Установка котла в ванной комнате, Как правильно читать класс защиты котла Опции

[timmy]

Ну все дело в том, что запрета прямого может и не быть. Ну в смысле не написано "ставишь в ванной комнате котлы - атата по попке". Но есть некий вполне определенный порядок действий и общеприменимых решений, который проходит просто на ура. А нестандарт требует тотального контроля исполнения всех решений и вполне может оказаться, что поставить в ванной котел встанет сильно дороже, чем поставить тот же котел на кухне. А по поводу ванной комнаты и кухни не стоит забывать, что в нормальных домах над варочной панелью вытяжка стоит, через которую большая часть испарений уходит, а в ванной вы же не стоите под вытяжкой, когда моетесь. Поэтому тут какбэ надо не просто атату в правилах искать, а еще иногда наплечной шишкой думать. Хоть и вредно это очень.

[timmy]

Ну все дело в том, что запрета прямого может и не быть. Ну в смысле не написано "ставишь в ванной комнате котлы - атата по попке". Но есть некий вполне определенный порядок действий и общеприменимых решений, который проходит просто на ура. А нестандарт требует тотального контроля исполнения всех решений и вполне может оказаться, что поставить в ванной котел встанет сильно дороже, чем поставить тот же котел на кухне. А по поводу ванной комнаты и кухни не стоит забывать, что в нормальных домах над варочной панелью вытяжка стоит, через которую большая часть испарений уходит, а в ванной вы же не стоите под вытяжкой, когда моетесь. Поэтому тут какбэ надо не просто атату в правилах искать, а еще иногда наплечной шишкой думать. Хоть и вредно это очень.

[Vict]

Ну все дело в том, что запрета прямого может и не быть.

еще один из гондураса!
Ведь написано в нормах - только на кухне или в обособленном помещении...

[инж323]

Котел ли, колонка ли, а как обеспечить необходимый объем воздуха для его работы?Как туда дать приток, что б хотя б выдавить и при этом обеспечить прежние +25?
Лопухнулись ростовские газовики, не зная вентиляции,но за согласование с них шкуру и спустят при случае Ч. И он гарантирован.
С кухней то все это же обстоит весьма сомнительно, а тут сам себе в свою ванну.......

[timmy]

еще один из гондураса!
Ведь написано в нормах - только на кухне или в обособленном помещении...

Ну дак как раз - дверь отдельная, окромя котла только ванна стоит... редкоиспользуемая. Мож товарищ там не живет, а просто гостий принимает? А на кухне то чай пить приходится, то просто пить... А иногда наверное и спать. В общим самое обособленное помещение это ванная комната получается. Ну еще конечно туалет есть, но туда котел просто не входит. Мне то лично хорошо бы чтоб на кухне такая штучка стояла, тогда можно не заходя в ванную понять хватит горячей воды или нет на помывку. А вот человек наверное в другом удобство видит своё. И ваще - вы ж прекрасно поняли, что я совсем даже не вам отвечал, а тому, кто не видит, что низзя. Вы вот видите, так мне вам зачем и так понятное объяснять-то, а?


Сообщение отредактировал timmy - 22.3.2011, 14:30

[Vict]

Ну дак как раз - дверь отдельная, окромя котла только ванна стоит... редкоиспользуемая. ...

Мне то лично хорошо бы чтоб на кухне такая штучка стояла, тогда можно не заходя в ванную понять хватит горячей воды или нет на помывку.

шо значит редкоиспользуемая? Если не хватит горячей воды на помывку - солите в ней огурцы(с)

[timmy]

Ну так то и значит - редкоиспользуемая. Мож хозяин квартирой только для проведения банкетов пользуется, там не особо ванная нужна, руки и на кухне помыть можно.

[Гость_urgenb_*]

Для инж323. Уважаемый инж 323! Позвольте с Вами не согласиться, что Ростовские газовики лопухнулись, как Вы выразились. Ростовские газовики, к Вашему сведению, приняли абсолютно правильное и законное решение. Да, это было не легкое и не простое решение, хотя оно ни в чем не противоречит действующему Российскому законодательству. Не легко быть первопроходцем, не каждому это по плечу. Для этого нужно быть, прежде всего, большим профессионалом, чтобы реально оценить степень своей ответственности, ну, и естественно, обладать необходимым мужеством. А вот Вы абсолютно безосновательно заявляете, что «не зная вентиляции, но за согласование с них шкуру и спустят при случае Ч. И он гарантирован». Смею Вас заверить, зря так сильно переживаете, как говорится, не дождетесь! С уважением.

