Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Виктор10]

Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

[Виктор10]

Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

[dpv2005]

Опять ушли от темы... Ну раз уж так, то спрошу.


Будьте добры, номер СНиПа и его пункт?

ps
ГОСТ про функции и испытание тех. средств пож. автоматики можно не упоминать

чем же он вам так не угодил?
А ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ вам подойдет?
Статья 2. Основные понятия
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;

[dpv2005]

Специально для тех, кто пренебрежительно относится к системам пожарной безопасности читать тут: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1493018
Так что делайте как хотите, на чем хотите, но помните про ст. 238 ч.2 п. "г" УК РФ.

Незнание законов не освобождает от ответственности.

Полностью согласен.


На вопрос разделения ответственности в проектировании.
Если кто проектирует АУПС говорят, что не могут что то сделать (управлять клапанами, запускать что-либо) это проблема их квалификации и только. Обращайтесь к профессионалам.

[dpv2005]

чем же он вам так не угодил?
А ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ вам подойдет?
Статья 2. Основные понятия
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;

вот еще:
СП 5.13130.2009

3.72 прибор пожарный управления:Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.

[Abysmo]

DPV2005 Вы внимательно вчитайтесь в то, что Вы выкладываете. Вам правильно написали выше - нет таких норм, чтобы делать управление ОЗК, КДУ и ВДУ от оборудования ОПС. ОПС только ВЫДАЕТ СИГНАЛ на управления ПРИЕМНИКАМ - об этом и идет толкование. Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

Но в последнее время приходится скидывать управление на пожарных исключительно чтобы оградить себя от еб*и мозга со стороны инспекторов и не давать поводов вымогать большие взятки.

Сообщение отредактировал Abysmo - 27.8.2010, 7:31

[Usach]

Оживлённая, однако, беседа получается.

Вопрос с отключением вентиляции при пожаре в моём проекте отпал - принято решение по сигналу пожар отключать вводные автоматов всей котельной (имеется такой пунт в нормативах)

...............................................................

Читал потому, что есть много интересного. Но по сути - ну кто под напряжением тушить то будет!!!! Просто сам на пожаре был. Поэтому и обсуждать то нечего - при "ПОЖАР" питания не будет!! Какие контроллеры и сигналы? Электрики, даже если норм не знают, то телек хотя бы смотрят. Например, про "Хромую лошадь" и общаги там всякие, дома престарелых
Поэтому лично я отключаю аппаратно. На случай, когда "ПОЖАР" прилетит, а он не пожар. (при сдаче инспектору, например). А про другое и голову не грею. Если при пожаре моё оборудование (раздела ОВ) под напряжением - вопросы к электрикам.

Сообщение отредактировал Usach - 27.8.2010, 7:43

[dpv2005]

DPV2005 Вы внимательно вчитайтесь в то, что Вы выкладываете. Вам правильно написали выше - нет таких норм, чтобы делать управление ОЗК, КДУ и ВДУ от оборудования ОПС. ОПС только ВЫДАЕТ СИГНАЛ на управления ПРИЕМНИКАМ - об этом и идет толкование. Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

Но в последнее время приходится скидывать управление на пожарных исключительно чтобы оградить себя от еб*и мозга со стороны инспекторов и не давать поводов вымогать большие взятки.

Я то читаю что пишу, в отличие от вас наверное.
Что по вашему приемники? если это клапаны то АУПС напрямую может ими управлять ЕСЛИ, как вы выразились банальный шкаф с релюшками и лампочками (наверное пускатели рубильники, кнопки и переключатели еще) так это тоже не автоматика а электрика контроллер в этом шкафу не планируете поставить?.
что вы должны в проекте сделать я не понимаю? как уже писал выше провести линии от оного шкафа (ПС) до приемника (привода клапана, шкафа какого-то.
Еще в нормативах сказано не только управлять но контроль их состояния и линий связи с ними.

Как я писал выше там где нет КИП нет автоматизации. и давайте уже занимается своими делами.
Давайте подытожим:
управляет противопожарной автоматикой - пожарная сигнализация,
контролирует выдаваемый сигнал на обрыв КЗ пожарная сигнализация,
контролирует отработку противопожарных устройств - пожарная сигнализация (ну глупо одной системой управлять другой контролировать, про нормы, гемор и все такое я молчу)
С пожарного поста, случись что, должна быть возможность всем управлять и следить, как это происходит отработка противопожарных мероприятий, при каких то не сработках принимать соответствующие меры. Зная как распространяется пожар также принимать соответствующие меры.(когда как оператор в диспетчерской при получении сигнала "Пожар" должен немедленно свалить с объекта, как и все и если на его мониторе будет что-то отображается так кто это увидит?).

