Новая Хронология Фоменко-Носовского, История или вымысел? Опции

[timmy]

По этим параметрам вы точно, что не корова. И приматов полно и хищников с грызунами под этот перечень подходящих.

Традиционным историкам действительно значение "бритвы Окамы" неизвестно. Есть методика под названием "бритва Оккама" (дядька был такой легендарный - Оккам). Основная суть - не плодить лишних сущностей.

Характерный пример действия теории Фоменко-Носовского - фильм "Ирония судьбы" Эльдара Рязанова. Совпадений было много, но город был совсем другой.

Книгу я действительно не дочитал. Мне очень хотелось остаться хоть чуток, но вменяемым.

[timmy]

По этим параметрам вы точно, что не корова. И приматов полно и хищников с грызунами под этот перечень подходящих.

Традиционным историкам действительно значение "бритвы Окамы" неизвестно. Есть методика под названием "бритва Оккама" (дядька был такой легендарный - Оккам). Основная суть - не плодить лишних сущностей.

Характерный пример действия теории Фоменко-Носовского - фильм "Ирония судьбы" Эльдара Рязанова. Совпадений было много, но город был совсем другой.

Книгу я действительно не дочитал. Мне очень хотелось остаться хоть чуток, но вменяемым.

[Const82]

Не знаю как вы, но лет этак 17 назад мне удалось прочесть книгу о Математическом обоснование теории Фоменко-Носовского. Называлась она кажется "Методика статистического анализа наративных текстов"

Так вот Фоменко с Носовским ПЕРВЫМИ попытались сделать историю доказательной наукой, а не набором красивых художественных сказок в угоду правящему режиму.
Их теория основывалась не на смысле летописных произведений, а исключиетельно на их количественных признаках: количество глав и их размер , количество дат, имён и т.д.
Два документа считаются описывающими одно событие, если в них насчитывалось достаточное количество совпадений этих счётных параметров, что не может быть статистическим случайным совпадением.

Именно такой анализ заставил Фоменко с Носовским объединить множество документов под одно событие, хотя ранее все считали эти документы описанием событий даже из разных эпох.
Вот и сократилась наша и мировая история (как набор письменых свидетельств о произошедших событиях) всего до 11-12 веков, начинаясь не ранее 10века нашей эры.

Не читал, но осуждаю. История и без этих деятелей является доказательной наукой. Только народ у нас падок на сенсации. На математических выкладках больших тиражей не сделать. Вот и родилась такая идея.
Для детального разбора достаточно просто прочесть одну две книги из серии антифоменко. Приводить примеры натяжек Фоменко я считаю бессмысленным.

Теперь немного общих фраз. Итак, мы имеем несколько летописных произведений, которые не раз правились в угоду правящей власти и следовательно неточны. Приходит Фоменко и загоняет эти данные в свою машину. На выходе получает десяток совпадений и на основе этого он делает вывод о тождественности. А как быть с археологическими находками. Они то хорошо ложатся на традиционную версию истории.
Вы можете сказать о расхождениях в различных летописях, то это как раз нормально. История не так проста.
История Велиой Отечественной Войны описанная в наших книгах и книгах союзников будет ли похожа лет через 200-300.
Сталин был кровавым тираном или грамотным правителем, а репрессии объяснимы борьбой внутри партии, головокружением от успехов. Споры об этом идут давно и конца края им не предвидится, а веть это менее 100 лет.

[инж323]

Сталин был кровавым тираном или грамотным правителем,

А почему "или", а не "и"? разве одно другому мешает?
Непопулистские решения могут идти на пользу стране,и быть одновременно трудными и страшными для народа.независимые это вещи.
Мне не нравиться ... пусть написание цифры 4 в уравнении 2+2= 4. считаю мол , что красивей и удобней тут 5 написать,но это считание не делает уравнение правильным.

[Const82]

А почему "или", а не "и"? разве одно другому мешает?
Непопулистские решения могут идти на пользу стране,и быть одновременно трудными и страшными для народа.независимые это вещи.
Мне не нравиться ... пусть написание цифры 4 в уравнении 2+2= 4. считаю мол , что красивей и удобней тут 5 написать,но это считание не делает уравнение правильным.

Те кто думают "и" не спорят. Я привел пример как неоднозначно оценивают люди историческое явления произошедшее менее 100 лет назад. Практически у нас на глазах по сравнению с Карлом или Александром Невским.
Те кто думает тиран обычно приводят много аргументов в поддержку тезиса "Сталин исчадие ада", те кто думает "справедливый" правитель готовы приводить множество доводов по полному обелению вождя. И убедительных доказательств ни те ни другие найти не могут. Потому что сложнее все. Я склоняюсь к версии "и" с небольшим уклоном в сторону "справедливый".
А уравнение, так оно же объективно обычно, хотя знаете 2+2=11 тоже имеет право на существование.