[Гость_urgenb_*]

Для кроха. С Вашим мнением "А перечисленные страшилки из-за неправильной эксплуатации надо предотвращать проектировщиками комплексом инженерных решений", абсолютно согласен. С уважением.

[timmy]

Говорят же - небезопасный вариант вы придумали. Можно проще сказать - более опасный и поэтому нежелательный. Кто готов за такое решение отвечать, тот и берется. Некоторые вон на небоскребы без страховки поднимаются, тоже ведь не особо запрещено. Правда иногда все-таки падают эти некоторые и далеко не всегда на мягкую перину.

[инж323]

Для инж323. Уважаемый инж 323! Позвольте с Вами не согласиться, что Ростовские газовики лопухнулись, как Вы выразились. Ростовские газовики, к Вашему сведению, приняли абсолютно правильное и законное решение. Да, это было не легкое и не простое решение, хотя оно ни в чем не противоречит действующему Российскому законодательству. Не легко быть первопроходцем, не каждому это по плечу. Для этого нужно быть, прежде всего, большим профессионалом, чтобы реально оценить степень своей ответственности, ну, и естественно, обладать необходимым мужеством. А вот Вы абсолютно безосновательно заявляете, что «не зная вентиляции, но за согласование с них шкуру и спустят при случае Ч. И он гарантирован». Смею Вас заверить, зря так сильно переживаете, как говорится, не дождетесь! С уважением.

Проникновенное лирическое отступление вы написали, а по существу когда? В ванной не получается нормативный воздухообмен, какие были решения по его обеспечению? Не было? Значит однозначно газовики лоханулись согласовывая, и не надо тут лапшу развешивать и декларации зачитывать. Или расчет гарантированного обеспечения притока в ванну для нужд вентиляции и котла, для всех сезонов или это полная лапша, третьего не дано. Матчасть стоило изучать до того как, а не вместо.

[Aleksandr17]

Не знаю как у Вас, но у нас на Украине есть такой пункт
ДБН В.2.5-20-2001
6.2 Не допускается размещение газовых приборов:
- в коридорах общего пользования;
- в санитарных узлах;
- в общежитиях всех типов;
- в помещениях зданий любого назначения, не имеющих окна с форточкой (фрамугой);
- в подвальных этажах, а при газоснабжении СУГ - в подвальных и цо¬кольных этажах зданий.

Да и транзит запрещен через санузел.

[Vict]

кажись пока что самая проницательная это ПТУшница

Уважаемый Urgenb!

Приписку горгаза в студию!!! Но Вы этого никогда не сделаете

[инж323]

Полагаете. что согласование выглядит фразой :" Согласовано с учетом обеспечения нормативных требований". Кто их знает, то считает, что нет согласования. Кто не знает, тот видит, что вот мол согласование же есть.

[Vict]

я думаю что там нет вообще никакой фразы со словом "согласовано"

[инж323]

Или на чертеже котел на кухне? Но "неведомым образом" оказался в ванной.И кто ж придет проверить из неподмазанных? И до случая будет тихо...

[Гость_urgenb_*]

