Плавное регулирование мощности ККБ для канального охдадителя Опции

[Гость_Max_U_*]

Доброго времени суток!

Я не совем понимаю в правильную ли ветку я запостил вопрос - если что поправьте.
Также хочу заранее извиниться если подобные запросы уже были здесь - полдня потратил но увы ответа для себя не нашел...

Задача - есть квартира 140 кв. м, высота потолков видимо будет 2.7-2.8 ( после окончания ремонта, сейча 3,1 ).
Я планирую сделать приточно-вытяжную систему на основе агрегата Swegon Compact 03+установить на него догревающий электрический калорифер ( 2,1 или 3кВт )+сделать систему кондиционирования. Вот с понимаем последнего у меня и присутствует проблема.
Фирма с которой я в данный момент общаюсь на предмет всего этого изначально предложила мне сделать отдельную систему кондиционирования на основе мульти системы Mitsibissi Electric. Но в моем понимании у данного решения только один плюс - раздельная регулировка по зонам, а минусов значительно больше:
1. Очень неслабые доп деньги.
2. Дополнительные воздуховоды и канальники под потолком ( доп заморочки с дизайном и тп )
3. Фреоновые линии под потолком ( в случае утечки проблемы с поиском и ремонтом ).
4. Обслуживание канальников ( тоже доп геммор ).

Я изначально планировал вплести в трубопровод приточного воздуха ( после рекуператора ) охлаждающие теплообменник на фреона - тот же Свегон например. При единственном минусе ( невозможность зонального управления ) у него куча плюсов. Но меня смущают следующие вещи:
1. Насколько каждая схема имеет право на жизнь? С учетом плюсов и минусов каждой.
2. Согласно информации с сайта Свегона Компакт ( также как и Голд ) умеет выдавать управляющий сигнал для управления холодом 0-10VDC ( либо сам либо через доп. управляющий модуль ). Я нашел в частности что такой сигнал может воспринимать ряд ККБ Mitsubishi Electric ( например PUHZ-RP50VHA4 ) через контроллер ККБ PAC-IF011B-E. Насколько данная связка будет работоспособной? Может у кого то есть опыт построения таких связок на оборудовании других производителей - поделитесь плз инфой. Я так понимаю совсем необязательно привязываться к теплообменнику Swegon - можно использовать и других производителей?
3. Какова должна быть мощность ККБ? Квартира будет максимально тепло/воздухо изолироваться, остекление небольшое ( метров 20 квадратных в сумме, из них половина на юг, половина на север ), монолит с вентелируемым фасадом.

WBR
Maxim

[Гость_Max_U_*]

Доброго времени суток!

Я не совем понимаю в правильную ли ветку я запостил вопрос - если что поправьте.
Также хочу заранее извиниться если подобные запросы уже были здесь - полдня потратил но увы ответа для себя не нашел...

Задача - есть квартира 140 кв. м, высота потолков видимо будет 2.7-2.8 ( после окончания ремонта, сейча 3,1 ).
Я планирую сделать приточно-вытяжную систему на основе агрегата Swegon Compact 03+установить на него догревающий электрический калорифер ( 2,1 или 3кВт )+сделать систему кондиционирования. Вот с понимаем последнего у меня и присутствует проблема.
Фирма с которой я в данный момент общаюсь на предмет всего этого изначально предложила мне сделать отдельную систему кондиционирования на основе мульти системы Mitsibissi Electric. Но в моем понимании у данного решения только один плюс - раздельная регулировка по зонам, а минусов значительно больше:
1. Очень неслабые доп деньги.
2. Дополнительные воздуховоды и канальники под потолком ( доп заморочки с дизайном и тп )
3. Фреоновые линии под потолком ( в случае утечки проблемы с поиском и ремонтом ).
4. Обслуживание канальников ( тоже доп геммор ).

Я изначально планировал вплести в трубопровод приточного воздуха ( после рекуператора ) охлаждающие теплообменник на фреона - тот же Свегон например. При единственном минусе ( невозможность зонального управления ) у него куча плюсов. Но меня смущают следующие вещи:
1. Насколько каждая схема имеет право на жизнь? С учетом плюсов и минусов каждой.
2. Согласно информации с сайта Свегона Компакт ( также как и Голд ) умеет выдавать управляющий сигнал для управления холодом 0-10VDC ( либо сам либо через доп. управляющий модуль ). Я нашел в частности что такой сигнал может воспринимать ряд ККБ Mitsubishi Electric ( например PUHZ-RP50VHA4 ) через контроллер ККБ PAC-IF011B-E. Насколько данная связка будет работоспособной? Может у кого то есть опыт построения таких связок на оборудовании других производителей - поделитесь плз инфой. Я так понимаю совсем необязательно привязываться к теплообменнику Swegon - можно использовать и других производителей?
3. Какова должна быть мощность ККБ? Квартира будет максимально тепло/воздухо изолироваться, остекление небольшое ( метров 20 квадратных в сумме, из них половина на юг, половина на север ), монолит с вентелируемым фасадом.

