Воздухообмен в офисах Опции

[olg2004]

НЕТ ПДК на углекислоту, нет в природе поэтому и вопрос про 60 кубов открытый.
Есть рекомендации, не имеющие юридической силы, а ПДК нет.

Есть - по даным все того же профессора Аше:

" Гигиеническая норма содержания углекислоты в воздухе закрытых помещений жилого и общественного характера составляет 1-1,5 л на 1 м3 воздуха, т.е. 1-1,5 % по обьему."

Если нет новых гигиенических норм - пользуйтесь старыми, они надежней!!!

[olg2004]

НЕТ ПДК на углекислоту, нет в природе поэтому и вопрос про 60 кубов открытый.
Есть рекомендации, не имеющие юридической силы, а ПДК нет.

Есть - по даным все того же профессора Аше:

" Гигиеническая норма содержания углекислоты в воздухе закрытых помещений жилого и общественного характера составляет 1-1,5 л на 1 м3 воздуха, т.е. 1-1,5 % по обьему."

Если нет новых гигиенических норм - пользуйтесь старыми, они надежней!!!

[Vano]

НЕТ ПДК на углекислоту, нет в природе поэтому и вопрос про 60 кубов открытый.
Есть рекомендации, не имеющие юридической силы, а ПДК нет.

Есть - по даным все того же профессора Аше:

" Гигиеническая норма содержания углекислоты в воздухе закрытых помещений жилого и общественного характера составляет 1-1,5 л на 1 м3 воздуха, т.е. 1-1,5 % по обьему."

Если нет новых гигиенических норм - пользуйтесь старыми, они надежней!!!

В том то и дело, что нет действующего ПДК,
а 1-1,5% это разница в воздухообмене в 1,5 раза, как раз или 40 или 60 кубов.
В СЭС о профессоре никто не знает, это все рекомендации.
И это не выход, проект экспертизу не пройдет.
На морковную пыль есть ПДК , а на углекислоту нет.

[olg2004]

а 1-1,5% это разница в воздухообмене в 1,5 раза, как раз или 40 или 60 кубов.

Здесь подробней...

В СЭС о профессоре никто не знает, это все рекомендации.
И это не выход, проект экспертизу не пройдет.

В СЭС нет специалистов по вентяляции и кондиционированию - для СЭС достаточного того что она (вентиляция) есть и не важно в какой форме форточка или полный кондиционер.

[Vano]

Разница в значении ПДК в 50%, дает разницу в притоке свежего воздуха 50%.

А про СЭС - это смотря на кого Вы нарветесь, когда пропустят, а когда и докопаються.
Если интересно могу привести примеры.

[olg2004]

Разница в значении ПДК в 50%, дает разницу в притоке свежего воздуха 50%.

Все заывисит от порчи воздуха в помещении и от наличия всего тогоже вредителя в приточном воздухе а никак от процентов.

А про СЭС - это смотря на кого Вы нарветесь, когда пропустят, а когда и докопаються.
Если интересно могу привести примеры.

Странно - СЭС никогда не участвует в работах на стадии проектирования (ну кроме больниц и всяких там детских учереждениях наверно). но проблем даже со здачей ни когда не было... Согласования кстати отдельная статья расходов и восновном генподрядчик (заказчик) ее берет на себя, иначе он попадает на бабки.

[Alex_]

По учебнику профессора Аше от 1936 года - нормы ПОДАЧИ и ИЗВЛЕЧЕНИЯ воздуха на один его источник порчи: конторы : на 1 человека 30 кубиков в час.

Это при искуственной или при естественной вентиляции ???
В том самом СНиПе для естественной вентиляции та же самая цифирка (30) есть...

[Alex_]

Да, кстати, АВОК уже поднимал эту проблему. Мож, кто знает, что у них написано? Стандарт АВОК-1-2004...

[olg2004]

Это при искуственной или при естественной вентиляции ???

Наверно вы имели ввиду с естественным и механическим побуждением?

