Гидравлика или что-то вроде того..., Номинация на маму дорогую. Опции

[Synoptyk]

Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

Водяные тепловые сети 1988 г. Беляйкина, Витальев, Громов , стр 286 и дальше....
Соколов Е.Я. Теплофикация и тепловые сети 3-е издание 1963 г. раздел 8-6 (Смемительные узлы) стр.236 и дальше

Сообщение отредактировал Synoptyk - 25.6.2010, 12:34

[Synoptyk]

Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

Водяные тепловые сети 1988 г. Беляйкина, Витальев, Громов , стр 286 и дальше....
Соколов Е.Я. Теплофикация и тепловые сети 3-е издание 1963 г. раздел 8-6 (Смемительные узлы) стр.236 и дальше

Сообщение отредактировал Synoptyk - 25.6.2010, 12:34

[Usach]

Теоретики развели......
Давайте сведём факты:
1. Элеватор при работающем насосе можем рассматривать как 3-ходовой смеситель
2. На подаче стоит 2-х ходовой регулирующий клапан с электроприводом и контроллером с коррекцией температуры подачи в СО по Тнар.
3. На обратке из СО ставится насос....

По первому пункту согласен, с существенной оговоркой. От плохо к хуже не бывает 3-х регулируемый смеситель. При закрытии проходного клапана до элеватора, он, хоть и до этого уже не подмешивал, а только разделял, а потом уже и вовсе он превращается в просто сильное сужение на трубе. И весь перепад нашего замечательного насоса высаживается на нём. При открытии подачи, вода-не дура, прёт по меньшему сопротивлению в сеть, а не в узкую железку. Поэтому с 3-х ходовым регулятором эту "краказябру" из старого рассверленного "элеватора"+клапан+насос сравнить вообще нельзя. Хочет заказчик подстраховаться - нужно пересчитанный элеватор ставит в параллель узлу смешения.

[timmy]

Водяные тепловые сети 1988 г. Беляйкина, Витальев, Громов , стр 286 и дальше....

Дальше вроде не про то.


Сообщение отредактировал timmy - 25.6.2010, 14:05

[Usach]

На рис.22.6 вообще не то.
На рис.22.7 то, но(!) с регулятором перепада. Поэтому и не просаживаем.(насос не зря на перемычке)
Всё то же самое, но без него - приветсоседям!
Понятно, что перепад на сети Т1/Т2 должен быть не менее 15+10=25 м. Иначе - танцы с бубуном.

А при перепаде Т1/Т2 25м - за что бороться? Отбалансируй систему, поставь простейший элеватор и балансировочники!
Вот такая практика...

Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 14:28

[timmy]

Ну да. Вместо диафрагмы придется поставить регулятор. Иначе придется читать Соколова и становиться сильно умным.

[Usach]

Ну да. Вместо диафрагмы придется поставить регулятор. Иначе придется читать Соколова и становиться сильно умным.

Никогда не понимал нездорового отношения к входной шайбе. Диафрагма это диафрагма. Вы же потолок в доме не в ровень своего роста делаете!!!
(И на спидометре указана не рабочая скорость, а потолок скорости.)

Сообщение отредактировал Usach - 25.6.2010, 14:33

[jota]

...... При закрытии проходного клапана до элеватора, он, хоть и до этого уже не подмешивал, а только разделял, а потом уже и вовсе он превращается в просто сильное сужение на трубе. И весь перепад нашего замечательного насоса высаживается на нём. При открытии подачи, вода-не дура, прёт по меньшему сопротивлению в сеть, а не в узкую железку. ........

Освежите память, коллега.....
Перемычка элеватора имеет очень маленькое сопротивление, иначе никакой эжекции небыло бы....
Поэтому, дальше по тексту Ваше сообщение несеръёзно ......

[Usach]

Освежите память, коллега.....
Перемычка элеватора имеет очень маленькое сопротивление, иначе никакой эжекции небыло бы....
Поэтому, дальше по тексту Ваше сообщение несеръёзно ......

Вах! Шайтан!
Вот это меня понесло...Ссорри....
......(.....ушел за пивом.....).........

[timmy]

(И на спидометре указана не рабочая скорость, а потолок скорости.)