WBR
Maxim

[Ludvig]

Свегон штука хорошая. В решение всех проблем, вы можете использовать канальные доводчики, как на нагрев, так и на охлаждение по зонам. Какой ККБ будет, только вам решать, исходя из теплопотерь и поступлений. Прошу других не советовать. Можно грубо и весомо отдуплиться чиллером, чтобы не морочиться с регулировкой холодопроизводительности.

[Гость_Max_U_*]

Дополнение:
я б не хотел ставить по возможности канальные доводчики ( или канальные блоки ) внутри помещения.
Запланировано что вент установка, нагреватель канальные и канальный охладитель вместе с ККБ будут стоять на балконе ( для ККБ будет спец дырка сделана ), балкон утепляется. Соответствено внутри квартиры кроме вент каналов ничего нет - соответственно если какие проблемы все в одном месте и в легком доступе для починки и обслуживания.

Собственно я также рассматриваю вариант вместо ККБ поставить чиллер и бросить на канальный охладитель воду вместо фреона - но так понимаю разницы особой нет.

Вообще в моем понимании схема с одним охладителем на канал приточного воздуха имеет право на жизнь - надо только рассчитать примерные тепловыделения по помещениям и с этим учетом сделать систему воздуховодов ( куда то больше, куда то меньше ). Опять же Свегон будет иметь запас по объему приточного воздуха - соответственно получить централизованный комфорт я смогу.

В общем жду советов дальше

[Ludvig]

Полагаю, грамотно будет поставить на Свегон догреватель, а на охлаждение доводчики. Просто вкл-выкл по температуре. Ничто не помешает греть жидкий контур, отделив чиллер при нагреве клапанами. Могу помочь с технологией, выбор за вами.

[Гость_Boris Blade_*]

Прошу других не советовать.

Небогатый выбор однако.

[Бойко]

Небогатый выбор однако.

Прошу прощения, но видя подобную компетентность, обычно предлагаю и такой вариант...
Тут, конечно, многое зависит от расположения квартиры...

Тезис 1. Все системы кондиционирования вредны и время прибывания человека в помещениях с искусственным климатом должно быть сведено к минимуму.

Тезис 2. За сутки минимум 50% времени наружный воздух может не обрабатываться воЩе или доводиться существующей системой отопления в самом помещении.

Что если... В дополнение к существующей схеме...
Предусмотреть блок оценки окружающей среды /Состав обсуждается/.
Окна снабдить эл. приводом /есть незаметные/.
Программно предусмотреть максимально возможную работу в режиме "проветривания".
Экономится куча денег на энергии и ресурсе, тьма здоровья.
п.с. Обязателен переход на режим "полной изоляции" при экстермальных загрязнениях окр. воздуха.
Можно программно /по показаниям/ подключать фильтры поглотители.

Сообщение отредактировал Бойко - 27.7.2010, 15:10

[Александр Х]

2. Согласно информации с сайта Свегона Компакт ( также как и Голд ) умеет выдавать управляющий сигнал для управления холодом 0-10VDC ( либо сам либо через доп. управляющий модуль ).

Уважаемый Мax_U, обрати внимание на то, что сигнал от Свегона 0-10В означает 0-минимум производительности, 10В - максимум производительности.

А многие ККБ имеют управляющий сигнал 0-10В дифференциальный:

0-5В - уменьшается производительность со скоростью, зависящей от конкретного значения напряжения;

5-10В - увеличивается в таких же зависимостях;

5В- средняя точка - означает, что параметр досигнут и не требуется его изменения.

Сообщение отредактировал Александр Х - 27.7.2010, 15:17

[Гость_Max_U_*]

Александр Х, спасибо за инфу - но в моем случае я привел пример системы которая распознает 0-10В именно как последовательное ( ККБ PUHZ-RP50VHA4 с его семиступенчатой регулировкой скорости и блок управления PAC-IF011B-E который преобразует эти 0-10V в сигналы для ККБ включить нужную скорость ).

Вопрос изначально у меня состоит в том НАСКОЛЬКО такая схема ( с одним большим испарителем на приточный канал ) имеет право на жизнь? По сравнению с отработанной схемой разделения приточки и системы кондиционирования. В моем понимании схема с одним испарителем имеет право на жизнь - но я не уверен в своем понимании до конца - посему и интересуюсь.

[Гость_Max_U_*]

2 Бойко

ну во первых там объединение кондеционирования и приточки - так что я не думаю что это как то сильно скажется на здоровье.
во вторых я наоборот хочу упростить системы ( в моем понимании ) - а вы ее наоборот хотите усложнить. Если уж меня аргументированно убедят что система с большим испарителем на притоке не имеет права на жисть то я видимо соглашусь поставить раздельные системы притока/вытяжки и кондиционирования.