[Гость_Boris Blade_*]

http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/m..._0.htm#oglavlen

[Гость_Илья М_*]

После прочтения книг Фоменко-Носовского ещё в начале 90-х я пытался обсуждать эту тему со своими знакомыми с исторического факультета.
Так вот их реакция меня вообще озадачила тогда. Они вообще не отреагировали никак!!!!...Сказали : "Чушь" ... и продолжили пить пиво
Потом я понял, что в рамках традиционной "СКАЗОЧНОЙ" истории историки вообще ничего противопоставить Фоменко не могут, так как их методика анализа к привычной исторической реконструкции отношения не имеет!
К истории Фоменко значительно ближе уголовный кодекс и уголовное делопроизводство с судебным процессом, где на основании улик и свидетельств прокурор выстраивает свою ВЕРСИЮ событий, а адвокат на основании тех же улик и свидетельств выстраивает совершенно другую ВЕРСИЮ.
Побеждает та версия, которая описывает непротеворечиво взаимодействие наибольшего количества улик и свидетельств.
В традиционной истории практически всё принимают на веру без доказательств, а альтернативные версии просто задавливают авторитетом и административным ресурсом....(((

[Const82]

После прочтения книг Фоменко-Носовского ещё в начале 90-х я пытался обсуждать эту тему со своими знакомыми с исторического факультета.
Так вот их реакция меня вообще озадачила тогда. Они вообще не отреагировали никак!!!!...Сказали : "Чушь" ... и продолжили пить пиво
Потом я понял, что в рамках традиционной "СКАЗОЧНОЙ" истории историки вообще ничего противопоставить Фоменко не могут, так как их методика анализа к привычной исторической реконструкции отношения не имеет!
К истории Фоменко значительно ближе уголовный кодекс и уголовное делопроизводство с судебным процессом, где на основании улик и свидетельств прокурор выстраивает свою ВЕРСИЮ событий, а адвокат на основании тех же улик и свидетельств выстраивает совершенно другую ВЕРСИЮ.
Побеждает та версия, которая описывает непротеворечиво взаимодействие наибольшего количества улик и свидетельств.
В традиционной истории практически всё принимают на веру без доказательств, а альтернативные версии просто задавливают авторитетом и административным ресурсом....(((

У меня сложилось как раз обратное мнение. Как раз Фоменко пользуясь незнанием фактического материала из отдельных фактов скраивает новую, сенсационную картину. Альтернативных версий в традиционной истории достаточно. Могу лишь посоветовать изучить нормальную историю, например историю оружия. Тогда сразу появятся очень много вопросов к Фоменко.
Но если Вы приняли Фоменко безсомнений, то я пожалуй ... пойду пить пиво.

[timmy]

аналогично

[Гость_Илья М_*]

У меня сложилось как раз обратное мнение. Как раз Фоменко пользуясь незнанием фактического материала из отдельных фактов скраивает новую, сенсационную картину. Альтернативных версий в традиционной истории достаточно. Могу лишь посоветовать изучить нормальную историю, например историю оружия. Тогда сразу появятся очень много вопросов к Фоменко.
Но если Вы приняли Фоменко безсомнений, то я пожалуй ... пойду пить пиво.

Давайте начнём с определений.
История- эта наука, пытающаяся реконструровать события давно минувших времён на основании ПИСЬМЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, написанных очевидцами событий или со слов очевидцев.

Так вот Фоменко всего лишь усомнился в ПЕРВИЧНОСТИ многих таких летописных документов, и привёл доказательные обоснования своих сомнений.
Все же остальные ТРАДИЦИОННЫЕ ИСТОРИКИ просто ВЕРЯТ, что все эти документы независимые, то есть все они описывают разные события в разных странах и в разное время.

Если по ВЕРСИИ Фоменко первичных документов значительно меньше, чем считалось традиционно, то и нам известных событий тоже оказывается значительно меньше!
Ну, а отсюда и следует исчезновение ФАНТОМНЫХ периодов истории, случайно отнесённых к глубокой древности.

Кстати, а что такое ИСТОРИЯ ОРУЖИЯ? ...и как историю оружия можно оторвать от истории человечества и отдельных стран?