[Гость_ss.23_*]

к Vano

Относительно нормы притока наружного воздуха на 1 человека в СанПинах ничего не могу сказать, просто не достаточно читал последние.
------------

к olg2004

СНИПы запрещают рециркуляцию в офисных и административных помещениях. Пресловутый СНиП 31-05-2003: "п. 8.9. Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время".
Да, и какой смысл в ней? Как говорится: не душе, ни сердцу...
----------------

Относительно величины ПДК СО2 в стандарте АВОКа -1 - 2002 (2004)...
Прежде всего, надо иметь в виду, что стандарты АВОК не имеют нормативной силы (ссылаться на них не имеет смысла), а во-вторых, сканирование и размещение здесь коммерческой литературы АВОК не одобрит Елена (как представитель АВОКа).
В Стандарте АВОК - 1 - 2002 "Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена", переиздание 2004 г., в параграфе 5.1. "Методика на основе удельных норм воздухообмена" имеется таблица 1, к которой в примечании сказано: "ПДК для углекислого газа не нормируется, данные величины являются справочными".

Сами величины ПДК "СО2" из таблицы 1 следующие:

- сельская местность: MAX = 650 мг/м3; MITTE = 650 мг/м3;

- малые города: MAX = 800 мг/м3; MITTE = 800 мг/м3;

- большие города: MAX = 1000 мг/м3; MITTE = 1000 мг/м3;

где условно:
MAX - максимальная разовая предельно допустимая концентрация вещества,
MITTE - среднесуточная предельно допустимая концентрация вещества.

[olg2004]

СНИПы запрещают рециркуляцию в офисных и административных помещениях. Пресловутый СНиП 31-05-2003: "п. 8.9. Рециркуляция воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей допускается только в нерабочее время".
Да, и какой смысл в ней? Как говорится: не душе, ни сердцу...

Тогда рециркуляция невозможна нигде - в промышленности она применяется только в текстиле из-за больших обьемов воздуха.

Возможно имеется ввиду рециркуляция без подмеса свежего(наружнего) воздуха. Иначе все ЦК - персоны нонграто.

Да, и какой смысл в ней? Как говорится: не душе, ни сердцу...

Смысл есть - экономия теплоносителя фильтров холода(в основном на осущение), офисы и административные помещения единственные с наименее вредными выделениями.

[Vano]

Разница в значении ПДК в 50%, дает разницу в притоке свежего воздуха 50%.

Все заывисит от порчи воздуха в помещении и от наличия всего тогоже вредителя в приточном воздухе а никак от процентов.

А про СЭС - это смотря на кого Вы нарветесь, когда пропустят, а когда и докопаються.
Если интересно могу привести примеры.

Странно - СЭС никогда не участвует в работах на стадии проектирования (ну кроме больниц и всяких там детских учереждениях наверно). но проблем даже со здачей ни когда не было... Согласования кстати отдельная статья расходов и восновном генподрядчик (заказчик) ее берет на себя, иначе он попадает на бабки.

Ошибаетесь, зависит от процентов,
если перевести в массовые выбросы то по общеизвестной формуле расхода наружного воздуха, требуемого на ассимиляцию вредностей:
L=U/Kу-Kпр; м3/ч
где U - кол-во вредных газов и паров, выделяющихся в помещении, мг/ч
Kу - концентрация вредностей в удаляемом воздухе - макс ПДК,
Kпр - концентрация вредностей в приточном воздухе,
если для помещения U и Кпр = const, то изменение уровня ПДК в 1,5 раза, дает изменение кол-ва свежего воздуха в 1,5 раза.

Про СЭС.
Проект стадия П в обязательном порядке проходит согласование в СЭС городской или областной.
Смотриться кроме наличия вентиляции, принятые кратности, воздухообмен помещений, рассположение приточных и вытяжных шахт снаружи здания, акустический расчет снаружи здание, рассеивание вредностей и тп.
В фирме где я работаю не принято платить взятки чиновникам, лучше сделать проект в соответствии с нормами, иначе зачем мы тогда нужны как проектная фирма, если при эксплуатации Заказчик будет платить взятки разным проверяющим органам.