Вентиляторы заставляет крутится электромагнитное поле которое создает электрический ток (притом в данном случае от 220В и выше ) который идет по проводам ( электрики делают не так ли), а управляет коммутацией как вы написали (ОПС только ВЫДАЕТ СИГНАЛ) вот этот самый сигнал делает так чтобы к нужному вентилятору подалось напряжение.
Я понимаю что автоматчик может с легкостью запроектировать электрический шкаф, но и освещение может сделать и розеточную сеть. Давайте все таки занимается своим делом - автоматизацией и если не стоит в шкафу контроллер или измерительный прибор какой то не трогать этот шкаф, а то придется всех выгнать электриков, слаботочников, будет скучно.
И давайте поймем, что одно упоминание таких слов как: автоматическое, автоматика, управление. в тексте, заголовке или еще где, не означает что это все нужно проектировать в разделе автоматизации, а значит НАМ. вспомним хотя бы АВР, ЩАП, АУПС, АУПТ, СКУД, АРМ, и т.д.
Всем успехов в труде и творчестве.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.8.2010, 9:31

[dpv2005]

Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

1.От куда у вас такие данные?
2. В каком нормативе это прописано?

[mungo]

то dpv2005: я с Вами согласен, но.....
давайте более конкретно:
есть объект, есть система ОВ, есть условно 100 ОЗК.
Есть заказчик, который нам из-за бугра пишет: "запроектируйте, пж, автоматизацию вент.систем. При этом управление клапанами ОЗК реализуйте, пж, в шкафах АОВ. При этом выполните проект в соответствии с нормами РФ".
Мы ему пишем: "В соответствии с нормами РФ клапаны ОЗК должны быть завязаны на систему АПС, минуя шкафы АОВ"
ЗАказчик: "Мы привыкли по-другому. А если клапан ОЗК закроется, давление возрастёт,вент.система взорвётся.....Предоставьте, пж, нормативы."
Тут начинается самое смешное: нигде не написано, что нельзя засовывать клапаны ОЗК а шкаф АОВ.
Причём необходимости в ППУ или ППКП заказчик не отрицает.
Но цепочка по их логике: шкаф АПС- шкаф АОВ- клапан ОЗК... и, вместо общепринятых решений, мы начинаем изобретать велосипед, мля. Берём сигнал с ППУ, приводим его в АОВ, из шкафа АОВ раздаём сигнал закрытия/открытия на 100 ОЗК. В шкаф АОВ собираем 100 сигналов "хозяин, я открылся" и 100 сигналов "хозяин, я закрылся". Вешаем на шкаф АОВ (опять-таки по требованию заказчика) 100 красных лампочек "закрыт". при этом выдаём обратно в АПС ОДИН сухой сигнал "Твой сигнал "пожар" принят, вентилятор остановлен, все 100 ОЗК закрыты, пиши исчо. Твой шкаф АОВ".
Абсурд, глупость, фигня, но факт.

[Usach]

Я то читаю что пишу, в отличие от вас наверное.
Что по вашему приемники? если это клапаны то АУПС напрямую может ими управлять ЕСЛИ, как вы выразились банальный шкаф с релюшками и лампочками (наверное пускатели рубильники, кнопки и переключатели еще) так это тоже не автоматика а электрика контроллер в этом шкафу не планируете поставить?.
................................................................................
...................................
................................................................................
................................................
................................................................................
......................................................

Вот кто-нибудь может обьяснить, почему РУСМ это электрика???
Просто уже напрягает слепое убеждение электриков, что для распределение электроэнергии нужны не только вводные и распределительные ус-ва (ВУ и ПРы), а ещё непременно и РУСМы??? Где написано, что пускатели, лампы, реле и переключатели, засунутые в одну оболочку (НКУ) и защищенные вводным автоматом по ПУЭ, в одном случае - автоматика, а в другом непременно электрика?
По мне электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции. Для УПРАВЛЕНИЯ конечными потребителями эл.энергии используются устройства автоматизации и пуско-РЕГУЛИРУЮЩАЯ аппратура.
Извините, если не по-теме. Просто из поста: "так это тоже не автоматика", возражаю - "она, родимая!".

