Новая Хронология Фоменко-Носовского, История или вымысел? Опции

[Гость_BUFF_*]

Поэтому попытка Фоменко привнести математические методы в иследования исторических текстов показалась мне интересной, как и выводы к которым они пришли. Математика - наука строгая, и если выявила некую закономерность – значит закономерность есть. А вот объснять причину выявленной закономерности дело других наук.

Хм.

Кстати, за последние 25 лет я неоднократно видел случаи, когда доказывалась какая-то чушь (например, что человек усваивает азот прямо из воздуха, что обнаружена масса нейтрино, подтверждение разных нелепых теорий в астрофизике и т.д.) — и всякий раз тут был свой мат. статистик, который давал научную базу в лице «умной» статистической терминологии. К сожалению, дважды на моей памяти это были мои коллеги, вероятностники и статистики из института Стеклова. Статистика — такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь, что надо — был бы интерес.

В. Бухштабер — один из лучших моих учеников в топологии, работающий также в прикладной математике — по просьбе действительно серьезных прикладных статистиков из его семинара с Айвазяном ряд лет назад приводил к ним Фоменко с его теориями и данными, отстраняясь (как друг Фоменко) от личного участия.
Фоменко сделал доклад красиво, но они запросили и рассмотрели сам материал по существу и затем пожали плечами — ничего здесь нет.

Обратимся к истории. Как сказал академик В. Л. Гинзбург на этом Президиуме (см. с. 885), обработка астрономических данных в трудах А. Т. Фоменко безграмотна. Это совпадает и с моим мнением об уровне прикладной математики в них. Когда-то, еще в 70-х гг., А. Т. Фоменко пытался убедить меня в достоверности аргументов Морозова о необходимости переноса Пелопонесской войны из 5-го века до н.э. в 13 век н.э. — примерно на 1.5 тысячи лет — с помощью астрономических данных. Я внимательно его выслушал и долго смеялся. Его аргумент был смешон для человека со здравым смыслом. А. Т. Фоменко был искренен, он огорчился. Этот эпизод был для меня достаточен. Больше я никогда не интересовался его аргументами, но убедить его ни в чем не смог, хотя очень хорошо к нему относился. Наши отношения расстроились. Позднее я рассказал об этом в журнале «Природа» (1997, № 2; С. П. Новиков, Математики и история).

Протокол № 4 от 22 апреля 1998 г. заседания Бюро Отделения истории РАН
..................
[заключительное слово] А. А. Фурсенко: Подводя итоги состоявшегося сегодня обсуждения, на котором выступили ведущие ученые-историки и в котором приняли участие представители Отделения математики, следует отметить:

1. Построения академика А. Т. Фоменко, его т.н. хронология всемирной и русской истории противоречат данным документальных источников и представляют собой созданную его фантазией и псевдонаучными выкладками-подсчетами картину истории, не имеющую ничего общего с действительностью;
2. Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией. В частности, археологами совместно с представителями естественных наук разработан радиокарбонный и дендрохронологический методы, полностью опровергающие данные АТФ;
3. Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;
4. Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха вокруг дает лишь дополнительную рекламу этим работам историков-дилетантов. Главная же задача историков в борьбе с подобного рода псевдонаукой — это создание новых учебных пособий для средней школы и вузов, издание книг по российской и всемирной истории, лишенных догмагизма, надуманных схем и выполненных в хорошей литературной форме.

Бюро Отделения истории постановляет
Принять перечисленные четыре пункта резюме академика-секретаря академика А. А. Фурсенко в качестве решения Бюро Отделения истории и направить их в Президиум РАН.
«Выписка верна».
Секретарь: кандидат исторических наук Е. А. Никифоров.
14.06.1998

[Гость_BUFF_*]

Поэтому попытка Фоменко привнести математические методы в иследования исторических текстов показалась мне интересной, как и выводы к которым они пришли. Математика - наука строгая, и если выявила некую закономерность – значит закономерность есть. А вот объснять причину выявленной закономерности дело других наук.