[LordN]

Александр Х, спасибо за инфу - но в моем случае я привел пример системы которая распознает 0-10В именно как последовательное ( ККБ PUHZ-RP50VHA4 с его семиступенчатой регулировкой скорости и блок управления PAC-IF011B-E который преобразует эти 0-10V в сигналы для ККБ включить нужную скорость ).

Вопрос изначально у меня состоит в том НАСКОЛЬКО такая схема ( с одним большим испарителем на приточный канал ) имеет право на жизнь? По сравнению с отработанной схемой разделения приточки и системы кондиционирования. В моем понимании схема с одним испарителем имеет право на жизнь - но я не уверен в своем понимании до конца - посему и интересуюсь.

реальная схема = цк + доводчик. в качестве доводчика может быть и канальник и настенник и кто угодно. цк - голд с пак-ифом и ме. мощности - надо считать. испаритель - подбирать.
всё остальное наудачу и неразумные энергозатраты.

Если уж меня аргументированно убедят что система с большим испарителем на притоке не имеет права на жисть то я видимо соглашусь поставить раздельные системы притока/вытяжки и кондиционирования.

вопрос - а кому это надо? вам? ну так купите себе обоснованный расчёт и принимайте решение
ага?

[Гость_Max_U_*]

вопрос - а кому это надо?

мне надо

ну так купите себе обоснованный расчёт и принимайте решение

Легко
Только что есть обоснованный рассчет? Он будет делаться исходя из каких соображений - профессиональности рассчетчика или еще чего то? Проблема не в том чтоб дать денег и получить рассчет - проблема обоснованно понять схему и уже по ней сделать рассчет. Пока обоснованного ответа я не увидел - ни да это имеет право на жисть потому потому или нет не имеет потому то и потому то. Видимо это более коммерческий форум чем специализированный что в общем меня не пугает - я готов заплатить за АРГУМЕНТИРОВАННУЮ консультацию.

[Ludvig]

Проблема не в том чтоб дать денег и получить рассчет

Как раз наоборот. Обоснованный расчет делается на основании конкретных данных. У вас есть большой шанс получить расСчет по результатам работы. Полученную вами работу должен за вас кто-то делать? Тогда огласите сумму, которой вы располагаете по данному вопросу.

[Гость_Max_U_*]

Уф - тяжела ты шапка стереомаха...

РасСчет - в смысле увольнение? Надо как нить попробовать уволить самого себя - что-то в этом есть
По поводу бюджета - он достаточный ( если уж я планирую купить Свегон ценой под 500тр и гадо еще на прочие работы/материалы оставить ).

В общем видимо придется сходить в Свегон спросить перечень рекомендованых ККБ для работы с их канальником.
Может дадут и даже не догонят...

Ну а не дадут буду дальше искать истину - ибо время пока терпит.

Всем спасибо и удачи.

WBR
Maxim

[nickboss]

И все таки, уважаемые холодилищики, вот у меня перед глазами проект, в этом проекте прописаны приточные установки канального типа с фреоновыми охладителями, а в качестве ККБ наружные блоки от Daikin, которые у заказчика уже есть.
Какую я должен предусмотреть автоматику чтобы все это работало?
С уважением Николай.

[airwave]

… Подумав немного, он умокнул перо и написал адрес: На деревню дедушке. Потом почесался, подумал и прибавил: «Константину Макарычу».
© Чехов

[LordN]

Подумав немного

решил взять напильник...

[ArFey]

Прочитал всю тему. Жаль, что в 2010 г. ее не заметил и не высказался по тогда еще актуальному факту. Хотя, не последний же объект у вас (у нас) в этой жизни! Так вот. На мой взгляд, прежде чем обсуждать вопросы как управлять ККБ, я бы все-же определился с вопросом концепции системы кондиционирования. Обсуждались 2 варианта: 1) Отдельные системы вентиляции и кондиционирования (систему с доводчиками я, по зрелому размышлению, все же отнесу к раздельным системам, не смотря на подачу свежего воздуха на доводчик) 2) Система центрального кондиционирования (совмещение вентиляции и кондиционирования). Скажу откровенно, я большой противник центральных кондиционеров в квартире. Просто прикиньте разницу в кол-ве воздуха, необходимом для дыхания по саннормам и необходимом для ассимиляции выделяющегося (поступающего) тепла. Это совсем разные количества и совсем разные по размерам воздуховоды. Скажете, а как же Штаты и Канада, где ЦК в жилье сплошь и рядом? А там просто никто не строит жилье с низкими, как у нас, потолками, и об оснащении жилья кондиционированием думают еще при проектировании и строительстве. Вот так. А уж как управлять ККБ - это вопрос вторичный. Аркадий

[LordN]

Скажу откровенно, я большой противник центральных кондиционеров в квартире

цк эт не прямоточное приточко которой пытаются сдуть все теплопоступления
цк = эт цепь мероприятий, где есть и приточко и вытяшко и рекуператор и доводчик и распределитель и автоматико.