Для инж323. Ну, наконец- то! Вот с этого следовало бы начинить! А то уже думаю, куда я попал? Вроде по названию форум для специалистов, а ни одного профессионального вопроса по существу. Сплошные негативные выводы, причем, не понятно основанные на чем??? Ни единого вопроса, ни единого запроса, при полном отсутствие информации и исходных данных по сути дела, а выводы мгновенно и советов гениальных масса (инструкцию засунуть в…, наплечной шишкой думать, …солите в ней огурцы(с)). Да, господа, я, конечно, понимаю, что все мы родом из страны советов, но не до такой же степени! Или здесь тусовка не признанных экстрасенсов? Пардон, господа, только, чур, без обид, признанные здесь тусоваться не будут. Они все составляют конкуренцию цыганским «картелям» на вокзалах, рынках и прочих многолюдных местах. Ну ладно, достаточно проникновенного лирического отступления, перейдем к существу дела:
1.«В ванной не получается нормативный воздухообмен, какие были решения по его обеспечению? Не было?» Было! Мне не специалисту, как-то неудобно проводить для специалистов-газовиков краткий и, тем более, полный курс по ликвидации технической безграмотности. Дам только маленькую подсказку. Вы слыхали, что нибудь о газовых котлах с герметичной камерой сгорания и принудительной вентиляцией или нет? Вот поэтому, еще в начале, я предложил ссылку: http://copy.yandex.net/?fmode=envelope&...2ac&keyno=0 во избежания глупых вопросов.
2. «Значит однозначно газовики лоханулись согласовывая, и не надо тут лапшу развешивать и декларации зачитывать». Жаль, что Вы не поняли, что я Вам в «проникновенном лирическом отступление» не декларацию зачитывал, намекнул, что не гоже опускать своих коллег по цеху ниже плинтуса или Вы считаете Их глупее себя, а себя умнее Папы Римского и хитрее Одесского раввина? Мне то, если Вы понимаете, рекламу им создавать, нет ни какого резона, особенно после того, сколько они у меня кровушки выпили. Но токма, справедливости ради и по честному, обиды свои я оставил за бортом.
3. «Или расчет гарантированного обеспечения притока в ванну для нужд вентиляции и котла, для всех сезонов или это полная лапша, третьего не дано». Читайте п.1, как видите это не полная лапша, а полная лужа и третье, как видите, все-таки дано!
4. « Матчасть стоило изучать до того как, а не вместо». Из выше изложенного, Вашу рекомендацию, пасую Вам в зад!
Что касается Ваших последних комментов. С вашими удивительными экстрасенсорными способностями, которые проявляются в ясновидении, в гениальной прозорливости и догадливости, в условиях полнейшего отсутствия малейшей информации по теме, просто поражают всякое воображение! Я восхищен! Не в моих правилах давать советы, но здесь, пожалуй, отступлюсь. Не смогу смириться, что такие выдающиеся способности в землю зарывают. Вам с таким талантом в контрразведке бы служить или в телешоу участвовать «Угадай мелодию»! Вы бы там имели оглушительный успех, отгадывая любые мелодии вообще без нот!

[Vict]

м-дя, кажется цыганский «картель» к нам пожаловал...
такого упертого тупизма давно не встречал..

[Гость_urgenb_*]

А утром сегодня в зеркало смотрелся? Ну, вот, а говоришь давно не встречал!

[EJIEHA]

urgenb! Большое человеческое спасибо. Благодаря вам я теперь точно знаю, что категорически нельзя размещать газовый котёл в ванной комнате. Сама узнала и другим объяснить смогу почему

[Ольга1965]

urgenb! Свалите с форума, хватит оскорблять специалистов, надоел. Достал всех! Захотел официально по проекту установить котел в ванной, установил и радуйся. Вам Саратовский Гипрониигаз, что ответил? Выложите ответ! Согласование, которые Вы выдавили из горгаза существует, но в нем написано, что согласовывают в части выданных ТУ, а это место врезки. Господа, он все институты и фирмы просил дать официальный отказ. Люди тратили на него свое драгоценное время. А господин, кажется в отставке, на пенсии и ему было просто кайф добиться своего. А когда ему отказывали, он начинал воду лить о том, кто такой настоящий инженер и проектировщик. Есть такое понятие "ЗАНУДА", которому легче дать, чем отказать.

[CNFHSQ]

urgenb! Свалите с форума, хватит оскорблять специалистов, надоел. Достал всех! Захотел официально по проекту установить котел в ванной, установил и радуйся. Вам Саратовский Гипрониигаз, что ответил? Выложите ответ! Согласование, которые Вы выдавили из горгаза существует, но в нем написано, что согласовывают в части выданных ТУ, а это место врезки. Господа, он все институты и фирмы просил дать официальный отказ. Люди тратили на него свое драгоценное время. А господин, кажется в отставке, на пенсии и ему было просто кайф добиться своего. А когда ему отказывали, он начинал воду лить о том, кто такой настоящий инженер и проектировщик. Есть такое понятие "ЗАНУДА", которому легче дать, чем отказать.