Хм.

Кстати, за последние 25 лет я неоднократно видел случаи, когда доказывалась какая-то чушь (например, что человек усваивает азот прямо из воздуха, что обнаружена масса нейтрино, подтверждение разных нелепых теорий в астрофизике и т.д.) — и всякий раз тут был свой мат. статистик, который давал научную базу в лице «умной» статистической терминологии. К сожалению, дважды на моей памяти это были мои коллеги, вероятностники и статистики из института Стеклова. Статистика — такая вещь, что если засунуть правильно сделанные данные, то и получишь, что надо — был бы интерес.

В. Бухштабер — один из лучших моих учеников в топологии, работающий также в прикладной математике — по просьбе действительно серьезных прикладных статистиков из его семинара с Айвазяном ряд лет назад приводил к ним Фоменко с его теориями и данными, отстраняясь (как друг Фоменко) от личного участия.
Фоменко сделал доклад красиво, но они запросили и рассмотрели сам материал по существу и затем пожали плечами — ничего здесь нет.

Обратимся к истории. Как сказал академик В. Л. Гинзбург на этом Президиуме (см. с. 885), обработка астрономических данных в трудах А. Т. Фоменко безграмотна. Это совпадает и с моим мнением об уровне прикладной математики в них. Когда-то, еще в 70-х гг., А. Т. Фоменко пытался убедить меня в достоверности аргументов Морозова о необходимости переноса Пелопонесской войны из 5-го века до н.э. в 13 век н.э. — примерно на 1.5 тысячи лет — с помощью астрономических данных. Я внимательно его выслушал и долго смеялся. Его аргумент был смешон для человека со здравым смыслом. А. Т. Фоменко был искренен, он огорчился. Этот эпизод был для меня достаточен. Больше я никогда не интересовался его аргументами, но убедить его ни в чем не смог, хотя очень хорошо к нему относился. Наши отношения расстроились. Позднее я рассказал об этом в журнале «Природа» (1997, № 2; С. П. Новиков, Математики и история).

Протокол № 4 от 22 апреля 1998 г. заседания Бюро Отделения истории РАН
..................
[заключительное слово] А. А. Фурсенко: Подводя итоги состоявшегося сегодня обсуждения, на котором выступили ведущие ученые-историки и в котором приняли участие представители Отделения математики, следует отметить:

1. Построения академика А. Т. Фоменко, его т.н. хронология всемирной и русской истории противоречат данным документальных источников и представляют собой созданную его фантазией и псевдонаучными выкладками-подсчетами картину истории, не имеющую ничего общего с действительностью;
2. Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией. В частности, археологами совместно с представителями естественных наук разработан радиокарбонный и дендрохронологический методы, полностью опровергающие данные АТФ;
3. Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;
4. Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха вокруг дает лишь дополнительную рекламу этим работам историков-дилетантов. Главная же задача историков в борьбе с подобного рода псевдонаукой — это создание новых учебных пособий для средней школы и вузов, издание книг по российской и всемирной истории, лишенных догмагизма, надуманных схем и выполненных в хорошей литературной форме.

Бюро Отделения истории постановляет
Принять перечисленные четыре пункта резюме академика-секретаря академика А. А. Фурсенко в качестве решения Бюро Отделения истории и направить их в Президиум РАН.
«Выписка верна».
Секретарь: кандидат исторических наук Е. А. Никифоров.
14.06.1998

[timmy]

Должен сказать, что поход из Костромы в Москву с заходом в Великий Новгород приводился Фоменко не как доказательство своей теории, а лишь как ЯРКИЙ ПРИМЕР явного абсурда, который традиционные историки предпочитали не замечать.

Только не говорите, что читать не умеете. Я ж написал - плыли по Волге. Потому что так было быстрее, чем по лесам шастать.

[Гость_Boris Blade_*]

Плыли по Волге- баттерфляем))))

[timmy]

на лодочках) Ладьи, струги.. Речной флот короче.