Ага. И когда стрелка спидометра "ложится" можно с уверенностью сказать, что потолок скорости преодолен. Увеличением диаметра сопла диафрагмы я могу "грубо" поднять давление на подаче. А с помощью насоса я могу отрегулировать количество воды, отбираемой с обратки, а также компенсировать небольшие потери давления... Как то так по моему.

[HeatServ]

Господа присяжные заседатели, обратился к книгам, в частности к упоминаемому труду Громов, Шубина "Водяные теловые сети"
Книга архизнатная всё-таки, так и кричит советский инженер: "нам не хватает бесфундаментных насосов, партия, услышь нас!" Но партия безмолвствовала...
Так вот всё таки крайне озадачило наличие в книге безэлеваторных насосных схем с насосом на обратном трубопроводе, и полное отсутствие схем с элеватором и насосом на обратке. Тщательнейше разобрана тема элеватора и насоса на перемычке, а вот элеватора и насоса в обратном трубопроводе.... почему?
Как будет смотреться пьезографик с насосом на обратке? Ваши варианты, господа инженеры.

нацеплял аж 3 файла, простите, интернет не радует сегодня

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 19:44

Прикрепленные файлы

 элеватор_с_насосом.BMP ( 2,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2
 элеватор_с_насосом.JPG ( 56,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 элеватор_с_насосом.JPG ( 56,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[jota]

На обратке и не могло быть рекомендаций ставить насос при живом элеваторе. Вам Usach и пытался это сказать, да малость попутал....
Дело в том, что установка насоса на прямую (т.е. на подачу или обратку) требует бОльшего насоса чем на перемычке и без всякого эффекта. Т.к. сопротивление элеватора по прямой и всего большого контура ТС на порядки больше чем напор насоса.
Эффект от установки насоса на полный расход через СО (т.е. подача + подмес) или насоса на перемычку т.е. только на подмес - одинаковый. А расходы в том числе электроэнергии и стоимости насоса в первом случае больше.

[HeatServ]

Сопротивление элеватора конечно дело понятное, но оно ни куда не девается даже если насос на перемычке, понятно, что электричества насосец на обратке будет жрать поболее, но для рассматриваемого здания это копейки смешные.
Накидал пьезу. Так?

Прикрепленные файлы

 Элеватор_с_насосом_на_ОС.jpg ( 16,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6

 

[jota]

Накидал пьезу. Так?

Утомили Вы уже.....
Пьеза строится на достаточность давления для работы системы.....
Ухожу на футбол.....

[HeatServ]

Утомили Вы уже.....

Есть же выходы из такой ситуации - не читать, а раз прочёл - не писать, а раз написал - не язвить.

Ухожу на футбол.....

Водки полный морозильник. Ухожу в морозильник.

[jota]

Вот вернулся посмотреть: плюнули ли в след.
И не ошибся - плюнули....

[HeatServ]

Вот вернулся посмотреть: плюнули ли в след.
И не ошибся - плюнули....

Никто не плевал, не в характере. Плевать это негигиенично и некрасиво. Камнем разве в ответ на кирпич.
Это есть в характере, дурацкая такая черта, но я над собой работаю. Чехова читаю. Тот тоже злился, да от че(а)хотки и помер.
А водка чудо как хороша сегодня...

Сообщение отредактировал HeatServ - 25.6.2010, 21:02

[Usach]

Никто не плевал, не в характере. Плевать это негигиенично и некрасиво. Камнем разве в ответ на кирпич.
Это есть в характере, дурацкая такая черта, но я над собой работаю. Чехова читаю. Тот тоже злился, да от че(а)хотки и помер.
А водка чудо как хороша сегодня...

А футбол то как радует!!!!
И не первый день!!!!
( Аргентина - Чемпион!!!!!)

[HeatServ]

Футбол... Да ну, водка вот радует. После бани-то... Да под уху-то... Какой там футбол...