Ольга не надо так расстраиваться. Лично я читал с интересом. У человека есть литературный талант и я завидую как он может складно излагать свои мысли. Есть выдержка, настойчивость, короче есть чему поучиться.
Кстати тема не такая уж животрепещущая, чтобы по существу что то доказывать, портя свои нервы.
Да и на ты как то нехорошо.

[инж323]

Для инж323. Ну, наконец- то! ...

Где расчет? Нет его. Что и требовалось подтвердить. Вода и вода.
Вы и впрямь чудак. сами себе мину заложили и рады тому, вот ведь , мне согласовали все и всё и включили. Вас насильно жить никто не заставит. Да и никто в вас не нуждается, только с вами рядом быть опасно, вы ж с дуру еще и взорвете сам себя в многоквартирном доме, а рухнет весь подьезд.

[Гость_urgenb_*]

Ну, что Вы так горячитесь, уважаемый инж323! Где расчет, где расчет? Вода и вода! Ну, зачем так расстраиваться? Я абсолютно согласен с CHFHSQ, что не надо портить свои нервы. Оно того совершенно не стоит. Говорят, что все болячки от нервов, не слыхали? Врут, поди, а? А еще, говорят, от систематического недопивания. А вот это уже серьезно! Не разделяете, нет? Ну и правильно, не воспринимайте буквально, потому, что это шутка! Правда в каждой шутке, есть только доля шутки! Ну ладно, с целью разряжения напряженности и создания атмосферы взаимопонимания, и доброжелательности, проявляя долгожданную гибкость и глубокое понимание, несдержанности и истерики некоторых слабонервных представителей славного газового сообщества, торжественно заявляю: «Ну, нет у меня расчета, гарантированного обеспечения притока в ванну для нужд вентиляции и котла, для всех сезонов!» Господа, прошу прощения, но я честно не понимаю, о каком гарантированном ПРИТОКЕ в ВАННУ (!) идет речь, да ещё, для нужд вентиляции и котла, при этом, ещё для всех сезонов? Господи спаси и сохрани от этого кошмара, с ума можно спрыгнуть! Ночью присниться, не проснешься! Тфу, тфу, тфу, чур меня! Ну, а если серьезно, то в ванну у меня имеется только два притока, один из крана с холодной водой, а другой – с горячей водой. А вот для нужд вентиляции и котла притоков, вроде, как нет и не то, чтобы для всех сезонов, а вообще никаких притоков не наблюдается. Хотя, докладываю уважаемому газовому сообществу, что добросовестно все обшарил, обмишурил, то есть, пардон, общупал и осмотрел, но ничего подозрительного не обнаружил. Вас какой приток больше беспокоит? А вот меня больше беспокоит приток с холодной водой. В середине февраля ночью водоканал отключил воду. Не поверите, но, практически, вся вода из системы отопления ушла, как то, так, не простившись, прямо по-английски, хотя котел, итальянский, ну, в общем, ушла, прямиком, в городскую водопроводную сеть. А котел то умный, с автоматикой, бац и отключился. А на дворе минус 17 градусов. Дом сразу стал остывать, а мы все спим и ничего не знаем. Утром встали, колотун, радиаторы все холодные, кошмар! Я в ванную к котлу, а он молчит сердешный, на манометре 0,5 бар. Елки-палки, куда приток холодной воды делся? Давай звонить по телефону диспетчеру водоканала. О-ё-ё-й говорю, где вода, замерзаем, а мне говорят до 19 часов аварийный ремонт. Не слабо, при минус 17, у них ремонт! Ладно, думаю, ну а вода из системы куда делась? Поднапряг свою бестолковку и понял, ушла через неплотность краника подпитки, видимо, что-то туда попало, песчинка либо волосинка, вообщем бог её знает. А котел то новый! А когда его устанавливали, горгаз нагнул меня и заставил подписать договор о обслуживании и ремонте внутридомового газового оборудования, ну, этот, путинский налог, целевым назначением для газовиков, по его 549 постановлению и содрали тогда с меня не слабо, около 3000 рублей. Ну, я давай звонить в горгаз. А дозвониться туда господа это надо иметь терпение, как у Прометея, а здоровье, как у Геракла. Но не на того, не на другого, я, к сожалению, не похож! Но деваться, то некуда, мне, невероятно как, но удалось дозвониться, говорю, договор у меня с Вами и уже полностью оплаченный, приезжайте, выручайте, замерзаем, кран подпитки не держит, ну и пока воды нет, можно ремонт или, там, замену провести. А мне отвечают, сегодня понедельник и все слесаря выходные. Ну, а аварийная бригада, спрашиваю я и внутри холодею. А аварийной бригады нет, не держим! А, что мне делать? А мне отвечают, звоните завтра, если будет свободный слесарь, то пришлем! Не слабо, да? Тут я взмолился, миленькая королева снежная ты наша не дай замерзнуть деткам малым! Ладна, согласилась она, есть тут у нас один специалист по импортным котлам, может вам и позвонит. Но специалист не позвонил. Я сам до него дозвонился, а он сказал, так воды пока нет, вот, когда будет вода, тогда и звони, я может, подъеду. Как видите, полная безнадега. Воду дали, естественно я до него не дозвонился, он оказался в зоне не досягаемости. Взял я сам промыл систему, прочистил, залил систему и запустил котел. Слава богу, кран подпитки держит, давление не падает. Через пару дней жена пошла в горгаз, оформлять такой же договор, на газовое оборудование старой части дома. Прислали бумажку страшного содержания, если мы не заключим такой договор, то приедут и отрежут нам газ. Ну как после такой угрозы не подчиниться? Ну, а я ей сказал, что договор оформляй, но денег не плати, за один уже заплатили, в результате система «ниппель», туда требуют дать, а в ответ - скрутить дулю и показать! На третий день прибежал незваный слесарь, десять минут покрутился, смазал два краника на плите и выдает счет на 1278 рубля и 56 коп. Ну, как не слабо? Меня умиляют особенно эти 56 копеек! Господа, а есть вообще предел цинизму, а? Кстати, после его ухода через два часа появился стойкий запах газа. Вызывать повторно специалиста не стали, страшно, а вдруг после его повторного обслуживания на воздух взлетим? Сам устранил. Вот она реальная забота Ваших коллег о безопасности людей! А, отгадайте с трех раз, зачем он, на самом деле, приходил? А Вы тут мне сказки рассказываете, уважаемый инж323 и втираете, как Вы тут все озабочены, прежде всего, о безопасности людей. Страшилки новые придумываете! Ну, тут Вы, несомненно, мастер! Позвольте Вам не поверить, господа. Я уже давно большой мальчик и в сказки не верю. Не солидно, как-то, получается, сказочники Вы наши! Ведь мы все прекрасно понимаем, чем, на самом деле, Вы озабочены, так, что ж тут душой то кривить и лукавить? А может быть лучше по честному,а?

