Недоразмеренный конденсатор?, Недоразмеренный конденсатор вследствии изменения параметров наружного Опции

[JonnyD]

Добрый день! Сражу прошу меня извинить если по результатам консультации название темы окажется некорректным - называл исходя из своих рассуждений. А теперь ближе к теме. Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста в таком вопросе: был подобран центральный кондиционер со встроенной холодильной машиной и выносным воздушным конденсатором. Исходя из начальных данных мощности холодильной машины было достаточно для охлаждения воздуха на заданный перепад, конденсатора тоже хватало чтоб отвести избыточное тепло от фреона. Но вот стала задача просчитать эту систему на более высокие параметры воздуха. При известном компрессоре я просчитал что температура кипения фреона повысится с 7 до 9.3 градусов, увеличится холодильная мощность и мне ее по прежнему будет хватать, но увеличилась и мощность потребляемая компрессором, и когда я начал просчитывать конденсатор оказалось что он может отвести только 20кВт, а мне нужно 40кВт. Т.е. получается что конденсатор оказывается недоразмеренным! Грубо говоря половина паров фреона у меня не успеет сконденсироваться, никакого переохлаждеия не будет и в ресивер будет поступать газо-воздушная фреоновая смесь. И вот что я не могу понять - в ресивере будет слой жидкого фреона и над ним слой фреона в состоянии газа, и при этом в заборную трубку будет забираться и газ и жидкость или только жидкость? Если газ и жидкость то через ТРВ в испаритель будет попадать газо-воздушная смесь, жидкостная составляющая очень скоро испариться, воздух не охладится, фреон сильно перегреется, затем поступит горячим в компрессор и тот тоже перегреется? И что будет дальше, отключение, сгорание компрессора или что-то другое? И если второй вариант когда из ресивера забирается только жидкая фаза, получается как история с недостатком фреона в системе со всеми вытекающими?
Вероятно что мои размышления вообще пошли не в ту сторону, подскажите пожалуйста, как будут развиваться события, к чему они приведут и как это можно исправить/избежать? Спасибо!

[JonnyD]

Добрый день! Сражу прошу меня извинить если по результатам консультации название темы окажется некорректным - называл исходя из своих рассуждений. А теперь ближе к теме. Уважаемые специалисты, помогите пожалуйста в таком вопросе: был подобран центральный кондиционер со встроенной холодильной машиной и выносным воздушным конденсатором. Исходя из начальных данных мощности холодильной машины было достаточно для охлаждения воздуха на заданный перепад, конденсатора тоже хватало чтоб отвести избыточное тепло от фреона. Но вот стала задача просчитать эту систему на более высокие параметры воздуха. При известном компрессоре я просчитал что температура кипения фреона повысится с 7 до 9.3 градусов, увеличится холодильная мощность и мне ее по прежнему будет хватать, но увеличилась и мощность потребляемая компрессором, и когда я начал просчитывать конденсатор оказалось что он может отвести только 20кВт, а мне нужно 40кВт. Т.е. получается что конденсатор оказывается недоразмеренным! Грубо говоря половина паров фреона у меня не успеет сконденсироваться, никакого переохлаждеия не будет и в ресивер будет поступать газо-воздушная фреоновая смесь. И вот что я не могу понять - в ресивере будет слой жидкого фреона и над ним слой фреона в состоянии газа, и при этом в заборную трубку будет забираться и газ и жидкость или только жидкость? Если газ и жидкость то через ТРВ в испаритель будет попадать газо-воздушная смесь, жидкостная составляющая очень скоро испариться, воздух не охладится, фреон сильно перегреется, затем поступит горячим в компрессор и тот тоже перегреется? И что будет дальше, отключение, сгорание компрессора или что-то другое? И если второй вариант когда из ресивера забирается только жидкая фаза, получается как история с недостатком фреона в системе со всеми вытекающими?
Вероятно что мои размышления вообще пошли не в ту сторону, подскажите пожалуйста, как будут развиваться события, к чему они приведут и как это можно исправить/избежать? Спасибо!

[Olgerd]

я прикинул увеличение мощности конденсатора для спиральных компрессоров Danfoss Performer при переходе с температуры кипения +7С на температуру +9,3С. Получается не более 10% при одной и той же температуре наружнего воздуха... Каким образом у вас получилось вместо 20 кВт - 40?