[HeatServ]

Опосля глубокого запойного изучения труда о совместной работе элеватора и насоса сделаны следующие выводы:
1. Установка насоса на обратке совместно с элеватором не рассмотрена по неясным причинам, можно предполагать, что данная схема не применялась ввиду предотвращения дополнительного подпора, коего так нельзя допустить там, где его появление не нужно.
2. Теория данного вопроса (элеватор+насос) рассмотрена крайне скупо, как бы впопыхах.
3. Раз терия рассмотрена неясно, то и практика такая вобщем-то отсутствует.
4. Надо рыть.
Есть вопросы нерешённые, например значения собственных сопротивлений элеваторов. Вообще не представляю где можно такие данные найти. Источник (Громов) приводит ссылку на труды Соколова. И всё. Дальше нити обрываются об двери издательства "Теплоэнергетика". Печально, но будем рыть.

[timmy]

Ёптить. Да неужто? Щас как загружу!

Загрузил. Предупреждаю - многа букофф. Соколов

Сообщение отредактировал timmy - 28.6.2010, 19:24

[HeatServ]

Ёптить. Да неужто? Щас как загружу!

Загрузил. Предупреждаю - многа букофф. Соколов

Я же сказал - "после глубокого и запойного", эта книжка в плане значений ничего не даёт, поскольку такие величины там не требуются, ибо совместная работа насоса и элеватора там не рассматривается. Единственная найденная ссылка даётся в Громов Шубин "Водяные тепловые сети: справочное пособие проектированию" и ссылка эта идёт именно на Соколов Сафонова "Исследование совместной работы водоструйных и центробежных...", которая была выпущена изд-вом Теплоэнергетика. Кольцо замкнулось...
"Стопс, силвия..."
При увеличении становится понятно, что Теплоэнергетика это не издательство, а журнал...
Найти журнал 1971 года за нумером 12 это вообще нереально...

Э-э-э... вобщем, друг Тимми, ты уже об этом говорил...

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.6.2010, 20:10

Прикрепленные файлы

 Соколов.JPG ( 36,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[timmy]

это не издательство, а журнал. Ну в той записи, которую ты дал. Так обозначается ссылка на журнальную статью. Так что иди в библиотеку и рой этот журнал, мож найдешь. Либо смотри раздел в соколове помоему 2 или 3. Ну там где про построение пьезографиков и гидравлический расчет. Там на паре десятков страниц расписано влияние насосов в различном состоянии. Я то их как всегда по диагонали прочел, а тебе придется гораздо внимательнее читать.

Сообщение отредактировал timmy - 28.6.2010, 20:11

[HeatServ]

Либо смотри раздел помоему 2 или 3. Ну там где про построение пьезографиков и гидравлический расчет. Там на паре десятков страниц расписано влияние насосов в различном состоянии. Я то их как всегда по диагонали прочел, а тебе придется гораздо внимательнее читать.

Там гидравлический расчёт сетей, это мне не нужно. Да и ничего там нового я не увижу.

[timmy]

Конечно не увидишь. там рассматривается работа двух и более групп насосов на общей кольцевой сети. У тебя более сложная задача но базовый принцип тот же.

[Usach]

HeatServ!
Такой энтузиазм достоин уважения.Снимаю шляпу.
Только совет: да плюньте уже на эту теорию. Я ж писал - заказчик хочет: ставьте уже насос и экспериментируйте на здоровье. Теплее ему всё равно будет. Просто мне было бы жаль такой энтузиазм на археологию тратить. Ну, или как там называется, когда по архивам с лупой лазиют. Инженер - значит практик!!!! Метод сувальника-соображальника победит метод читальника-непонимальника!

Конечно не увидишь. там рассматривается работа двух и более групп насосов на общей кольцевой сети. У тебя более сложная задача но базовый принцип тот же.

Ну Вы дали!!
Это ж примитивный узел подмеса. Какая там "сложная задача"!! Это ж азбука. Что может быть проще?

[timmy]

Ну и чего тогда тормозите? Давайте готовое решение и не мучайте ХитСерва. Только не забудьте, что насосов три: сетевой, кольцевой (элеватор), подмешивающий (на обратке).

[Usach]

Ну и чего тогда тормозите? Давайте готовое решение и не мучайте ХитСерва. Только не забудьте, что насосов три: сетевой, кольцевой (элеватор), подмешивающий (на обратке).