[jota]

Нравятся мне книги в которых высказываются неожиданные идеи, заставляют они немного мозги пошевелиться....

Почитайте хорошую фантастику.... Прочтите старину Шекли, его шизоидные вещи и шевелите мозгами...

[Const82]

на лодочках) Ладьи, струги.. Речной флот короче.

В памяти всплыло - могли ходить по берегу реки, припасы и грузы на баржах. Но к какому историческому периоду это относится не помню.

[Гость_Boris Blade_*]

А че они там делали в Костроме и в Великом Новгороде? И чья шобла поперлась туда.

[Сергей В.]

Почитайте хорошую фантастику.... Прочтите старину Шекли, его шизоидные вещи и шевелите мозгами...

А как отличить хорошую от плохой? Пока не прочтешь? В сравнении со мнигими "шедеврами" фантастика Фоменко не хуже. Обвиняя Фоменко в истрической неграмотности, по-моему никто не обвинил его в безграмотности математической. Во всяком случае человек он однозначно широкообразованный.

Сколько ж можно читать только старину Шекли? Новизны хочется

Ув. тезка, по поводу Вашего "Хм" . Матаппарат математически точно и строго обрабатывает данные, которые ему "подсунули" другие науки. Согласен, можно подсунуть данные т.о., чтобы получить заданный результат, а можно неожиданно обнаружить корреляцию между двумя, казалось бы, несвязанными последовательностями. Но математика не дает ответ на вопрос: это некорретно проведенный эксперимент (специально подобранные данные) или новый закон. Это задача науки, которая подсунула исходные данные.

Из "протокола" смутило и, даже, напугало вот это:

3. Попытки академика А. Т. Фоменко представить в извращенном виде картину русской и всемирной истории являются вредными и опасными, так как сеют смуту в умах людей, подрывая систему исторического знания и образования;

Ну вот и пастыри объявились, решают где у меня смута в уме, а где система исторического знания, какая история вредная, а какая полезная. Т.е. речь о том, что новая версия может быть интересной речь не идет, она может быть только вредной (для кого?) или полезной (кому?).
ИМХО, попытка "заморозить" науку на достигнутом уровне - тихая смерть для науки.

[Vict]

однажды книгу Фоменко купил. Еще из первых, в которой до реконструкции истории дойти они не успели.


Поэтому попытка Фоменко привнести математические методы в иследования исторических текстов показалась мне интересной

без слов, хоть и написал их(слова)

[инж323]

Читал и Фоменко. и Носовского , и Жпботинского и мене известных рассматривальщиков истории и трактования фактов и событий.
Но сперва было изумление. а потом просто сместилось все в .. некоторое просто другое рассмотрение одних и тех же фактов. Или просто трактовка события и происходящего на основание не всех, а части фактов. Но как версия. как несколько другой угол зрения.
тот же Новгород, который великий и Нижний Новгород. чего это они такие с одинаковым почти назщванием? И Нижний ну лан ниже по Волге стоит,но Великий то не на Волге. Но названием они объединяют нечто общее? Что* Путь какой то? Вполне возвожно тот самый и "из варяг в греки". эт ведь потом по всяким местам стали волоком корабли таскать(Волоколамск, Волочек и прочие). так может Нижний, поскольку мол в низине- нет, он на высоком берегу стоит, а познее расползание города на низком берегу шло по забыл название , вобщем болоту и оно осушено было со временем. география несколько другой была скорее всего и не так давно, как у официалов это описано.Да и в Константинополь слишком быстро наши купцы и прочие гости добирались.
Хоть и в В.Новгороде и был гостомысл- ведавший гостями(купцами) пошлину с них тряс и расположение оказывал.но вот как туда так они добирались?
ну а для "обытовления" понимания прикиньте офиц. бумаги остающиеся от деятельности вас в конторе или самой конторы. все ли в бумаге так , как происходило на самом деле? А часть бумаг потерять или намеренно уничтожить? так и вовсе картину о конторе, её деятельности и порядках в ней можно такой себе представить, что и не догадаетесь, что вы все это сами видели и знаете наизусть.
А может матмодель пристроить в изучении липовых процентовок или дутых объемов комерческого предложения сохранившегося из всех бумаг?