[Бабай]

Для urgenb...
Речь идёт о притоке воздуха для горения. Если не путаю, то на куб газа требуется около восьми кубов воздуха. Плюс санитарная трёкратная норма. Что-то вроде этого.
По поводу цинизма. Я не сомневаюсь в Вашем профессионализме. вы несомненно находитесь на своём месте и работу выполняете непогрешимо.

[CNFHSQ]

Для urgenb...
Речь идёт о притоке воздуха для горения. Если не путаю, то на куб газа требуется около восьми кубов воздуха. Плюс санитарная трёкратная норма. Что-то вроде этого.
По поводу цинизма. Я не сомневаюсь в Вашем профессионализме. вы несомненно находитесь на своём месте и работу выполняете непогрешимо.

На куб газа нужно 10, а реально более 12 кубов воздуха. Но у него закрытая камера сгорания и это не считаем. Плюс однократный обмен. В ванной есть и так приличная вентиляция, иначе все заплесневеет. Ванные разные бывают... У родителей с 1964 в ванной котел, признаков коррозии газопроводов нет. В прошлом году котел КЧМ заменили, просто морально устарел.

СНиП 41-01-2003
6.2.8 В помещениях теплогенераторов с закрытой камерой сгорания следует предусматривать общеобменную вентиляцию по расчету, но не менее одного обмена в 1 ч.
Всегда забавляет, когда газовики из райгазов рассказывают чем написаны ГОСТы.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 24.3.2011, 14:33

[Vict]

замена котла и установка вновь - две разные вещи...

[CNFHSQ]

Кухня с испарением и осаждением жиров, на которые оседает токопроводящая пыль, тоже не лучшее место для приборов напичканных электроникой.