[SSA]

А в некоторых - еще и увлажнитель...

[v-david]

Живучая тема. В подтверждение слов ArFey о "непоследнем" случае как раз и всплыла на днях. Итак, принципиальный вопрос: как управлять производительностью ККБ? Ответ - 1) если в нем несколько ступеней, то вкл\выкл их, но проблема в том, что в этом случае слишком мала инерционность системы + необходимость соблюдать "циклы работы" ХМ = этот способ плох. 2) если ККБ с регулируемой производительностью (а много их? а цену этого чуда знаем?), то изменением ее = хороший способ. 3) "покрутить" ТРВ, если он электронный (ЭРВ) - самый распространенный и самый же бездарный. У Вас в запасе в лучшем случае +\- 10%. Хватит на весь диапазон температур входящего воздуха? Желающих расширить этот диапазон ждет предсказуемый конец.
Спрашиваю: может я что-то пропустил и есть какой-то другой способ?

[airwave]

3-го способа не существует в природе.
EEV, ТРВ ни разу не предназначены для регулирования производительности.
Есть другой гаджет. 0...10 В трехходовой вентиль для сброса паров нагнетания в доп. конденсатор, установленный последовательно с испарителем.

[LordN]

вы че несете? хотбайпас вчераштоли придуман? а инвертор?

[azar]

Кстати - а на цифровых скроллах не делают компр-конд блоки? Ведь относительно не дорого и диапозон регулирования от 10%-100%!?

[Aik]

Делают, у копланда точно есть.

[airwave]

вы че несете? хотбайпас вчераштоли придуман? а инвертор?

Лев, хотбайпас работает в ручном режиме. К контроллеру ты его не присобачишь, тем более девайс крайне не энергоэффективный.

Делают, у копланда точно есть.

Копланд не делает ККБ.
Вероятно речь о компании Emerson, в которую влился Copeland

Сообщение отредактировал airwave - 13.12.2011, 13:08

[v-david]

Про хотбайпас, забудьте как дурной сон. Глупости из книг для начинающих. Кончается всегда и везеде заменой компрессора. RHOSS предлагает достаточный ассортимент мощности чиллеров, гоняйте по трубам антифриз, а не фреон.

Согласен с автором. Ну единственное, что как-то не очень я к RHOSSу, но это у каждого свои любимые косяки. Цифровики в России не прижились, понятно, это всего лишь вариант "хотбайпаса", инвертор на спиральник тоже не поставить (а из поршневиков мало кого осталось, спасибо им что есть) - только на копландовские и то только вверх крутить. А долго они проработают вот так вот? Нет статистики.
Вот и выпало "мелкое и среднее" звено до 100 кВт (VRV-дорого). Поршневик+инвертор тоже вещь в себе, масляный голод не в радость. Так что остается водичка (гликоль) и чилерок.
То airwave "EEV, ТРВ ни разу не предназначены для регулирования производительности" - ежу понятно.

[v-david]

хоть знай, хоть умей, а "хотбайпас" это перегрев на всасе и - далее везде. Даже если он на вход испарителя. Работает, конечно, но как-то безрадостно, как современный автомобиль. Хорошо, но недолго.

[airwave]

То airwave "EEV, ТРВ ни разу не предназначены для регулирования производительности" - ежу понятно.

Вы уж разберитесь там между собой, еж вы или нет

Как такое только в голову могло прийти:
"покрутить" ТРВ, если он электронный (ЭРВ) - самый распространенный и самый же бездарный. У Вас в запасе в лучшем случае +\- 10%. Хватит на весь диапазон температур входящего воздуха? Желающих расширить этот диапазон ждет предсказуемый конец.


Сообщение отредактировал airwave - 13.12.2011, 18:47

[v-david]

Вы уж разберитесь там между собой, еж вы или нет

Как такое только в голову могло прийти:
"покрутить" ТРВ, если он электронный (ЭРВ) - самый распространенный и самый же бездарный. У Вас в запасе в лучшем случае +\- 10%. Хватит на весь диапазон температур входящего воздуха? Желающих расширить этот диапазон ждет предсказуемый конец.

Мастеру, начавшему забывать теорию. Если Вы утверждаете, что при изменении перегрева производительность агрегата не меняется - мне с Вами не о чем разговаривать. Если Вы запрещаете регулировать перегрев, то кто Вы?

[Ludvig]

Есть еще не проверенный способ регулировки. Через СВ подавать в уравнительную линию ТРВ пары от перед конденсатора. Но это только -30%, а надо хотя бы 50.