Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Виктор10]

Мы делаем котельную. Я её автоматизацию. Наши монтажники (наладчики) - монтаж и наладку. А местные её будут эксплуатировать.
Автоматизацию остального предприятия делает другая организация.

[Виктор10]

Мы делаем котельную. Я её автоматизацию. Наши монтажники (наладчики) - монтаж и наладку. А местные её будут эксплуатировать.
Автоматизацию остального предприятия делает другая организация.

[dpv2005]

Мы делаем котельную. Я её автоматизацию. Наши монтажники (наладчики) - монтаж и наладку. А местные её будут эксплуатировать.
Автоматизацию остального предприятия делает другая организация.

Давайте говорить хоть законченных уже сданных и эксплуатируемых объектов,
то, что пока у заказчика не возникло вопросов это, может быть, только вопрос времени.
Но если вы были на этом предприятии опишите другие шкафы на нем.

[Виктор10]

Шкафы в разработке. Модернизация у них.

Я в своём проекте норм никаких не нарушил. Основные их требования учёл. Систему считаю надёжной.

Как минимум 1 проект без местного (в обход контроллера) управления прекрасно функционирует под Питером. Заказчик доволен.

Сообщение отредактировал Виктор10 - 5.8.2010, 13:19

[Pzotov]

. Второй сигнал передается раз в 10 лет и свидетельствует о неисправности батарей

Не подскажите какой ИБП служит столько (вернее его баттарея), и скоко это стоит...
Даже при хранении в идеальных условиях, не один производитель не даст гарантию на свое изделие через 10 лет..

А вообще спор стал каким то беспредметным. Многие путают режим местного (ручного) управления с аварийным режимом работы - (пожар, цунами, приезд высокого начальства...)

[dpv2005]

Шкафы в разработке. Модернизация у них.

Я в своём проекте норм никаких не нарушил. Основные их требования учёл. Систему считаю надёжной.


Как минимум 1 проект без местного (в обход контроллера) управления прекрасно функционирует под Питером. Заказчик доволен.

предъявите хоть одну схему таких щитов и я наверняка найду где вы нарушили нормы и какие.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 5.8.2010, 14:10

[Виктор10]

А вообще спор стал каким то беспредметным. Многие путают режим местного (ручного) управления с аварийным режимом работы - (пожар, цунами, приезд высокого начальства...)

В итоге что я понял из этого разговора:

нормы и правила в принципе не запрещают заводить сигнал ПОЖАР в контроллер, и вентиляцию отрубать командой СТОП. Также можно и рубануть питание вентиляции.
И это уже выбор проектировщика делать на контроллере или реле.
Как и сказал в начале обсуждения coverart: Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов)

Всем спасибо.

[Abysmo]

dpv2005, какой Вы неугомонный. Вот Вам схема. Это комплектный щит управления 1 приточным вентилятором, 2 вытяжными вентиляторами и кучей ОЗК.

Схема чрезвычайно простая. Например я не использую промежуточный клеммник, все подключения выполняются напрямую на зажимы аппаратов. Потенциал 24В и 0В разводится через клеммную колодку. Если что непонятно, задавайте вопросы.

 Часть_3.pdf ( 336,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 316


Сообщение отредактировал Abysmo - 5.8.2010, 17:52

[Abysmo]

Не подскажите какой ИБП служит столько (вернее его баттарея), и скоко это стоит...

ИБП:

http://www.meanwell.com/search/psc-60/default.htm

Аккумуляторы:

http://delta-batt.com/upload/iblock/fd2/delta%20dtm12012.pdf

Конечно я не даю 10 лет гарантии на щиты. 1 год на щит, схема которого представлена выше. Просто он собран из гуана - заказчик очень жадный

[dpv2005]

dpv2005, какой Вы неугомонный. Вот Вам схема. Это комплектный щит управления 1 приточным вентилятором, 2 вытяжными вентиляторами и кучей ОЗК.

Схема чрезвычайно простая. Например я не использую промежуточный клеммник, все подключения выполняются напрямую на зажимы аппаратов. Потенциал 24В и 0В разводится через клеммную колодку. Если что непонятно, задавайте вопросы.

 Часть_3.pdf ( 336,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 316

Возникло ряд вопросов.

На этот контроллер есть сертификат пожарной безопасности?