Сообщение отредактировал Usach - 27.8.2010, 10:28

[Dimik]

Делали 2 гос. объекта ОВ.
В первом- клапанами ОЗК, вентиляторами дымоудаления управляли со шкафов управления и автоматики общей вентиляции. В шкаф приходил общий сигнал от системы ППА, а мы отдавали в систему ППА сигналы состояния клапанов (вент. дымоуд). Автоматика не имела противопожарных сертификатов. Все нормально, сдали.
Во втором, мы ограничились только электроснабжением вентиляторов дымоудаления . Тоже все согласовали.

[dpv2005]

то dpv2005: я с Вами согласен, но...
..

рад

давайте более конкретно:

давайте

есть объект, есть система ОВ, есть условно 100 ОЗК.
Есть заказчик, который нам из-за бугра пишет: "запроектируйте, пж, автоматизацию вент.систем. При этом управление клапанами ОЗК реализуйте, пж, в шкафах АОВ. При этом выполните проект в соответствии с нормами РФ".

пришлите ТЗ

Мы ему пишем: "В соответствии с нормами РФ клапаны ОЗК должны быть завязаны на систему АПС, минуя шкафы АОВ"
ЗАказчик: "Мы привыкли по-другому. А если клапан ОЗК закроется, давление возрастёт,вент.система взорвётся.....Предоставьте, пж, нормативы."

1. взрыв вентсистемы чушь, т.к. а) ОЗК закроется только при пожаре тут-же выключается любым способом вентилятор, б) он выключится и по перепаду давления,
в) даже если не выключится (нонсенс - неправильная система) то он просто сгорит (и то не факт смотря какой), при пожаре не самое плохое.
2. но с ОЗК вроде требования зака понятны а что с КДУ?
3. в какой стране так привыкли по-другому? венткамера обычно на тех этаже в подвале клапаны на всех иногда (всегда) очень далеко. тащить от шкафа до ОЗК километры дорогого противопожарного кабеля не гуд решение для иностранцев удивительно обычно деньги они считать умеют?

Тут начинается самое смешное: нигде не написано, что нельзя засовывать клапаны ОЗК а шкаф АОВ.

Да не написано зато как только засуните клапаны ОЗК а шкаф АОВ он превратится в ППУ и все требования к нему как к ППУ

Причём необходимости в ППУ или ППКП заказчик не отрицает.
Но цепочка по их логике: шкаф АПС- шкаф АОВ- клапан ОЗК... и, вместо общепринятых решений, мы начинаем изобретать велосипед, мля. Берём сигнал с ППУ, приводим его в АОВ, из шкафа АОВ раздаём сигнал закрытия/открытия на 100 ОЗК.

учитывая вышесказанное получится шкаф АПС -ППУ (АОВ) клапан ОЗК

В шкаф АОВ собираем 100 сигналов "хозяин, я открылся" и 100 сигналов "хозяин, я закрылся". Вешаем на шкаф АОВ (опять-таки по требованию заказчика) 100 красных лампочек "закрыт". при этом выдаём обратно в АПС ОДИН сухой сигнал "Твой сигнал "пожар" принят, вентилятор остановлен, все 100 ОЗК закрыты, пиши исчо. Твой шкаф АОВ".

1. кто увидит эти лампочки помещение без постоянного прибывания людей, не логичнее на Пож пост индикацию вывести?
2. даже прверить с работку проблематично щит в подвале клапан на 10 этаже.

Абсурд, глупость, фигня, но факт.

согласен полностью, и думаю, что заказчик если ему объяснить то же согласится.

[mungo]

ТЗ не пришлю, нету. В силу политики отношения компании с заказчиком, требовать ТЗ, делать ультимативные заявления, активно спорить, стуча кулаком по столу, или методично настойчиво что-то спрашивать - НЕ приветствуется

1. Про эфемерные взрывы вент.установок нам конечно не писали, но я передавал суть общения. Понятно, что ничего страшного не произойдёт.
2. Ситуация с КДМ аналогична. Цепочка заказчика: АПС- шкаф ВДУ- клапан КДМ.
3. Эту замечательную страну мы победили в середине ХХ века

"Да не написано зато как только засуните клапаны ОЗК а шкаф АОВ он превратится в ППУ и все требования к нему как к ППУ" - попрошу ссылку на нормативы. Где написано, что к куску пластмассы, который среди прочего управляет ОЗК, д.б. применены требования того пресловутого ГОСТа?