[Гость_BUFF_*]

Ув. тезка, по поводу Вашего "Хм"
ИМХО, попытка "заморозить" науку на достигнутом уровне - тихая смерть для науки.

Да Вы сходите по ссылкам, почитайте. Я почитал - и меня лишь порадовало все. Очень спокойное, вдумчивое и взвешенное отношение к товарищу - несмотря на все его фокусы.
Беллетристика это - никто науки там не сумел найти. Математики, историки, астрономы - никто не справился с этой сложной задачей. И про методы там тоже много...
Бизнес это, а не наука. И анти-фоменко - тоже неплохой бизнес. Эти книжки тоже покупают.

новая версия может быть интересной речь не идет, она может быть только вредной (для кого?) или полезной (кому?)

Вы подменили понятия. Вредной они называют не новую историю, а именно эту неграмотную попытку ревизии истории. Причем, сначала разбираются - а потом выносят определение. И обратите внимание - это просто определение для Президиума РАН. Не отстрел инакомыслящих, не запрет - это просто заключение экспертизы.
Хотя лично мне мнения Гинзбурга о мат.методах Фоменко - абсолютно достаточно, я неплохо представляю, кто такой был Гинзбург.
На мой взгляд, Фоменко - это просто неуловимый Джо.
Очень полезно для власти - как возня с транспортным налогом, с запретов алкоголя за рулем, да много, с чем еще. Сильно отвлекает от реальных проблем.

[Vict]

прикиньте офиц. бумаги остающиеся от деятельности вас в конторе или самой конторы. все ли в бумаге так , как происходило на самом деле? А часть бумаг потерять или намеренно уничтожить? так и вовсе картину о конторе, её деятельности и порядках в ней можно такой себе представить, что и не догадаетесь, что вы все это сами видели и знаете наизусть.
А может матмодель пристроить в изучении липовых процентовок или дутых объемов комерческого предложения сохранившегося из всех бумаг?

[Гость_BUFF_*]

тот же Новгород, который великий и Нижний Новгород. чего это они такие с одинаковым почти назщванием? И Нижний ну лан ниже по Волге стоит,но Великий то не на Волге. Но названием они объединяют нечто общее? Что* Путь какой то? Вполне возвожно тот самый и "из варяг в греки". эт ведь потом по всяким местам стали волоком корабли таскать(Волоколамск, Волочек и прочие). так может Нижний, поскольку мол в низине- нет, он на высоком берегу стоит, а познее расползание города на низком берегу шло по забыл название , вобщем болоту и оно осушено было со временем. география несколько другой была скорее всего и не так давно, как у официалов это описано.

Инж, тут стоит посмотреть про Новгород:
http://fatus.chat.ru/zvysot.htm
В.Л. Янин - археолог, а не историк. Он всю жизнь ищет факты, а не Истину...

Йеееесссс!!!! Нашел, прямо таки даже и про АВОК в его нынешнем виде

Популярность творений Фоменко несомненна. И дело здесь не только в эксплуатации академиком своего звания. Мы живем в эпоху тотального непрофессионализма, разъедающего все общество - от властных структур до низших ступенек образовательной системы. Средняя школа плодит дилетантов, полагающих, что их мизерного и ущербного знания вполне достаточно для того, чтобы судить профессионалов. Общество, воспитанное на скандалах, жаждет негатива и эпатажа. Оно любит фокусы Дэвида Копперфильда и Анатолия Тимофеевича Фоменко...

[инж323]

Инж, тут стоит посмотреть про Новгород:

Не, Бафф, упомянутое не из Фоменко. а из Богданова.И обрати внимание Богданов не оспаривает сказанного Яниным(и наоброт), а пытается понять объединение двух городов неким общим. Скорей просто Волга была и весьма полноводней, что и есть у официалов. да и Нижний он собственно именно характеризовал , как и Янин.
Но вот с сдвигом по летоисчислениям на 1053 года пока голову себе пудрю.