[timmy]

Первичный анализ документов еще никто не отменял. А про историю оружия... Термодинамика развилась из физики, можно ли рассматривать термодинамику отдельно от общего курса физики? Видимо можно. Потому что определенные закономерности в курсе термодинамики рассматриваются более подробно, но физическим законам не противоречат. Также и с историей. Можно рассматривать всю историю целиком, а можно подробно рассматривать эволюцию какого-нить конкретного предмета. Клавиатуры например.

[Гость_BUFF_*]

История- эта наука, пытающаяся реконструровать события давно минувших времён на основании ПИСЬМЕННЫХ ДОКУМЕНТОВ, написанных очевидцами событий или со слов очевидцев.

Эва как... Понеслось передергивание. Ню-ню.

[jota]

История как наука и популярная история - разные понятия.
Об истории как науке могут дискутировать прфессиональные историки (я сразу пасс), о популярной истории - все, кому не лень (......северный олень и далее по тексту (с) Лука М__щев)
Истории типа "необъяснимо, но факт" - коммерческие проекты. Самые большие деньги зарабатываются на легковерных (читай дурнях)
Осталось каждому участнику определиться ....

[vnvik]

Могу лишь посоветовать изучить нормальную историю, например историю оружия.

Несколько лет назад был найден хорошо сохранившийся дакийский меч первых веков нашей эры, был вроде свист, что проведенные анализы обнаружили: металл имеет гомогенную структуру.
Потом всё затихло, но если это подтвердится тогда что, 1500 лет из истории долой.

[Vict]

Самые большие деньги зарабатываются на легковерных (читай дурнях)
Осталось каждому участнику определиться ....

[Гость_Илья М_*]

Первичный анализ документов еще никто не отменял. А про историю оружия... Термодинамика развилась из физики, можно ли рассматривать термодинамику отдельно от общего курса физики? Видимо можно. Потому что определенные закономерности в курсе термодинамики рассматриваются более подробно, но физическим законам не противоречат. Также и с историей. Можно рассматривать всю историю целиком, а можно подробно рассматривать эволюцию какого-нить конкретного предмета. Клавиатуры например.

Термодинамика вовсе не развилась ИЗ физики, Термодинамика- это и есть ФИЗИКА процессов в газах.
Так же как теория твёрдого тела- это физика процессов в твёрдой среде упругой среде.
Это всё отдельные главы одной огромной и неделимой ФИЗИКИ!

Чтобы описать историю эволюции предметов (боевого топора или клавиатуры) необходимо описать технологически, социальные и экономические аспекты развития человеческого общества в целом.
Это крайне сложно и на много информативнее, чем событийная история, ведь под каждым историческим событием лежит мощнейший пласт социальных, экономических и технологических причин!...которые нам не видны и о них нам никто не рассказывает, в том числе и историки.
Да и от куда современным кабинетным историкам знать, почему войны раньше привязывались к некоторым датам, которые в те времена соотносились с уборкой урожая, покосам или посевным.

[timmy]

Илья вы конечно в чем то правы. Но бритва Оккама по вашем рассуждениям давно плачет. Не множьте сущности.

[Гость_Илья М_*]

Илья вы конечно в чем то правы. Но бритва Оккама по вашем рассуждениям давно плачет. Не множьте сущности.

Я именно бритвой Оккама по бреду традиционной истории и полоснул, когда решил идти 340км из Костромы в Москву через Ярославль(он же реальный Великий Новгород- Столица Ярослава Мудрого) ,
а не попёрся согласно традиционной истории 2000км по болотам в занюханый городок на Волхове, лживо именующий себя Великим...а Новых городов у нас навалом...))

Если не сложно, порежте мои рассуждения бритвой вашей логики... а то как-то уж очень беспредметно мне тут возражают...(((

[Const82]

Чтобы описать историю эволюции предметов (боевого топора или клавиатуры) необходимо описать технологически, социальные и экономические аспекты развития человеческого общества в целом.
Это крайне сложно и на много информативнее, чем событийная история, ведь под каждым историческим событием лежит мощнейший пласт социальных, экономических и технологических причин!...которые нам не видны и о них нам никто не рассказывает, в том числе и историки.
Да и от куда современным кабинетным историкам знать, почему войны раньше привязывались к некоторым датам, которые в те времена соотносились с уборкой урожая, покосам или посевным.

Верно пишите, только почему кабинетным историкам это хуже видно чем математику Фоменко?
Посмотрите дисциплину "источниковедение" которой историков обучают.
Ну и определение истории не сводится только к письменным документам.
Кроме того, почему Вы думаете что не рассказывают. Рассказывают, только это печатать неинтересно. Посудите сами - автор в работе на основании изменения формы меча в 12-14 веках доказывает некий мелкий факт. Кто же будет это печатать и каким тиражем. Фоменко более комерчески выгоден.