[Olgerd]

На самом деле, если установка еще работает, то проверить подойдет ли конденсатор очень просто. Нужно замерять давление кипения и конденсации, определить при этих параметрах мощность конденсатора и рабочую разность температур кипения и окружающего воздуха. Затем посчитать требуемую производительность при увеличении температуры кипения. И посмотреть при каком давлении конденсации конденсатор сможет обеспечить эту мощность. Если давление не выходит за рамки критических значений, то можно пересчитать еще мощность компрессора в соответствии с полученными данными (она несколько уменьшится) и если она Вас устраивает, значит все впорядке...
Надеюсь не сильно замудренно написал

[JonnyD]

Я просчитывал компрессор MT100-3. Действительно, я все перепроверил и оказалось что даже при заданных изначально параметрах конденсатор может обеспечить только лишь 21 кВт, а должен 39,6, т.е. подобран неверно.... Чертовски огорчительно это осознавать! И опять же, действительно при возрастании температуры наружного воздуха с 30 до 36 мощность конденсатора должна измениться на 5%. К сожалению произвести все те операции которые вы перечислили в предыдущем посте нет возможности. Пробую решить задачу аналитически. Т.о. получается что изначально мой конденсатор недоразмерен и отсюда вновь всплывают все те вопросы которые я описал вначале.

[Olgerd]

Но эта установка работала и работала нормально? Просто не очень верится в такую грубую ошибку.

[Olgerd]

А что касается последствий работы с недоразмеренным конденсатором, то установка в этом случае будет всеми силами пытаться отдавать в атмосферу необходимые киловаттты, при этом повышая давление конденсации. Когда это давление достигнет аварийных значений, установка станет по высокому давлению. Если такой защиты нет, то компрессор может работать вне допустимых диапазонов, что приведет его к скорой кончине... Других моментов замечено не было.

[JonnyD]

Да вот понимаете в чем дело то, установка еще не работала. Предприятием было преобретено несколько установок с хол. машинами в различные периоды времени. Некоторые из них стали работать некорректно - как именно мне неизвестно. Мне задали вопрос: как будет работать конкретная установка при 36 градусах? Я начал проверять и вот возникли вопросы. По всей видимости установки просто выбрали из каталога где их мощности указаны при каких-то конкретных условиях, которые либо вообще не пишутся, либо пишутся мелким шрифтом... Я так понял что у этой установки два пути - либо она преждевременно умрет, либо постоянно будет уходить в аварию по ВД. Как же можно этого избежать? Я так полагаю либо установкой параллельно второго конденсатора, либо организации рециркуляции из помещения. Правильно? Или есть еще решения?

[Olgerd]

На моей памяти недоразмеренные конденсаторы на низкотемпературных системах поливали водичкой ))) Отличное решение с точки зрения снижения давления конденсации, однако долго такие конденсаторы не живут...

[Olgerd]

Установкой второго конденсатора Вы решаете вопрос с давлением конденсации и заодно чуть увеличиваете мощность системы. Рециркуляция просто снижает нагрузку на испаритель. Если у Вас один компрессор, то мощность у него не изменится, просто он будет чаще останавливаться. Вопрос в том, что будет случаться раньше - остановка компрессора по аварии ВД или по давлению всасывания.

[vadim999]

JonnyD Дата Сегодня, 15:07 ..." Пробую решить задачу аналитически."...

1. И это радует!
2. Точнее, наверное, графо-аналетически, т.е с максимальным использованием данных заводских манулов.

Исходный расклад, если кратко, следующий. В одной и той же системе координат Qо, кВт ; То, гр.С строятся характеристики компрессорно-конденсаторного агрегата (ККА) и испарителя (И), при различных температурах наружного воздуха.
Точки пересечения (семейства кривых) (ККА) и (И) будут являться характеристиками работы холодильной машины в сборе, в зависимости от температуры наружного воздуха. "Обратным ходом" можно будет определить "условно-второстепенные" параметры работы составных узлов. Повторюсь, вся эта "графика" строится исходя из данных заводских манулов, поскольку приличные производители указывают эти данные по результатам заводских испытаний в виде таблиц или графиков. Так, что "ройте" данные производителей, и должны получить результаты более достоверные.
Одно замечание по текстам Ваших постов. Вы, как то обошли стороной расход (скорость в узком сечении) воздуха через испаритель, а этот параметр в данном случае является немало важным, в том числе, если иметь в виду, может оказаться что и вентилятор подобран не корректно (относительно данной холодильной машине).