Объясните пожалуйста зачем у вас управление различными ОЗК с разных выходов разных вмодулей, хотя все они должны закрыться одновременно от одного сигнала ПОЖАР. Я насчитал их 19, т.е. вы использовали 19 выходов контроллера (сколько примерно стоит модуль с 19 выходами?), чтобы выполнить одно действие. Чем это обосновывается перед заказчиком?
По вашей схеме лист 2 питание от аккумуляторов (не могу понять их роль) будет осуществляться только при отключении автомата, что это дает?. Я так понимаю автомат может выбить при повышении тока, от чего бы это не произошло например КЗ, что случится при этом с вашим блоком питания с аккумуляторами. Нет расчета сколько батарея 2,2 Ач проработает в автономном, аварийном режиме?

Еще я знаю, что пожарники требуют наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК ручное управление.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 16.8.2010, 10:18

[mungo]

Еще я знаю, что пожарники требуют наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК ручное управление.

Простите, но попрошу Вас привести норматив, подтверждающий данное требование. Именно для ОЗК.

[cauto]

Простите, но попрошу Вас привести норматив, подтверждающий данное требование. Именно для ОЗК.

Ждём-с, можно не только для ОЗК, но и для КДУ. Только конкретный норматив, где так и написано:  требуется наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК (КДУ) ручного управления.

[_Роман_]

Всем подробно н акаждый пост отвечать не могу, времени нет. Да вроде и без меня разобрались. Вкратце - Абисмо +1, а контроллер вентиляции сертификации по ПБ не подлежит.

[dpv2005]

Всем подробно н акаждый пост отвечать не могу, времени нет. Да вроде и без меня разобрались. Вкратце - Абисмо +1, а контроллер вентиляции сертификации по ПБ не подлежит.

Никто и не утверждает, что контроллер вентиляции подлежит сертификации по ПБ, вопрос в другом как правильно (во всех смыслах) управлять отключением вентиляции, а заодно и управлять противопожарными клапанами.

[Abysmo]

Возникло ряд вопросов.
На этот контроллер есть сертификат пожарной безопасности?

На данный контролер нет сертификата пожарной безопасности.

Объясните пожалуйста зачем у вас управление различными ОЗК с разных выходов разных вмодулей, хотя все они должны закрыться одновременно от одного сигнала ПОЖАР. Я насчитал их 19, т.е. вы использовали 19 выходов контроллера (сколько примерно стоит модуль с 19 выходами?), чтобы выполнить одно действие. Чем это обосновывается перед заказчиком?

Каждый клапан управляется отдельным реле. Это сделано для возможности индивидуального тестирования каждого клапана, а так же для разнесения нагрузки на блок питания в момент открытия всех клапанов (клапан в стоянке потребляет 1Вт, в движении - 5 Вт), т.е. клапана открываются не одновременно, а группами. Стоимость модуля можете посмотреть на сайте Segnetics. Меня не парит стоимость (копеечная) лишнего модуля, заказчика то же. Вот и все обоснование

По вашей схеме лист 2 питание от аккумуляторов (не могу понять их роль) будет осуществляться только при отключении автомата, что это дает?. Я так понимаю автомат может выбить при повышении тока, от чего бы это не произошло например КЗ, что случится при этом с вашим блоком питания с аккумуляторами. Нет расчета сколько батарея 2,2 Ач проработает в автономном, аварийном режиме?

Так как на приточной и вытяжной установке стоят привода БЕЗ пружинного возврата, то аккумуляторы установлены для закрытия заслонки приточного и вытяжного воздуха в случае пропадания питания щита автоматики. Это их основная функция. Почему так сделано? В первую очередь из-за цены - ИБП + аккумуляторы стоят дешевле, чем разница в стоимости привода с пружинным возвратом и обыкновенного привода. Когда таких приводов несколько, разница ощутимая. Т.е. ИБП выполняет роль "пружины". "Побочный" эффект - передача показаний в диспетчерскую и управление приводом клапана калорифера на обесточенной установке. Автомат защиты ИБП имеет дополнительный контакт, который разрывает цепь подключения аккумуляторов в случае выключения автомата. Сделано это для того, чтобы служба эксплуатации смогла отключить контроллер, например в случае замены привода. Можно конечно тупо сдернуть клемму с батареи, но решение с дополнительным контактом более изящное.

Сообщение отредактировал Abysmo - 20.8.2010, 18:03

[dpv2005]

На данный контролер нет сертификата пожарной безопасности.