Кстати вот и расшифровка слова инженер.
Ин же нер. А янь вовсе не нер. А вот кто этот нер?

[timmy]

Там вроде проще всё про Новгороды. Нижний он тоже Новгородцами образован был и как раз на южной (нижней) границе новгородских земель и находился. А "нижний" вроде только из-за того, что по сплаву ниже находится.

[Гость_BUFF_*]

Не, Бафф, упомянутое не из Фоменко. а из Богданова.
Кстати вот и расшифровка слова инженер.
Ин же нер. А янь вовсе не нер. А вот кто этот нер?

Имел в виду я всех этих доморощенных кухонных историков. Я только про происхождение "Нижний".
А про нер - я бы сказал. Только нецензурно выходит.

[инж323]

Там вроде проще всё про Новгороды. Нижний он тоже Новгородцами образован был и как раз на южной (нижней) границе новгородских земель и находился. А "нижний" вроде только из-за того, что по сплаву ниже находится.

Ниже кого? Нет ныне этого потока, что один был выше, другой ниже. Тогда был. И это логично и официально признаваемо.
Только вот далее не звучит нигде- а этот поток(река) в каких границах была?
Ведь и Москва река была ранее весьма шире и Дон морем обзывали в песнях(не возрастом 100-300 лет, а постарше песни). Вот это просто скорей недоисследованный факт(скорей не факт, а вопрос). Вот это интересно, а передергивания типа как с инженером привел пример,ну тут просто как у Задорного, чисто поржать.Хотя и тот несколько ржать то ржать, а меж тем и о нормальном говорит.

[timmy]

Ну вот вам объяснение от Википедии

В 1221 году князем Георгием Всеволодовичем у места слияния двух великих рек Волга и Ока был основан опорный пункт обороны границ Владимирского княжества от мордвы, марийцев и волжских булгар под названием Новгород Низо́вской земли (Низовской землёй Владимирское княжество называли новгородцы) — позже это название трансформировалось в Нижний Новгород, а в императорском титуле сохранялось до 1917.

Нравится?

[инж323]

В моих постах совсем незаметно, что упор то на именно Новгород?
как и почему он Нижний нет вопроса.Только вот объяснение что мол просто новый город мне видится несовсем исчерпывающим.

[Vict]

Только вот объяснение что мол просто новый город мне видится несовсем исчерпывающим.

Разрешите и я вставлю
Только я не Фоменко, не путать плиз!
НИЖНИЙ НОВЫЙ ГРАД - так назывался он раньше(когда то я изучал очень сильно историю ). А выше по течению есть город Городец, от которого все и началось...
И даже в инете, нашел подтверждение этой версии - http://www.mojgorod.ru/nizhegor_obl/nnovgorod/

[timmy]

Незаметно. Я ваще в намекиваниях не силен.
Тогда предыдущее с дополнением.

Начиная с IX века происходило постепенное мирное колонизаторское движение славян по течению верхней Волги на земли, заселённые финно-угорскими народами. К концу XI века Руси принадлежала вся верхняя Волга почти до устья Оки. Немного ниже начинались пределы Волжской Булгарии, а правый берег Волги вплоть до устья Суры был заселён эрзянами. При этом «последним» славянским городом на Волге до 1221 был Городец[8].

В 1221 году князем Георгием Всеволодовичем у места слияния двух великих рек Волга и Ока был основан опорный пункт обороны границ Владимирского княжества от мордвы, марийцев и волжских булгар под названием Новгород Низо́вской земли (Низовской землёй Владимирское княжество называли новгородцы) — позже это название трансформировалось в Нижний Новгород, а в императорском титуле сохранялось до 1917.