[мурад]

в старом добром 1982г будучи школьником, мне попалась инструкция по пользованию телефоном
1-имейте записанный номер перед собой (т.е. по памяти нельзя))))
2- вставьте указательный палец правой руки в барабан и крутите до упора
и все в таком роде,

Наступил светлый капитализм, появилась либерализация (типа нельзя прописывать жестких норм и инструкций, так как человек он разумный).

т.е. когда появляется человек и говорит что, "что то не запрешено", иногда он прав, хотя это противоречит здравому смыслу(н-р как наша бывшая россиянка в америке вышла замуш за пса, которому ее покойный муж оставил наследство, типа если собаке можно оставить наследство значит и выйти замуж за него можно)

конечно безопасность обеспечивается не только нормами проектирования, и строительства, но и нормами эксплуатации,
так что, И ТЫ ПРАВ, И ТЫ ТОЖЕ ))))))), не стоит ругаться и надо закрыть эту тему

[Гость_urgenb_*]

Для Бабай.Благодарю Вас, уважаемый Бабай! Как умный человек, Вы же прекрасно понимаете, что я понимаю, о чем идет речь и о каком притоке! Но хотелось бы, что бы сами оппоненты поняли, прежде всего, самих себя, тщательно следили за смыслом сформулированных ими высказываний и выдвигаемых ими требований, а не демонстрировали здесь воинствующую безаппеляционность и истину в последней инстанции. Что касается притока воздуха. У меня установлен настенный газовый котел итальянского производства марки Fondital модель CTFS24AF мощностью 24 кВт. Это котел с закрытой камерой сгорания и принудительного дымоудаления. Я уже об этом говорил и неоднократно, отсылая по ссылке к инструкции производителя этого котла. Но странное дело, специалисты меня не слышат или не понимают? Они, что не понимают, что такое закрытая камера сгорания и, что означает принудительное дымоудаление? Но я не склонен так думать. Ведь здесь не детский сад, а форум для специалистов! Трудно поверить, что нынешние специалисты не знают устройство подобных котлов. Вопрос притока необходимого количества воздуха для обеспечения качественного и гарантированного горения природного газа, решен производителем котла, путем принудительной подачи воздуха из атмосферы по аксиальной трубе во внутреннюю полость герметичной камеры сгорания котла, который и обеспечивает процесс горения природного газа в газовой горелке, а продукты сгорания, также принудительно удаляются из котла в атмосферу по центральному отверстию той же аксиальной трубы. Роль принудительной подачи свежего воздуха на газовую горелку и удаления продуктов сгорания выполняет вентилятор с электроприводом, соответствующей мощности и производительности, который, также расположен внутри герметичной камеры сгорания котла. Поэтому никакого дополнительного воздуха обеспечения не требуется. Привожу выписку из инструкции для этого котла раздел «3.2.5 Вентиляция помещения. Котел модели CTFS24AF имеет герметичную камеру сгорания относительно среды, в которой он установлен, и поэтому не требует особых условий по вентиляционным отверстиям для воздуха, необходимого для горения. Это касается также и помещений, внутри которых установлен котел». По моему все предельно ясно. Толковать об обратной тяги, газовой сажи и прочих недостатках процесса горения, которые имеют место в системе с открытой камерой сгорания, при таком техническом решении, как герметичная камера сгорания, просто не имеет смысла! Вот поэтому я отпасовал предложение, уважаемого инж323, «изучать матчасть» обратно в зад.

[инж323]

И из какого помещения взял воздух этот вентилятор? Из ванны?А его туда по балансу воздухообмена в квартире поступает только на вентиляцию самой ванной комнаты те самые 3 куба на квадратный метр жилой площади(минус что удаляется через кухонную вентиляцию) и в итоге у вас нет нормативного воздухообмена в этом помешении.Все на себя котел утянул.
С улицы привели вы ему его? По температуре баланса не получится, да и уличной Т воздух в ванну - не меньшая дурь.
Можете кипятится и дурь гнать дальше.И цепь ваших "лигических" рассуждений вся есть полная ахинея, человека вообще ничего не понимающего и не желающего понимать. И вас газовики просто не стали ни жалеть ,ни обманывать, на вас просто плюнули, вы сами себе найдете сделанный вами результат.
Мальчик большой уже? Ну ну, годы принесли только болезни,но не разума.

Сообщение отредактировал инж323 - 24.3.2011, 18:12