Лампочки увидит дежурный, када будет обходить венткамеры. гы-гы
Про логику вывода на Пож.сигнализацию вообще не говорите мне, я её прекрасно понимаю.

Апогей: заказчик русским языком просит сделать проект со ссылкой на НАШИ с Вами нормативы. Которые написаны только для того, чтоб стричь деньги. Нормативы можно прочитать по-разному. Этот факт не укладывается в голове у заказчика! Что вполне логично....

[dpv2005]

Вот кто-нибудь может обьяснить, почему РУСМ это электрика???
Просто уже напрягает слепое убеждение электриков, что для распределение электроэнергии нужны не только вводные и распределительные ус-ва (ВУ и ПРы), а ещё непременно и РУСМы??? Где написано, что пускатели, лампы, реле и переключатели, засунутые в одну оболочку (НКУ) и защищенные вводным автоматом по ПУЭ, в одном случае - автоматика, а в другом непременно электрика?
По мне электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции. Для УПРАВЛЕНИЯ конечными потребителями эл.энергии используются устройства автоматизации и пуско-РЕГУЛИРУЮЩАЯ аппратура.
Извините, если не по-теме. Просто из поста: "так это тоже не автоматика", возражаю - "она, родимая!".

Если вы уже настаиваете на разделении между электриками и КИПиА-вцами. На любой завод придите вам все объяснят. Где чьи шкафы, провода и т.д.
Но вообще все что 220 кроме питания приборов эта электрика.
Классически есть силовой щит- ЭОМ - есть щит КИПиА от одному другому только сигналы. Вам типовые проекты прислать?
Совмещенные шкафы автоматика + сила это только для упрощения процесса и дань Западу и времени и чтобы с такими как вы разделится и не тягать туда сюда где чье и кто провода между шкафами проектирует монтирует и т.д.
Ну если в шкафу нет автоматики (контроллера) то я к ниму не приткнусь.
Вообще если нет договоренности полюбовной с электриками могу запроектировать шкаф с контролером и клемником и все. И буду прав.
Если по вашему "электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции". что такое ПУ у ВАС я не понял, так же как наши электрики.
То я с радостью заменю вас в любом проекте.
И пришлите тогда схему ВРУ с компоновкой оборудования в щите - полностью с видом щитов и т.д (вашу работу). или еще лучше ВАШ проект ЭОМ .

На вопрос разделения ответственности в проектировании ране писал про АПС теперь перефразирую.
Если кто проектирует ЭОМ говорят, что не могут что то сделать (Шкафы Вентилятор ДУ, и т.д.) это проблема их квалификации и только. Обращайтесь к профессионалам.
Как я писал ранее скорее так и получится, что скора ПС и ЭОМ все ляжет в проект АСУЗ, Не боитесь без куска хлеба остаться?

P.S.( ВРУ, ГРЩ, АВР ) ну все мне любой производитель подберет и схемы пришлет.

[Ost]

Я так и предполагал, что на конкретный вопрос

Будьте добры, номер СНиПа и его пункт?

получу пространные рассуждения о функциях приборов пож.автоматики:

А ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ вам подойдет?
Статья 2. Основные понятия
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;

вот еще:
СП 5.13130.2009
3.72 прибор пожарный управления:Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.

Может, все-таки признаете, что в действующих нормах нет требований управлять противодымной вентиляцией, а уж тем более и ОЗК только от ППУ?

Сообщение отредактировал Ost - 27.8.2010, 11:28

[dpv2005]

Я так и предполагал, что на конкретный вопрос

получу пространные рассуждения о функциях приборов пож.автоматики:




Может, все-таки признаете, что в действующих нормах нет требований управлять противодымной, а уж тем более и ОЗК только от ППУ?

Вы лично можете делать как хотите например через видионаблюдение: камера увидела дым, огонь - система опознала ее как пожар, дала управление открывать закрывать что нужно.
В действующих нормах нет же требований управлять противодымной нельзя видионаблюдением?.
Зато во всех нормах где есть упоминание противодымная защита кроме ППУ нет нечего.
управлять противодымной именно управлять полюбому будет АУПС это факт. и это везде написано. Если вы както непонятно понимаете слово управлять дело ваше.