Про рециркуляцию.
Не забивайте себе и другим голову. Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подаеться наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.
Рециркуляцию можно применить когда изменяеться вредности по времени - например в торговых ценрах, кинотеатрах и тп.

[Губкин Андрей 20...]

К ss 23 .
Я бы попытался толковать так:
1. на основании приложения М нового СНиПа или на основании приложения 19 старого СНиПа (кто действует до сих пор нет четкого документа, но суть от этого не меняется) 60м3/ч это для тех помещений, где не собираются открывать зимой или летом окна и хотят чтоб было хорошо. 20 м3/ч это для тех кто хочет отделаться от сан.органов и не очень заботятся о здоровье.
Заставить делать 60 м3/ч довольно трудно, если имеется окошко.

Почему тогда не принять расчет от тепловыделений, скажем явных тогда получится ого-го. С полными будет меньше, но тоже достаточно.
А СНиП просит выбирать большее из всех этих расчетов.

ПРИЛОЖЕНИЕ Л
РАСЧЕТ РАСХОДА И ТЕМПЕРАТУРЫ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА
Л.1 Расход приточного воздуха L, м3/ч, для системы вентиляции и кондиционирования следует определять расчетом и принимать больший из расходов, требуемых для обеспечения:
а) санитарно-гигиенических норм в соответствии с Л.2;
б) норм взрывопожарной безопасности в соответствии с Л.З.
Л.2 Расход воздуха следует определять отдельно для теплого и холодного периодов года и переходных условий, принимая большую из величин, полученных по формулам (Л.1) -( Л.7) (при плотности приточного и удаляемого воздуха, равной 1,2 кг/м3):

Прикрепленные файлы

 _______1.jpg ( 252,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Гость_Сергей В._*]

Про рециркуляцию.
Не забивайте себе и другим голову. Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подаеться наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.
Рециркуляцию можно применить когда изменяеться вредности по времени - например в торговых ценрах, кинотеатрах и тп.

По-моему, Вы не совсем правы.
В случае применения ЦК, как для охлаждения воздуха, так и для нагрева (не всегда существующие системы водяного отопления справляются со своей задачей), кратность воздухообмена прибл. 5-7. Санитарная норма свежего воздуха где-то 40% от этого объема. Так зачем гонять наружный воздух? Вредных выбросов в офисных помещениях нет, за исключением некоторого количества озона, который выделяется при работе лазерных принтеров и ксероксов. Если нагрузка на эти устройства высока, то "по-уму" они выносятся в отдельные помещения со своей вытяжкой.
Применив рециркуляцию (с обязательным подмесом свежего воздуха) экономим на оборудовании, энергозатратах, да и режим работы теплообменника "мягче", чем в прямоточных системах.

[Vano]

Про рециркуляцию.
Не забивайте себе и другим голову. Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подаеться наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.
Рециркуляцию можно применить когда изменяеться вредности по времени - например в торговых ценрах, кинотеатрах и тп.

По-моему, Вы не совсем правы.
В случае применения ЦК, как для охлаждения воздуха, так и для нагрева (не всегда существующие системы водяного отопления справляются со своей задачей), кратность воздухообмена прибл. 5-7. Санитарная норма свежего воздуха где-то 40% от этого объема. Так зачем гонять наружный воздух? Вредных выбросов в офисных помещениях нет, за исключением некоторого количества озона, который выделяется при работе лазерных принтеров и ксероксов. Если нагрузка на эти устройства высока, то "по-уму" они выносятся в отдельные помещения со своей вытяжкой.
Применив рециркуляцию (с обязательным подмесом свежего воздуха) экономим на оборудовании, энергозатратах, да и режим работы теплообменника "мягче", чем в прямоточных системах.