[timmy]

Памашь, кады в поход через другое государство идти охота, то нужно его предупредить сначала об этом, разрешение получить... А то раздолбает сосед твою армию как нефиг делать, кем воевать тогда будешь? Вот и приходилось иногда крюка давать.

[Const82]

Я именно бритвой Оккама по бреду традиционной истории и полоснул, когда решил идти 340км из Костромы в Москву через Ярославль(он же реальный Великий Новгород- Столица Ярослава Мудрого) ,
а не попёрся согласно традиционной истории 2000км по болотам в занюханый городок на Волхове, лживо именующий себя Великим...а Новых городов у нас навалом...))

Если не сложно, порежте мои рассуждения бритвой вашей логики... а то как-то уж очень беспредметно мне тут возражают...(((

При чем тут логика. Вы привели пару цитат, просите их опровергнуть. Логично будет если Вы вначале приведете полную версию Фоменко. Полную версию традиционной истории, а не то что написано по этому поводу у Фоменко.

[Гость_BUFF_*]

При чем тут логика.

[Гость_Илья М_*]

Дискуссия как обычно зашла в тупик...(((

Поскольку никто не хочет связать географию с экономикой, то бесполезно объяснять, что Великий Новгород должен стоять в центре обжитой территории на большой реке выше по течению , чем Нижний Новгород.
В летописях армия регулярно передвигалась из Костромы в Москву МИМОХОДОМ через Великий Новгород.

Мне этого доказательства показалось вполне достаточно, чтобы разрушить бездоказательный карточный домик традиционной СКАЗОЧНОЙ истории.
Кому этого не достаточно, тем вообще никакие доказательства не помогут.

Ну, а делать столицу на далёкой заболоченой окраине вдали от торговых путей - это глупость, которую трудно совершить вне тоталитарного режима...которого не было в 10-11веках на Руси.

[Vict]

Поскольку никто не хочет связать географию с экономикой, то бесполезно объяснять, что Великий Новгород должен стоять в центре обжитой территории на большой реке выше по течению , чем Нижний Новгород.

он там и стоит.
Эко вас колбасит...

[Const82]

Дискуссия как обычно зашла в тупик...(((

Поскольку никто не хочет связать географию с экономикой, то бесполезно объяснять, что Великий Новгород должен стоять в центре обжитой территории на большой реке выше по течению , чем Нижний Новгород.
В летописях армия регулярно передвигалась из Костромы в Москву МИМОХОДОМ через Великий Новгород.

Мне этого доказательства показалось вполне достаточно, чтобы разрушить бездоказательный карточный домик традиционной СКАЗОЧНОЙ истории.
Кому этого не достаточно, тем вообще никакие доказательства не помогут.

Ну, а делать столицу на далёкой заболоченой окраине вдали от торговых путей - это глупость, которую трудно совершить вне тоталитарного режима...которого не было в 10-11веках на Руси.

Зачем повторяться. Достаточно в запросе к гуглю или яндексу указать "опровержение Фоменко" и будет много материалов.
Приведенное вами доказательство непонятно откуда взято - не из книжки ли этого академика? Уже давно доказано, что он занимается подлогом, разве ему сложно в своей книге переврать цитату из исторического источника чтобы потом ее наукообразно опровергать.
Дискусс веду исключительно из любопытсва - вот тезис "в официальной науке есть спорные моменты" (да хотя бы вот этот про новгород), поэтому поверим Фоменко который отметает ВСЕ выводы официальной науки. Хотя его выводы не имеют реальных обооснований - хотя бы археологических. Причем верим Фоменко настолько, что его критика не воспринимается совсем.

[Гость_BUFF_*]

Мне этого доказательства показалось вполне достаточно, чтобы разрушить бездоказательный карточный домик традиционной СКАЗОЧНОЙ истории.

Эва... Как Вас приплющило-то...

[timmy]

Вы хоть даты укажите, а то я в москвоведении не силен, а Кострома никогда особой силой не владела. Чисто техницки кострома должна была граничить с землями Новгородской республики. Вот и получается, что войска мимоходом были в Великом Новгороде - пару дней были на территории Новгородской республики. И переться до самого города Новгород они и не думали. Просто по Волге до Москвы по-другому не дойти.