Что нет в нормах по пунктам расписного что как делать, проектировать это я соглашусь. Как соглашусь что ни в однихнормах нет такого.
Мы все-таки не в детском саду.

(Хотя есть ТСН 31-332-2006 там все толкова написано, и замечу не дураки писали.
вам конечно это не подходит. так где написано, что решения от туда нельзя применять в другом месте? тем-более, что они логичны, надежны, ну короче правильные, я бы например, за то чтобы у меня и у моих близких дома, на работе, в саду, школе - и т.д. работало так. )
Не забываем что в конечном счете пользоваться тем что мы предусмотрим будут люди такие же как вы и ваши близкие.

[dpv2005]

Делали 2 гос. объекта ОВ.
В первом- клапанами ОЗК, вентиляторами дымоудаления управляли со шкафов управления и автоматики общей вентиляции. В шкаф приходил общий сигнал от системы ППА, а мы отдавали в систему ППА сигналы состояния клапанов (вент. дымоуд). Автоматика не имела противопожарных сертификатов. Все нормально, сдали.
Во втором, мы ограничились только электроснабжением вентиляторов дымоудаления . Тоже все согласовали.

1. Поверьте что все проекты в сгоревшие зданиях тоже Все нормально, сдали.
2. В вашем случае управлялось и контролировалось все ППА- я так понял АУПС. -так решение полностью правильное, далее нужно смотреть уже более конкретно. Уместно ли это засунуть в шкаф АОВ спорный вопрос. Не забываем приточка в подвале клапан на 10 этаже.
Не проще ли на противопожарные клапаны (в коробку которая на клапане либо свою поставить ) ставим транспондер с двумя входами одним выходом (все контролируются на обрыв и КЗ)

и поверьте это решение 1. дешевле чем тянуть километры кабеля. 2. надежнее т.к. система распределенная, и постоянно контролируется контролируется. 3. проще в приемке эксплуатации и т.д. У пожарных панелей есть функция периодически открывать закрывать клапаны проверяя концевиками не только себя но и клапан физически заклинил, заржавел, повредили.

[Usach]

Если вы уже настаиваете на разделении между электриками и КИПиА-вцами. На любой завод придите вам все объяснят. Где чьи шкафы, провода и т.д.
Но вообще все что 220 кроме питания приборов эта электрика.
Классически есть силовой щит- ЭОМ - есть щит КИПиА от одному другому только сигналы. Вам типовые проекты прислать?
Совмещенные шкафы автоматика + сила это только для упрощения процесса и дань Западу и времени и чтобы с такими как вы разделится и не тягать туда сюда где чье и кто провода между шкафами проектирует монтирует и т.д.
Ну если в шкафу нет автоматики (контроллера) то я к ниму не приткнусь.
Вообще если нет договоренности полюбовной с электриками могу запроектировать шкаф с контролером и клемником и все. И буду прав.
Если по вашему "электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции". что такое ПУ у ВАС я не понял, так же как наши электрики.
То я с радостью заменю вас в любом проекте.
И пришлите тогда схему ВРУ с компоновкой оборудования в щите - полностью с видом щитов и т.д (вашу работу). или еще лучше ВАШ проект ЭОМ .

На вопрос разделения ответственности в проектировании ране писал про АПС теперь перефразирую.
Если кто проектирует ЭОМ говорят, что не могут что то сделать (Шкафы Вентилятор ДУ, и т.д.) это проблема их квалификации и только. Обращайтесь к профессионалам.
Как я писал ранее скорее так и получится, что скора ПС и ЭОМ все ляжет в проект АСУЗ, Не боитесь без куска хлеба остаться?

P.S.( ВРУ, ГРЩ, АВР ) ну все мне любой производитель подберет и схемы пришлет.