Если не трогать реконструируемые здания.
Дано:
Выпустить проект ОВ, согласовать, сдать обект госкомиссии.
проектируемое офисное здание.
Обычно имеем дефицит площади на венткамеры и дефицит высоты потолков для разводки инженерных сетей вентиляция, электроснабжение, светильники. Этот дефицит возникает из-за естестественного желания Заказчика минимизировать капитальные затраты, использовать как можно больше полезной площади.
Решение.
Отопление.
Водяная система спроектированная на 100% компенсации теплопотерь.
Вентиляция.
Вентиляция проектируеться на санитарный минимум (зачем 40%), увлажнение зимой, охлаждение летом по тех. заданию.
Кондиционирование (охлаждение) тепло, которое не отвела система вентиляции отводиться при помощи:
сплиты,
фанкойлы,
VRV системы.
Для офисного здания рециркуляция это увеличение высоты потолков тоесть снижение этажности, и уменьшение полезной площади, увеличениеразмеров приточных камер - тоже.
Все упираеться в теплоемкость воздуха и воды, не выгодно транспортировать тепло/холод воздухом на растояния в офисах бывает метров по 50-100.
И в результате мы не начем не экономим, так как вентиляция и так выполнена по минимуму.

[Vano]

К ss 23 .
Я бы попытался толковать так:
1. на основании приложения М нового СНиПа или на основании приложения 19 старого СНиПа (кто действует до сих пор нет четкого документа, но суть от этого не меняется) 60м3/ч это для тех помещений, где не собираются открывать зимой или летом окна и хотят чтоб было хорошо. 20 м3/ч это для тех кто хочет отделаться от сан.органов и не очень заботятся о здоровье.
Заставить делать 60 м3/ч довольно трудно, если имеется окошко.

Не отделаться 20 м3/ч, если есть окна - естественное проветривание минимум 40 м3/ч.
20 кубов, это для непостоянных рабочих мест.
Требование СНиПа про приток на высоте не ниже 2м,
обычно на окнах экономят и максимум, что делают это щелевое проветривание.
Если низ открывной фрамуги на высоте менее 2м, получаем 60 кубов, вот и обоснование

[Губкин Андрей 20...]

Согласен если иметь ввиду, что СНиП 41-01-2003 – ЗАКОННЫЙ(http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3589&hl=41-01-2003), А ЕСЛИ НЕТ, ТО ПО ПРИЛОЖЕНИЮ 19СМ. ВЛОЖЕНИЕ ВЫШЕ 20 НЕ ПРЫГНЕШЬ, ПРИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПЛОЩАДИ.

Прикрепленные файлы

 2.04.pdf ( 129,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 280

 

[Гость_Сергей В._*]

проектируемое офисное здание.
Обычно имеем дефицит площади на венткамеры и дефицит высоты потолков для разводки инженерных сетей вентиляция, электроснабжение, светильники. Этот дефицит возникает из-за естестественного желания Заказчика минимизировать капитальные затраты, использовать как можно больше полезной площади.
Решение.
Отопление.
Водяная система спроектированная на 100% компенсации теплопотерь.
Вентиляция.
Вентиляция проектируеться на санитарный минимум (зачем 40%), увлажнение зимой, охлаждение летом по тех. заданию.
Кондиционирование (охлаждение) тепло, которое не отвела система вентиляции отводиться при помощи:
сплиты,
фанкойлы,
VRV системы.
Для офисного здания рециркуляция это увеличение высоты потолков тоесть снижение этажности, и уменьшение полезной площади, увеличениеразмеров приточных камер - тоже.
Все упираеться в теплоемкость воздуха и воды, не выгодно транспортировать тепло/холод воздухом на растояния в офисах бывает метров по 50-100.
И в результате мы не начем не экономим, так как вентиляция и так выполнена по минимуму.

Да я в общем и не спорю.
Просто имел в виду, что не стоит априори отбрасывать рециркуляцию. Случаи бывают разные, в том числе и по стоимости оборудования.