Чуть подробнее про момент основания:

В 1217 году, на Русскую землю произвели набег волжские болгары и дошли до Устюга. Чтобы отомстить им, Юрий (Георгий Всеволодович) послал большое войско под предводительством брата своего, Святослава, воевать болгарскую землю; оно дошло до города Ошеля на Волге и сожгло его... Чтобы укрепить за Русью важное место при впадении Оки в Волгу, Юрий в это время основал здесь, на Дятловых горах, город «Нов Град» (Нижний Новгород).

[Vict]

Незаметно. Я ваще в намекиваниях не силен.

[Vict]

В 1221 году князем Георгием Всеволодовичем у места слияния двух великих рек Волга и Ока был основан опорный пункт обороны

Хи-хи
timmy, когдя якобы он там был основан, там уже был городок под названием «град Ибраимов».
Википедия вообще хорошая подборка, для....

ПС. http://forum.tatar.info/index.php?showtopi...d&pid=12169

Сообщение отредактировал Vict - 2.7.2010, 11:08

[timmy]

Ох, Викт. Ну болгары с одной стороны речки поставили крепостицу, а владимирцы с другой. Ну чтоб не бегать далеко. А в намекиваниях я не силён, эт я с полной уверенностью утверждаю.

[Vict]

Ох, Викт. А в намекиваниях я не силён, эт я с полной уверенностью утверждаю.

Дф я вроде бы ни на что не намекал. У вас фантазии разыгрались... прочли Фоменко?

[timmy]

Ну смайл ваш я как удивление опознал. Мож и не правильно

[Гость_Илья М_*]

Господа!
Вот вы всё ратуете за справедливость традиционной истории. Но вот вы сами СЕГОДНЯ можете описать на бумаге современное положение в МИРЕ, причём так, чтобы ваш читатель через 300..500 лет ваше описание понял, и при этом не переврал до неузноваемости?
Вам же придёться не столько события описывать, а описывать ВСЁ мироустройство цивилизации!!!

На данный момент всей совокупности художественной и технической литературы будет недостаточно для правильного описания РЕАЛЬНОЙ жизни людей на планете.
Что уж говорить о событиях тысячелетней давности, от которых остались обрывки летописных повествований, при этом быт и хозяйственное устройство в обществе не описывалось вовсе.
На такой скудной документальной базе можно насочинять бесконечное множество сценариев истории, каждый из которых будет не менее правдивым, чем традиционная история и история Фоменко вместе взятые.

[Vict]

Господа!
Вот вы всё ратуете за справедливость традиционной истории. Но вот вы сами СЕГОДНЯ можете описать на бумаге современное положение в МИРЕ, причём так, чтобы ваш читатель через 300..500 лет ваше описание понял, и при этом не переврал до неузноваемости?

а и не надо описывать положение в МИРЕ, достаточно только про себя любимого... а потом, историки составят картину из разрозненых моих, ваших и т д. листочков.
Это если традиционно, а если по Фоменко, то да - у кого то сбой в компе произошел и даты отображаются по разному на какое либо событие, и вуаля - ложь и клевета в этих листочках...

Сообщение отредактировал Vict - 2.7.2010, 14:54

[Гость_Илья М_*]

а и не надо описывать положение в МИРЕ, достаточно только про себя любимого... а потом, историки составят картину из разрозненых моих, ваших и т д. листочков.
Это если традиционно, а если по Фоменко, то да - у кого то сбой в компе произошел и даты отображаются по разному на какое либо событие, и вуаля - ложь и клевета в этих листочках...

Составят-то они составят, но будет ли эта картина в их понимани похожа на то, что мы видим и чувствуем сейчас?....Я сильно в этом сомневаюсь...(((

Вы же не станете считать реальной реконструкцию быта средневековья в современных костюмированных кинофильмах?

[Vict]

Я сильно в этом сомневаюсь...(((

на таких и расчитывает Фоменко
Если вам интересна история, то смотрите не только в написанное, но и на ссылки(доки) которые приводятся... а также можно и в музеи сходить, а то и самому в археологи поддаться

Сообщение отредактировал Vict - 2.7.2010, 15:04