Про ПУ я описался (я так щит приборов учета обзываю) - конечно же ПР.
Про завод вообще ничего не понял. Я про ОВ и ТМ. В частности есть СНиП 41.101. В нём разделы Электроснабжение и раздел Автоматизация. Там всё написано - хоть отбавляй. Так вот: "подача" (питание) эл.энергии, т.е. её распределение (ПР) и учёт (ВУ с эл.счетчиками) - это, конечно электрика. Освещение и заземление - это да. Даже расчет токов короткого в "оправдание" выбора автоматов и сечения кабеля - то же да. Но управление - нет.
Прикрепляю схемку из раздела ЭЛ, для понимания. АТМ больно толстое выходит, но, в принципе и так понятно, что там.
P.S. Чтоб до конца понятным быть: я то как раз АТМ и приборы учета делаю. Хотя могу и электрику, если надо.
P.P.S И про "дань" тоже не понял. Весь мир так делает, а мы про какую-то дань,моду. Типа-придурь зарубежная.
А может сначало "вилкой есть научимся", а не по-старинке :"с земли руками".

Сообщение отредактировал Usach - 27.8.2010, 12:51

Прикрепленные файлы

 Пример_схемы.pdf ( 252,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[Abysmo]

Спор тупой выходит. Итог такой:
1. Клапанами ОЗК может оправлять как ОПС, так и щит автоматики вентиляции.
2. Управление от оборудования ОПС вообще-то ничего не гарантирует в плане надежности, так как оборуование ОПС собирается отечественными компаниями из того же самого китайского гов*а что и все остальное отечественное оборудование. Единственное отличие де-юре - наличие пожарного сертификата.

dpv2005, Вас по-моему перепугали "Хромой Лошадью". Надо меньше смотреть достижения МедвеПутовской баНАНОэкономики по зомбоящику и чаще бывать на свежем воздухе. А так же при посещении любого заведения иметь представление как из него выбраться в случае чего. Кроме себя самого тебе никто не поможет - наглядно было доказано этим летом ковыряющимися в носу сотрудниками МЧС и горящими за их спиной деревнями.

Сообщение отредактировал Abysmo - 27.8.2010, 13:07

[Ost]

Abysmo +100

2 DVP2005

Опять словоблудие и лозунги про заботу о людях

[dpv2005]

"Да не написано зато как только засуните клапаны ОЗК шкаф АОВ он превратится в ППУ и все требования к нему как к ППУ" - попрошу ссылку на нормативы. Где написано, что к куску пластмассы, который среди прочего управляет ОЗК, д.б. применены требования того пресловутого ГОСТа?

я в другой ветке писал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry554459
Давайте разбираться (будем как в школе)
Что такое ОЗК?
ОЗК - противопожарный клапан не так ли? относится противопожарным мероприятиям и вы ими управляете.
Что такое ППУ?
ППУ прибор управления пожарный - управляет противопожарным устройствами.

т.к. ОЗК противопожарное устройство управляет им кто? правильно ППУ.
А тот пресловутый ГОСТа прочитайте поподробнее может все само разъяснится

- 3.50 (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами исполнительное устройство (привод).

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления (в вашем случае шкаф АОВ)и т.п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ. последнее подразумевает ВСЕ требования в том числе и сертификации поэтому
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ
И ЛИКВИДАЦИИ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ

ПРИКАЗ

от 8 июля 2002 года N 320


Об утверждении Перечня продукции, подлежащей обязательной
сертификации в области пожарной безопасности
п 1.9.1 Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные


Надеюсь я разъяснил, кто не видит очевидного - тому к офтальмологу, если из-за зрения, к учителям если от недопонимания, если из-за неверия к специалисту по сертификации или юристу, а если от упрямства то к прокурору хотя второй случай к нему же может привести.

[dpv2005]

Abysmo +100

2 DVP2005

Опять словоблудие и лозунги про заботу о людях

За свои слова я отвечаю, а ваша некомпетентность в этом вопросе не простительна если вы называете себя профессионалом.

[Usach]

Вроде логично.
Но чтобы приборы назывались "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные", это должно быть записано в сертификате соответствия и реестре приборов РФ. Как с машиной: хоть какой тарантас не соберите-без документов это тарантас, а не транспортное ср-во.
Слава Богу, Он сподобился дать нам "заповедь" в виде сметы. Там точно написано - покупной это шкаф с сертификатом соответствия и пожарным сертификатом и счёт-фактурой, или самосборка, с соответствующей расценкой. Всё остальное - от лукавого, а потому ересь и словоблудие. По научно-церковному - схоластика.