Каждый клапан управляется отдельным реле. Это сделано для возможности индивидуального тестирования каждого клапана, а так же для разнесения нагрузки на блок питания в момент открытия всех клапанов (клапан в стоянке потребляет 1Вт, в движении - 5 Вт), т.е. клапана открываются не одновременно, а группами. Стоимость модуля можете посмотреть на сайте Segnetics. Меня не парит стоимость (копеечная) лишнего модуля, заказчика то же. Вот и все обоснование



Так как на приточной и вытяжной установке стоят привода БЕЗ пружинного возврата, то аккумуляторы установлены для закрытия заслонки приточного и вытяжного воздуха в случае пропадания питания щита автоматики. Это их основная функция. Почему так сделано? В первую очередь из-за цены - ИБП + аккумуляторы стоят дешевле, чем разница в стоимости привода с пружинным возвратом и обыкновенного привода. Когда таких приводов несколько, разница ощутимая. Т.е. ИБП выполняет роль "пружины". "Побочный" эффект - передача показаний в диспетчерскую и управление приводом клапана калорифера на обесточенной установке. Автомат защиты ИБП имеет дополнительный контакт, который разрывает цепь подключения аккумуляторов в случае выключения автомата. Сделано это для того, чтобы служба эксплуатации смогла отключить контроллер, например в случае замены привода. Можно конечно тупо сдернуть клемму с батареи, но решение с дополнительным контактом более изящное.

Где будет отображаться состояния ОЗК,

если у вас на этом объекте диспетчеризация?

что должен сделать оператор при получении сигнала ОЗК№ такой то закрыт?

что должен сделать оператор при поступлении сигнала пожар?

[dpv2005]

вот что ответили производители segnetics
"Так - то управлять можно, но сертификата пока нет, а для функций управления он возможно нужен.
Сертификат не требуется, если контроллеры использовать для индикации, и как панель оператора...
В качестве панели упрвления и устройства приёма данных можно рассмотреть контроллер Smh 2G/2Gi.
Вообще получать сертификат планируем."


Если производитель не уверен, что такое решение правомерно, то о чем говорить.
Другой производитель контроллеров, кастете уже имеющих Пож. сертификат утверждает:

"Сертификации будет подлежать комплектное устройство управления системой...
На ресурсе http://www.ros-test.ru/oborud.html указан перечень документов, необходимых для получения пож.сертификата в "Ростест":"

[Mars]

вот что ответили производители segnetics
"Так - то управлять можно, но сертификата пока нет, а для функций управления он возможно нужен.
Сертификат не требуется, если контроллеры использовать для индикации, и как панель оператора...
В качестве панели упрвления и устройства приёма данных можно рассмотреть контроллер Smh 2G/2Gi.
Вообще получать сертификат планируем."

Для функций управления он не возможно нужен, а обязательно нужен.
В любом сертификате пожарной безопасности написано каким требованиям отвечают сертифицируемые изделия, там указаны НПБ и ГОСТы.

[dpv2005]

Для функций управления он не возможно нужен, а обязательно нужен.
В любом сертификате пожарной безопасности написано каким требованиям отвечают сертифицируемые изделия, там указаны НПБ и ГОСТы.

Получается, что проект уважаемого Abysmo (в котором управление ОЗК осуществляют выходы модулей расширения контролера неимущие Пож. сертификат), не совсем корректный?

[ManMadeGod]

В вот этой теме так и не договорились, нужен ли сертификат. Я сразу говорю, что в дискуссии ввязываться не буду, потому что вопросом не владею, но неуверенность в массах есть, а четкости в правилах, судя по всему, нет

Сертификат получать планируем, тут я могу только повторить слова нашей техподдержки

[Abysmo]

Получается, что проект уважаемого Abysmo (в котором управление ОЗК осуществляют выходы модулей расширения контролера неимущие Пож. сертификат), не совсем корректный?

Обычно перед проектированием с пожарником обговаривается возможность такого управления. Так как данный проект сделан еще по старым нормам, то такое катит. Для всех новых проектов я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных.

Где будет отображаться состояния ОЗК,

Светодиодами на модулях ввода-вывода контроллера, текстовыми сообщениями на дисплее контроллера. В программе контроллера стоит блокировка - если хотя бы один клапан не открыт до конца, то вентиляция не запускается. Управление ОЗК реализовано только от сигнала "Пожар" и работает независимо от алгоритма вентиляционной установки. Т.е. нет программной возможности обойти данное ограничение - только если впихнуть перемычки в концевики сломанного ОЗК и т.п.

если у вас на этом объекте диспетчеризация?

Планируется.

что должен сделать оператор при получении сигнала ОЗК№ такой то закрыт?

что должен сделать оператор при поступлении сигнала пожар?