[Vano]

Да по СНиП 31-05-2003 "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ" достаточно 20 кубов, но этот СНиП находиться в противоречии с нашими СНиПами ОВ старым и новым. Если есть два нормативных документа, я проектирую по более строгому, об этом предупреждаю Заказчика, возражения с его стороны конечно были, но так как в менее строгом случае я не гарантирую согласование проекта, Заказчик соглашаеться с 60 кубами.

[Гость_ss.23_*]

к Vano


Хотел было ответить на сообщения коллег, но прочитал Ваши ответы, и мне ничего больше не остаётся, как только присоединиться к Вам (особенно к высказыванию: "Если есть два нормативных документа, я проектирую по более строгому, об этом предупреждаю Заказчика, возражения с его стороны конечно были, но так как в менее строгом случае я не гарантирую согласование проекта, Заказчик соглашается с 60 кубами")...
А про рециркуляцию в административных помещениях точнее не скажешь

Не нужна рециркуляция в офисах и все тут.
В офисах водяная система отопления, подается наружный воздух, в минимальном по санитарным нормам объеме и все.

Как говорится, и весь сказ...
--------------

Вообще, должен заметить, что на форуме явно не хватает участника, такого же как "vko" на aircon.ru. Он может быть слишком грубо, но весьма действенно охлаждает пыл некоторых демагогов и спускает их "с небес на землю". Можно сказать, товарищ применяет шоковую терапию...
Только прошу никого не принимать последнее замечание на свой счёт. Это было чисто отвлечённое высказывание, так сказать - общего характера.
Я извиняюсь, но если сравнить наш форум с кулинарным блюдом, то в нём явно не хватает остроты...

[Губкин Андрей 20...]

даже министра по строительству вчера уволили, за то что нет ясности в нормативке, а Вы нас в этом обвиняете. Конечно, проще всего сказать, да, так или так, поверьте это не от большого ума. Чем больше знаешь, тем больше сомневаешься, потому, что много возникает вариантов. Демагогия в буквальном переводе это подстраивание философии под себя, Вы наверное, имели ввиду пустословие?

В своей деятельности не раз встречаешься с парадоксальными ситуациями, когда заказчик, не желая платить, ищет всякие зацепки, что бы не заплатить или оттянуть срок оплаты. Поэтому если нет четких указаний по действию или не действию нормативного документа всегда есть зацепка. Единственный документ в этом случае есть утвержденное задание на проектирование. А так (пока) возможно и 20,30,40 и 60 и все можно обосновать.

Демагогия (греч . dеmagogia, от dеmos - народ и ago - веду), воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей, основанное на намеренном извращении фактов; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Грызлов критикует Яковлева
а на место министра очередь
06.06.2006 15:17

Депутаты Государственной Думы от партии власти подвергли жесткой критике работу Министерства регионального развития России.
Результаты деятельности Владимира Яковлева и его подчиненных спикер парламента и лидер "Единой России" Борис Грызлов назвал "плачевными".

Депутаты считают, что в министерстве "под сукно" кладутся нормативные документы, чиновники завалили программу по энергосбережению, выпустили из-под
контроля тарифы ЖКХ.

Б.Грызлов сообщил журналистам, что комитету по промышленности, строительству и наукоемким технологиям ГД поручено подготовить "достаточно радикальный текст
обращения к правительству" по этому поводу.

Спикер не стал комментировать возможные кадровые перестановки в министерстве регионального развития, однако участники совещания фракции "Единой России"
в Думе говорят о том, что министру Яковлеву здорово досталось от единороссов.

В своих комментариях "Коммерсант" со ссылкой на источник в правительстве сообщил, что "есть объективные причины отправить главу министерства
Владимира Яковлева в отставку: им многие недовольны, к тому же ему уже 62 года. В министерстве на его место очередь".

[Гость_ss.23_*]

к Губкин Андрей 2005

... я имел в виду то, что если слова - это форма передачи мыслей, то хотелось бы, чтобы эта форма несла полезную смысловую нагрузку. Так что Вы правильно заметили:

Вы наверное, имели ввиду пустословие?