[dpv2005]

Про ПУ я описался (я так щит приборов учета обзываю) - конечно же ПР.
Про завод вообще ничего не понял. Я про ОВ и ТМ. В частности есть СНиП 41.101. В нём разделы Электроснабжение и раздел Автоматизация. Там всё написано - хоть отбавляй. Так вот: "подача" (питание) эл.энергии, т.е. её распределение (ПР) и учёт (ВУ с эл.счетчиками) - это, конечно электрика. Освещение и заземление - это да. Даже расчет токов короткого в "оправдание" выбора автоматов и сечения кабеля - то же да. Но управление - нет.
Прикрепляю схемку из раздела ЭЛ, для понимания. АТМ больно толстое выходит, но, в принципе и так понятно, что там.
P.S. Чтоб до конца понятным быть: я то как раз АТМ и приборы учета делаю. Хотя могу и электрику, если надо.
P.P.S И про "дань" тоже не понял. Весь мир так делает, а мы про какую-то дань,моду. Типа-придурь зарубежная.
А может сначало "вилкой есть научимся", а не по-старинке :"с земли руками".

Про завод не поняли может в веду неопытности. (наверное не работали на предприятиях)

1. причем тут СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ вообще непонятно.
2. этот норматив я прекрасно знаю т.к. выполнил проекты боле чем 100 ИТП(ЦТП). в том числе не толька АТМ но и ЭОМ.

7 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ

7.1 При проектировании электроснабжения и электрооборудования тепловых пунктов следует руководствоваться требованиями "Правил устройства электроустановок" (ПУЭ) и указаниями настоящего раздела.

7.2 Тепловые пункты в части надежности электроснабжения следует относить к электроприемникам II категории при установке в них подкачивающих смесительных и циркуляционных насосов систем отопления, вентиляции и горячего водоснабжения, а также запорной арматуры при телеуправлении.

7.3 В тепловых пунктах следует предусматривать рабочее искусственное освещение для VI разряда зрительной работы и аварийное освещение.

7.4 Электрические сети должны обеспечивать возможность работы сварочных аппаратов и ручного электромеханического инструмента.

7.5 Местное управление задвижками с электроприводами и насосами для подземных ЦТП должно дублироваться дистанционным управлением со щита, расположенного на высоте не ниже планировочной отметки земли. это по моему про ваш щит?

7.6 Электрооборудование должно отвечать требованиям ПУЭ для работы во влажных помещениях, а в подземных встроенных и пристроенных тепловых пунктах - в сырых помещениях.

7.7 Для металлических частей электроустановок, не находящихся под напряжением, должно быть предусмотрено заземление.

3. Вот нигде в этом нормативе не написано что от шкафа автоматики запитывают насосы.

4. могу прислать проект Автоматики на ИТП где ни одного силового элемента
5. у вас ошибка в схеме.
6. я не Электрик но иногда приходится халтурить схему прилагаю.
7. это же по ПУЭ слаботочку (автоматику ) в один шит с силой нельзя.
8. как я и писал ранее если ваша задача в проекте электроснабжения запитать щиты автоматизации а все остальное сделают они я сам превосходно запитаюсь.

Прикрепленные файлы

 однолинейка_ИТП.pdf ( 113,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 90

 

[dpv2005]

Вроде логично.
Но чтобы приборы назывались "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные", это должно быть записано в сертификате соответствия и реестре приборов РФ. Как с машиной: хоть какой тарантас не соберите-без документов это тарантас, а не транспортное ср-во.
Слава Богу, Он сподобился дать нам "заповедь" в виде сметы. Там точно написано - покупной это шкаф с сертификатом соответствия и пожарным сертификатом и счёт-фактурой, или самосборка, с соответствующей расценкой. Всё остальное - от лукавого, а потому ересь и словоблудие. По научно-церковному - схоластика.

Все контролеры имеющий сертификат пож. безопасности сертифицированы как ППУ.
производитель говорит что весь щит управления противопожарными системами (например дымоудаление) подлежит сертификации пож. безопасности.
И это не просто логично, а факт т.ч. а вот все остальное словоблудие казуистика, схоластика и софистика.

Вроде логично.
Но чтобы приборы назывались "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные", это должно быть записано в сертификате соответствия и реестре приборов РФ. Как с машиной: хоть какой тарантас не соберите-без документов это тарантас, а не транспортное ср-во.
Слава Богу, Он сподобился дать нам "заповедь" в виде сметы. Там точно написано - покупной это шкаф с сертификатом соответствия и пожарным сертификатом и счёт-фактурой, или самосборка, с соответствующей расценкой. Всё остальное - от лукавого, а потому ересь и словоблудие. По научно-церковному - схоластика.