См. выше. Вентиляция просто не запустится. Так что нет вентиляции нет проблем при пожаре

[dpv2005]

Обычно перед проектированием с пожарником обговаривается возможность такого управления. Так как данный проект сделан еще по старым нормам, то такое катит. Для всех новых проектов я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных.

См. выше. Вентиляция просто не запустится. Так что нет вентиляции нет проблем при пожаре

В этом то и был весь спор, рад что очевидные вещи, что противопожарными мероприятиями должна управлять АУПС, наконец таки доходит до людей.э

[mungo]

В этом то и был весь спор, рад что очевидные вещи, что противопожарными мероприятиями должна управлять АУПС, наконец таки доходит до людей.э

осталось эти "очевидные вещи" подкрепить нормативными актами.

[dpv2005]

осталось эти "очевидные вещи" подкрепить нормативными актами.

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

[Виктор10]

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

Я, конечно, извиняюсь, но где тут про отключение вентиляции?

[mungo]

Вот именно!
пожарная сигнализация (читай специально запутанная система) - совокупность технических средств (читай железяка или кусок пластмассы), предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты (читай: для раздачи кучи сухих сигналов во все стороны).
и всё....
попытка хоть как-то конкретизировать этот пункт тонет в пожарных нормативах.
"я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных" до тех пор, пока Вас не попросит очередной заказчик обосновать это действие, как получилось в моём случае. Головой я понимаю, но найти в ТР, СНиП, ГОСТ etc указание типа "... клапанами ОЗК и КДУ должен управлять непосредственно щит системы АПС, минуя щиты инженерных систем..." не могу. А разумные доводы, российский опыт, общепринятая практика и т.п. для забугорного заказчика не катят.

[dpv2005]

Я, конечно, извиняюсь, но где тут про отключение вентиляции?

конечно мы местами откланялись от темы Это был ответ на конкретный вопрос, не поленитесь прочитайте всю тему, может некоторые вопросы отпадут.

[Ost]

...но найти в ТР, СНиП, ГОСТ etc указание типа "... клапанами ОЗК и КДУ должен управлять непосредственно щит системы АПС, минуя щиты инженерных систем..." не могу.

И не найдете. Таких требований на сегодняшний день в нормах нет.

Сообщение отредактировал Ost - 26.8.2010, 14:10

[dpv2005]

Вот именно!
пожарная сигнализация (читай специально запутанная система) - совокупность технических средств (читай железяка или кусок пластмассы), предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты (читай: для раздачи кучи сухих сигналов во все стороны).

Не соглашусь на запуск АУПТ а именно не сухой контакт идет.
И далее по нормам: При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение - то же не сухой контакт; оповещение и т.д. насколько я знаю, тоже контроль линии требуется

и всё....
попытка хоть как-то конкретизировать этот пункт тонет в пожарных нормативах.
"я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных" до тех пор, пока Вас не попросит очередной заказчик обосновать это действие, как получилось в моём случае. Головой я понимаю, но найти в ТР, СНиП, ГОСТ etc указание типа "... клапанами ОЗК и КДУ должен управлять непосредственно щит системы АПС, минуя щиты инженерных систем..." не могу. А разумные доводы, российский опыт, общепринятая практика и т.п. для забугорного заказчика не катят.

Но уже написано везде и СНиПах и ГОСТах, что управляет противопожарными мероприятиями, в том числе и противодымной вентиляцией ППУ.

Объясните тогда что от вас хочет заказчик? Силовые шкафы запроектировать? - это в ЭОМ, Управление ОТ АПС - ПС.
может вы должны кабель от соответствующего шкафа системы АПС (притом наверняка придется что-то добавлять) довести до соответствующего клапана КДУ или соответствующего шкафа ВДУ (на мой взгляд ЭОМ),
Мое мнение что там где нет КИПиА автоматчикам делать нечего.

[Ost]

Опять ушли от темы... Ну раз уж так, то спрошу.

Но уже написано везде и СНиПах и ГОСТах, что управляет ....противодымной вентиляцией ППУ.

Будьте добры, номер СНиПа и его пункт?

ps
ГОСТ про функции и испытание тех. средств пож. автоматики можно не упоминать

Сообщение отредактировал Ost - 27.8.2010, 5:13

[Mars]

Специально для тех, кто пренебрежительно относится к системам пожарной безопасности читать тут: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1493018
Так что делайте как хотите, на чем хотите, но помните про ст. 238 ч.2 п. "г" УК РФ.

Незнание законов не освобождает от ответственности.