ЗЫ. а)Величины температур перегрева х/а на испарителе - заводские, по умолчанию.
б) В предлагаемом "раскладе", То (на испарители) - величина производная, или по построению.

[vadim999]

Установкой второго конденсатора Вы решаете вопрос с давлением конденсации и заодно чуть увеличиваете мощность системы. Рециркуляция просто снижает нагрузку на испаритель. Если у Вас один компрессор, то мощность у него не изменится, просто он будет чаще останавливаться. Вопрос в том, что будет случаться раньше - остановка компрессора по аварии ВД или по давлению всасывания.

и

[JonnyD]

vadim999, в моем случае нет ККА как еденицы оборудования - есть хол. агрегат в составе испарителя, компрессора, ресивера и т.п., и есть отдельно стоящий конденсатор, по сути теплообменник и вентиляторы. Как в этом случае построить графики?

PS Что означает ваш последний пост, прокоментируйте пожалуйста.

[Olgerd]

vadim999, в моем случае нет ККА как еденицы оборудования - есть хол. агрегат в составе испарителя, компрессора, ресивера и т.п., и есть отдельно стоящий конденсатор, по сути теплообменник и вентиляторы. Как в этом случае построить графики?

PS Что означает ваш последний пост, прокоментируйте пожалуйста.

Я так понимаю, автор призывает меня учить матчасть, очень огорчен моей тупостью, что его серьезно смущает )))))))

[Olgerd]

JonnyD
Давайте попробуем начать сначала.
У Вас имеются установки заводского исполнения со встроенными холодильными машинами, но выносными конденсаторами. Если установки заводские, следовательно все элементы холодильной системы оптимизированы под необходимый диапазон условий работы. Если Вы в этот диапазон попадаете, думаю в проверке совместимости элементов нет надобности. Остается конденсатор. Для полной ясности скажите, как Вы определили его тепловую мощность (20 кВт)?

Сообщение отредактировал Olgerd - 3.7.2010, 19:51

[vadim999]

Цитата(JonnyD @ 2.7.2010, 21:34)
" PS Что означает ваш последний пост, прокоментируйте пожалуйста."

Olgerd Дата 3.7.2010, 20:14 "Я так понимаю, автор призывает меня учить матчасть, очень огорчен моей тупостью, что его серьезно смущает )))))))"


То, Olgerd. Спасибо, что так хорошо обо мне, так думаете.
Все значительно проаичнее, читал много раз, размышлял долго, и ни чегог не понял ...пока.

[Olgerd]

Цитата(JonnyD @ 2.7.2010, 21:34)
" PS Что означает ваш последний пост, прокоментируйте пожалуйста."

Olgerd Дата 3.7.2010, 20:14 "Я так понимаю, автор призывает меня учить матчасть, очень огорчен моей тупостью, что его серьезно смущает )))))))"


То, Olgerd. Спасибо, что так хорошо обо мне, так думаете.
Все значительно проаичнее, читал много раз, размышлял долго, и ни чегог не понял ...пока.

Прошу прощения )) Я на свой счет отнес... Могу объяснить поэтапно...

[JonnyD]

Остается конденсатор. Для полной ясности скажите, как Вы определили его тепловую мощность (20 кВт)?

воспользовался программой подбора и каталогом производителя

[Olgerd]

А какую Вы брали расчетную разность температур воздуха и конденсации?

[JonnyD]

15 градусов

[vadim999]

vadim999, в моем случае нет ККА как еденицы оборудования - есть хол. агрегат в составе испарителя, компрессора, ресивера и т.п., и есть отдельно стоящий конденсатор, по сути теплообменник и вентиляторы. Как в этом случае построить графики?