Все контролеры имеющий сертификат пож. безопасности сертифицированы как ППУ.
производитель говорит что весь щит управления противопожарными системами (например дымоудаление) подлежит сертификации пож. безопасности.
И это не просто логично, а факт , а вот все остальное словоблудие казуистика, схоластика и софистика.

[Usach]

Спасибо, коллега, за развернутый ответ!
Я понял, что мы друхг друхга поняли.

[dpv2005]

Спор тупой выходит. Итог такой:
1. Клапанами ОЗК может оправлять как ОПС, так и щит автоматики вентиляции.

предъявите норматив что ОЗК может управлять щит автоматики вентиляции

2. Управление от оборудования ОПС вообще-то ничего не гарантирует в плане надежности, так как оборуование ОПС собирается отечественными компаниями из того же самого китайского гов*а что и все остальное отечественное оборудование. Единственное отличие де-юре - наличие пожарного сертификата.

1. Проектируйте на дорогих высоконадежных системах.
2. по работе я автоматчик и делаю проект автоматизации инженерных систем. Даю задание электрикам, ПС.
3. если кому то нужно будет спроектировать АУПС спроектирую по всем необходимым Нормам и даже более надежно чем требуется минимально и управление всеми противопожарными системами на основе оборудования ПС.

dpv2005, Вас по-моему перепугали "Хромой Лошадью". Надо меньше смотреть достижения МедвеПутовской баНАНОэкономики по зомбоящику и чаще бывать на свежем воздухе. А так же при посещении любого заведения иметь представление как из него выбраться в случае чего.

Ну вы не дурак? или по вашему там бы вы такой умный не погибли бы? самоспаслись бы, о извиняюсь вы не дурак вы супермен. Вы хотя бы память людскую уважали бы.

Кроме себя самого тебе никто не поможет - наглядно было
доказано этим летом ковыряющимися в носу сотрудниками МЧС и горящими за их спиной деревнями.

вы может не в курсе, но на сколько я знаю есть погибшие пожарные.
P.S. телевизор я редко смотрю, а о МедвеПутовской вообще на работе не вспоминаю.


Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.8.2010, 14:44

[cauto]

 

Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

1.От куда у вас такие данные?
2. В каком нормативе это прописано?

 производитель говорит что весь щит управления противопожарными системами (например дымоудаление) подлежит сертификации пож. безопасности.
И это не просто логично, а факт т.ч. а вот все остальное словоблудие казуистика, схоластика и софистика.

dpv2005, Вы сами-то уже определитесь

А вот интересно, какая система должна управлять лифтами при пожаре?

[dpv2005]

 

dpv2005, Вы сами-то уже определитесь

я то определился потому и спрашиваю. Раньше вы не очень поддерживали меня, теперь дошло до цитирования.
отсюда и это был сарказм
Так получается я вас убедил?
На счет лифтов сигнал конечно идет от АУПС что внутри лифтовой автоматике, меня не касается - отдельная штука.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.8.2010, 16:16

[cauto]

 

Так получается я вас убедил?

В  чём? В том что Вы утром пишите одно, а после обеда совершенно противоположное убедили.

На счет лифтов сигнал конечно идет от АУПС что внутри лифтовой автоматике, меня не касается - отдельная штука.

Прекрасно. Получается одна часть эвакуации людей при пожаре (включение дымоудаления) Вас касается, а другая (управление лифтом при пожаре) нет?

[dpv2005]

 В  чём? В том что Вы утром пишите одно, а после обеда совершенно противоположное убедили. Прекрасно. Получается одна часть эвакуации людей при пожаре

интересно что я пишу одно а после обеда другое?

(включение дымоудаления) Вас касается, а другая (управление лифтом при пожаре) нет?

и включение дымоудаления меня тоже не касается это дело АУПС

Ранее вы писали

"Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.


что вы этом имели введу.

Когда я прочел эти мысли от вас
конечно у меня было недоумение.


в подтверждение этой мысли цитата из аськи
Paladin (27.08.2010 10:47)
Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

Paladin (27.08.2010 10:47)
это он у меня содрал

Nelly (27.08.2010 10:50)
:Улыбка до ушей:







Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.8.2010, 16:29