[Гость_Илья М_*]

Должен сказать, что поход из Костромы в Москву с заходом в Великий Новгород приводился Фоменко не как доказательство своей теории, а лишь как ЯРКИЙ ПРИМЕР явного абсурда, который традиционные историки предпочитали не замечать.

А его теория доказывается вовсе не такими примерами...
Теории вообще не доказываются и не опровергаются, просто одни живут и укрепляются новыми экспериментальными данными, а другие тихо умирают вместе со своими апологетами, становясь достоянием истории науки, как это случилось с геоцентрической системой Птолемея хрустальной сферой небосвода....

Теория Фоменко-Носовского даёт объяснения многим странным событиям и фактам, которые традиционные историки просто игнорируют и никак не коментируют.
Примеры я уже приводил.

[Const82]

Должен сказать, что поход из Костромы в Москву с заходом в Великий Новгород приводился Фоменко не как доказательство своей теории, а лишь как ЯРКИЙ ПРИМЕР явного абсурда, который традиционные историки предпочитали не замечать.

А его теория доказывается вовсе не такими примерами...
Теории вообще не доказываются и не опровергаются, просто одни живут и укрепляются новыми экспериментальными данными, а другие тихо умирают вместе со своими апологетами, становясь достоянием истории науки, как это случилось с геоцентрической системой Птолемея хрустальной сферой небосвода....

Теория Фоменко-Носовского даёт объяснения многим странным событиям и фактам, которые традиционные историки просто игнорируют и никак не коментируют.
Примеры я уже приводил.

1 Точную цитату из источника привести сможете?
2 Экспериментальными, да? А Вы не путаете исторические и физические теории. Теория Фоменко опровергнутая историками цветет и пахнет.
3 Многим странным... Это Вам известно именно из сочинений Фоменко, так? И отсутсвие коментариев историков.
ps

Кстати, в кладке пирамид находили железные зубила, которые никак не могли быть до начала нашей эры, а точнее до конца первого тысячелетия.
А ещё в масиве якобы монолитных "каменых" блоков пирамиды на сколах находили человеческие волосы!!!
Получается, что это не тёсаный камень фантастической точности, а дешёвый полимер-бетон из песка и речного ила, залитого и высохшего в опалубке.
Ну, а строительство пирамид из бетона- это отличный способ утилизировать труд бесполезных в хозяйстве рабов с помощью простого и тяжёлого труда.

Это опять таки Фоменко написал. Ну и про беспольезных в хозяйстве рабов, и железные зубила.


Сообщение отредактировал Const82 - 1.7.2010, 16:38

[Гость_BUFF_*]

3 Многим странным... Это Вам известно именно из сочинений Фоменко, так? И отсутсвие коментариев историков.

Зато над ней ржут сами математики
Например, http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm#top
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov2.htm

Сообщение отредактировал BUFF - 1.7.2010, 16:38

[Сергей В.]

Самые большие деньги зарабатываются на легковерных (читай дурнях)
Осталось каждому участнику определиться ....

Эк Вы однако-то
Можно и смягчить немного: на любопытных. Это я к тому, что причисляю себя к любопытным, и однажды книгу Фоменко купил. Еще из первых, в которой до реконструкции истории дойти они не успели.

То что я выскажу является моим личным мнением, безотносительно того: верна или нет теория Фоменко. Спорить мне не хочется, профессионально не смогу, а любительски – бессмысленно. Вот и спрячусь за абревиатурой ИМХО.

Нравятся мне книги в которых высказываются неожиданные идеи, заставляют они немного мозги пошевелиться, да и вообще, уметь посмотреть на известные вещи с неожиданной точки зрения, в жизни вещь полезная.

Поэтому попытка Фоменко привнести математические методы в иследования исторических текстов показалась мне интересной, как и выводы к которым они пришли. Математика - наука строгая, и если выявила некую закономерность – значит закономерность есть. А вот объснять причину выявленной закономерности дело других наук.

Из того что мне понравилось:
Идея о том, что книги Библии необходимо расположить в другом порядке.
Предположение о повторяемости исторических документов.
Версия о Куликовой битве.
Версия о татарском нашествии (хотя об этом лучше почитать язву-Бушкова, поизгалался вовсю).
Версия о четырех Иванах-Грозных.

Не понравилось:
Попытка реконструкции мировой истории. Как по мне, слишком уж притянуто за уши. Больше отдает коммерцией, чем наукой.

Оно то конечно – задавать вопросы легче чем на них отвечать. А в официальной истории масса мест по которым можно задать массу каверзных вопросов. Однако и версии Фоменко и Носовского мне показались достаточно обоснованными (кроме всемирной истории).