Так уж писал. Да и Вы тоже.
Элеватор - в парралель, если жалко.(было у меня такое - Зак уперся и ни в какую). Т.е. именно как параллельный независимый контур полностью отключенный от узла смешения.Ну,да - куча запорки, проблема - а кто переключит? Ну так хозяин - барин.
А так - регулирующий клапан, обратный клапан из подачи в обратку и циркуляционный после подмеса дальше на подаче. (Сам, точно не скажу, почему на подаче - но у нас только так согласуют. По мне и на обратку можно). На ветках отопления обязательно балансировочники. Фсё! За последние 5 лет, ну я незнаю сколько сделали и запустили. Но штук 30-40 - точно.
Главное - именно обратный клапан, а не трёхходовой.

Сообщение отредактировал Usach - 29.6.2010, 18:26

[timmy]

Вы не въехали. Если узел, который применил ХитСерв, является для вас примитивным, то я предлагаю вам передать сюда результаты расчета этого узла. Именно того, который реализовал ХитСерв. Вариантов как бы два. "Насос работает" и "насос не работает".

[инж323]

Вы хоть раз вносили изменения в документацию действующего абонента, что пишите такое? Или просто чисто теоретически или до первого раза как поймают с такой схемой?
Или элеватор на другое сопротивление и располагаемое перед ним пересчитывать или насосную схему смешения. Вы че, впервой что ль?Но ни разу не параллельно , ни последовательно.

[HeatServ]

Вы хоть раз вносили изменения в документацию действующего абонента, что пишите такое? Или просто чисто теоретически или до первого раза как поймают с такой схемой?
Или элеватор на другое сопротивление и располагаемое перед ним пересчитывать или насосную схему смешения. Вы че, впервой что ль?Но ни разу не параллельно , ни последовательно.

Параллельное подключение мы однажды пытались протолкнуть в гаражах. Даже где-то схему выкидывал на форум. Никто за такую схему насиловать никого не будет конечно, если энергоснабженцы вменяемы.
Но энерноснабженцы бывают разными...
Не так давно сыскался потенциальный зак с соседнего града. Заку предписано установить то-то и сё-то, короче поменять теплоцентр целиком до осени, не то буржуками топить тебе свой вигвам. Обратился наш зак к местным, те предложили изумительное решение, плати, дядя, миллион и всё гут. Зак чесал репу, чесал, да и тут мы вдруг.
-Так, козыри мои дивные, почём сделаете не хуже?
-400.
Зак округлил глаза и изрёк:
- Вопрос решённый, но нужно согласовать с нашими сатрапами.
- Попробуем.
Накидали проектик, сдали сатрапам. Сатрапы не стали долго тянуть...
Вобщем энергоснабженцы это как преподы универа, одному одно надо, и только это, а другому другое (Вот Ураш тоже говорил, что ихние, дескать, согласуют только с насосами на подаче). Короче зарезали проектик наш горемычный. И обидно. Да не то обидно, что зарезали с формулировками типа "отсутствует лицензия на проектирование нового образца", не то, что "проект оформлен не по ГОСТ Р 21.1101-2009", даже не то, что в проекте не указано "расчётное сопротивление системы отопления" - тут вообще отдельный разговор, поскольку по количеству обследованных лично систем могу смело говорить: "Засуньте себе ваше расчётное сопротивление или то, что Вы имеете ввиду под этим понятием куда-нибудь подальше, чтобы не видно было!"
А обидно то, что предлагалась схема с регулятором перепада и регулятором расхода и насосом самым что ни на есть Магна, частотным, заграничным, а что же наши милые соседи нам предложили? Не встать с земли сырой после таких фраз:
"Регулятор давления (???) устанавливается перед фиксированными сужающими устройствами (например, элеваторами). В случае применения насосов устанавливается на перемычке после насосов (рис. 1 СП 41-101-95), либо исключаются из схемы (в случае регулировки насосами)."
и
"Для обеспечения ограничения максимального расхода теплоносителя на систему отопления и ГВС предусмотреть ФЛАНЦЕВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ДЛЯ УСТАНОВКИ ДРОССЕЛЬНЫХ ШАЙБ" это при том, что только на ограничение максимума покупается девайс за 40 тысяч... они предлагают фланцы...
Я плакал, обиженный в лучших чувствах, откланялись пред заком. Уехали.