:26)  Куб для нас зарезервирован по договору теплоснабжения. Его мы взяли из тепловой сети. Кажется понял, что Вы не понимаете. Не если взяли из тепловой сети, а только из неё и взяли. Сделать заказчику тепло можно тремя способами: 1."трогая внутрянку", т.е. улучшить теплоизоляцию и увеличивая грамотно кол-во приборов. Вы из ИТП этого не сделаете. 2. При помощи плясок с насосами, элеваторами, регуляторами и пр. ,я извиняюсь, "аппрартуры" доставить дополнительное кол-во тепла из тепловой сети до потребителя. 3. Поставить сторонние нагреватели (напр.электрические). Вы действуете способом №2. При этом Вы не можете увеличить t сети, поэтому только увеличением расхода получаете дополнительное тепло. А значит просаживаете сеть. Или у Вас насос воду догревает, а не сеть.
|
|
|
|
|
  |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|