ОК!
Небольшой экскурс в основы унификации оборудования. Агрегатирование составных частей холодильной машины :
- полная заводская готовность; - компрессорно-конденсаторный агрегат + испаритель; - компрессорн-испарительный агрегат+ конденсатор (остальное - по умолчанию, не перегружая пост). В зависимости от задач клиента, производитель определяет степень агрегатирования и с учетом своей специализации. На что производитель и прикладывае заводские манулы.
Главное, следует различать физическое (конструктивное) и Д О К У М Е Н Т А Л Ь Н О Е агрегатирование. К примеру,
холодильная машина полной заводской готовности может быть сагрегатирована в виде компрессорно-испарительного агрегата + конденсатор, и приложен манул на ВСЮ х/м. Если заводское агрегатирование компрессорно-испарительное, и приложены соответствующие манулы, то совместная работа этого агрегата с конденсатором определяется несколько сложнее.
Во всяком случае необходимо "разобраться" с документацией.

Сообщение отредактировал vadim999 - 5.7.2010, 14:14

[Olgerd]

15 градусов

Ого... Тогда действительно все плохо...

[JonnyD]

Это почему плохо то? Насколько мне известно разница между температурой нар. возд и Тконд берется в пределах от 10 до 15 градусов.

[JonnyD]

Извиняюсь: 10-20С

[Olgerd]

Совершенно верно! И если конденсатор на дельте 15К дает 20 кВт, тогда его действительно катастрофически не хватает.

[JonnyD]

вот и я о том же. подобрали не глядя на то что он был представлен в каталоге на другие параметры. И как же все же можно поправить ситуацию? Я так понимаю только установкой второго конденсатора? Только я не понял сообщения от vadim999 касательно этой идеи, а вы я так догадываюсь поняли. Поясните?

[Olgerd]

Смотря о каком сообщении идет речь. Если о том, где говорится о графиках, то Вам для пущей наглядности действительно можно их построить. По крайней мере так будет легче найти рабочую точку холодильной системы. Их, кстати, лучше строить не по каталогам, а по данным программ подбора, так будет корректней. Если Вы имеете в виду второе сообщение, то, думаю vadim999 хотел все-таки чтобы Вы понимали, насколько остальные элементы холодильного контура подходят друг ко другу.

И я, наверное, на Вашем месте ставил бы второй конденсатор. Тем более мне уже так делать приходилось и не раз

[vadim999]

вот и я о том же. подобрали не глядя (А) на то что он был представлен в каталоге на другие параметры.

Olgerd Дата Вчера, 23:58 Если о том, где говорится о графиках, то Вам для пущей наглядности действительно можно их построить. По крайней мере так будет легче найти рабочую точку холодильной системы. Их, кстати, лучше строить не по каталогам, а по данным программ подбора, так будет корректней (В)
И я, наверное, на Вашем месте ставил бы второй конденсатор. Тем более мне уже так делать приходилось и не раз (Б)

Ну-у-у, не могу лишить себя удовольствия, не высказать крамолу!
Как понимаю, Б являлось, зачастую, слетствием В, и тогда А + Б = В, с учетом и личной статистики Стороннего Наблюдателя.

Сообщение отредактировал vadim999 - 6.7.2010, 12:22

[Olgerd]

Olgerd Дата Вчера, 23:58 Если о том, где говорится о графиках, то Вам для пущей наглядности действительно можно их построить. По крайней мере так будет легче найти рабочую точку холодильной системы. Их, кстати, лучше строить не по каталогам, а по данным программ подбора, так будет корректней (В)
И я, наверное, на Вашем месте ставил бы второй конденсатор. Тем более мне уже так делать приходилось и не раз (Б)

Ну-у-у, не могу лишить себя удовольствия, не высказать крамолу!
Как понимаю, Б являлось, зачастую, слетствием В, и тогда А + Б = В, с учетом и личной статистики Стороннего Наблюдателя.

В общем Вы правы, только во всех случаях к пункту А я не имел никакого отношения, а просто исправлял чужие ошибки, чем, кстати, тоже приходилось заниматься не раз. Так что никакой крамолы...

vadim999. У вас талант путано излагать простые истины )) Пока раза три не прочитаешь - не разберешься ))

[vadim999]

То Olgerd Дата Сегодня, 13:39
Ну, и ладушки.
Тык, и не собирался "шить", Вам А-й пункт.

[JonnyD]

Я как раз и занимаюсь сейчас тем, что составляю эти графики по программам. Спасибо вам Olgerd и vadim999 за помощь - я вроде как понял что к чему. Не так четко, конечно, как вы - я ведь не холодильщик, но все же направление и общие черты уразумел. Еще раз спасибо!