[Voron]

Я извиняюсь, но если сравнить наш форум с кулинарным блюдом, то в нём явно не хватает остроты...

А кто это блюдо приготовил, в сегодняшнем его варианте?
Всю остроту рубят на корню.
Кроме VKO с этого форума, много уважаемых людей ушло, надеюсь не навсегда.

[olg2004]

Как говорится, и весь сказ...

Ни есть факт!!! Все можно победить в ЦК - влажность - осушением, нагрев - охлаждением, только углекислоту нельзя.

Кстати по Профессору Аше 60 кубиков притока подают - или тяжело больным или извеняюсь лошадям в стойло

[Гудвин]

В министерстве на его место очередь".

Ты какой по счету в этой очереди?

[Губкин Андрей 20...]

еще не успел занять

[Vano]

Как говорится, и весь сказ...

Ни есть факт!!! Все можно победить в ЦК - влажность - осушением, нагрев - охлаждением, только углекислоту нельзя.

Кстати по Профессору Аше 60 кубиков притока подают - или тяжело больным или извеняюсь лошадям в стойло

Вот, вот Вы признаете что нельзя победить углекислоту, следовательно рециркуляция не нужна.
Вы не родственник профессора Аше?

[Гость_Сергей В._*]

Вот, вот Вы признаете что нельзя победить углекислоту, следовательно рециркуляция не нужна.

Так подмешивание свежего воздуха (исходя из 60куб.м.) к рецикулируемому как раз и снижает концентрацию углекислоты ниже ПДК.

У меня на работе часть помещений обслуживает ЦК с рециркуляцией и подмешиванием свежего воздуха. За истекшие 6 лет эксплуатации нареканий от сотрудников на "несвежий воздух", постоянные головные боли, сонливость и т.п. не было.

[Гость_Guest_*]

Зачем спорить про рециркуляцию, если она сейчас запрещена 2-мя СНиПами. Хоть и непонятно, действует ли 41-01-2003, но питерскими экспертизами он принят, так зачем нарываться на неприятности. Да и что хорошего в рециркуляции: в одной комнате простуда, так скосит всю фирму!

[Гость_ss.23_*]

Если использовать ЦК в варианте рециркуляции (пусть, даже, с подмесом наружного воздуха), то здесь стоит обратить внимание на ценовой фактор (если закрыть глаза на нарушение СНИП).
Такой вариант дороже варианта: прямоточный ЦК + фанкойлы (или кондиционеры).
Так что, как не крути, а смысла в центральном кондиционировании офисных помещений в варианте рециркуляции - нет.
--------
Рециркуляция хороша в специальных случаях:
- Чистые Помещения (для учреждений здравоохранения - использование медицинских
     кондиционеров, хотя наши нормативные документы такой вариант не приветсвуют);
- бассейны и аквапарки;
- вариант воздушгого отопления для производственных и складских помещений;
- и т. д.

[alem]

Специальных поводов для рециркуляции много, особенно при разработке гибких и индивидуальных решений, например, летние теплоизбытки гораздо дешевле снимать вентиляцией, чем местными воздухоохладителями. – Зимой можно работать в режиме отопления. – Ну да много чего. Соответственно, в переходных режимах нужна рециркуляция, - хотя сейчас есть хорошее оборудование для систем переменного расхода воздуха, - но цена внушает.

Судя по зарубежному опыту, там рециркуляция в больших административных зданиях применяется постоянно. Несмотря на вирусофобию. – Но климатические условия часто отличаются от наших, и сравнивать выкладки затруднительно.

Рециркуляция, - это как бы обратная связь, дело нужное при осмысленном применении. Нужно уметь ей пользоваться. Естественно, что при некоторых постановках задачи, приведённых выше, рециркуляцию делать может и не стоит – надо просчитывать.

Что касается нормативных запретов, то часто имеются обходные варианты. Фактическая же ситуация тоже известна: почти все эксплуатационщики устраивают несанкционированную рециркуляцию, и обычно делают это очень плохо.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников