Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Ost]

За свои слова я отвечаю, а ваша некомпетентность в этом вопросе не простительна если вы называете себя профессионалом.

Дружище!
Не Вам оценивать мой профессионализм.
Для меня - если специалист не понимает разницы между СП (СНиП) и ГОСТом и позволяет себе утверждения типа: "СНиПами положено..." без указания конкретного пункта конкретного нормативного документа, то он в лучшем случае - просто монтажник (ребята, без обид - каждому своя зона ответственности).

Вы же, уважаемый, дергаете отдельные фразы из различных норм и делаете свои выводы, как оно, по-вашему должно быть.

На просьбы привести конкретные пункты СП и СНиП отвечаете какими-то лозунгами. Вы кстати в известном молодежном движении не состоите? А то - их стиль.
Кстати, "2005" в Вашем нике - это год окончания школы?

И пока Вы не приведете ссылки на конкретные пункты СП, СНиП, НПБ, требующие:
1. управлять ОЗК только от ППУ;
2. управлять противодымной вентиляцией только от ППУ,
Ваши высказавания по этим пунктам (типа,"требуется нормами") будут считаться мной (я думаю и остальными адекватными участниками форума) просто словоблудием

И пожалуйста, следите за орфографией, а то трудно читать

Сообщение отредактировал Ost - 27.8.2010, 16:43

[Ost]

За свои слова я отвечаю, а ваша некомпетентность в этом вопросе не простительна если вы называете себя профессионалом.

Дружище!
Не Вам оценивать мой профессионализм.
Для меня - если специалист не понимает разницы между СП (СНиП) и ГОСТом и позволяет себе утверждения типа: "СНиПами положено..." без указания конкретного пункта конкретного нормативного документа, то он в лучшем случае - просто монтажник (ребята, без обид - каждому своя зона ответственности).

Вы же, уважаемый, дергаете отдельные фразы из различных норм и делаете свои выводы, как оно, по-вашему должно быть.

На просьбы привести конкретные пункты СП и СНиП отвечаете какими-то лозунгами. Вы кстати в известном молодежном движении не состоите? А то - их стиль.
Кстати, "2005" в Вашем нике - это год окончания школы?

И пока Вы не приведете ссылки на конкретные пункты СП, СНиП, НПБ, требующие:
1. управлять ОЗК только от ППУ;
2. управлять противодымной вентиляцией только от ППУ,
Ваши высказавания по этим пунктам (типа,"требуется нормами") будут считаться мной (я думаю и остальными адекватными участниками форума) просто словоблудием

И пожалуйста, следите за орфографией, а то трудно читать

Сообщение отредактировал Ost - 27.8.2010, 16:43

[cauto]

То Ost. Не обижайте единственного специалиста на этом форуме. Правда он читает через строчку и очень быстро забывает о чём писал, но он же специалист! А мы так тут все, погулять пришли .

[dpv2005]

Дружище!
Не Вам оценивать мой профессионализм.

Для меня - если специалист не понимает разницы между СП (СНиП) и ГОСТом и позволяет себе утверждения типа: "СНиПами положено..." без указания конкретного пункта конкретного нормативного документа, то он в лучшем случае - просто монтажник (ребята, без обид - каждому своя зона ответственности).

Вы же, уважаемый, дергаете отдельные фразы из различных норм и делаете свои выводы, как оно, по-вашему должно быть.

На просьбы привести конкретные пункты СП и СНиП отвечаете какими-то лозунгами. Вы кстати в известном молодежном движении не состоите? А то - их стиль.
Кстати, "2005" Вашем нике - это год окончания школы?

И пока Вы не приведете ссылки на конкретные пункты СП, СНиП, НПБ, требующие:
1. управлять ОЗК только от ППУ;
2. управлять противодымной вентиляцией только от ППУ,
Ваши высказавания по этим пунктам (типа,"требуется нормами") будут считаться мной (я думаю и остальными адекватными участниками форума) просто словоблудием

И пожалуйста, следите за орфографией, а то трудно читать

1. нормативы я приводил если вы их как-то по другому понимаете то дело ваше .
2. меня также интересует мнение производителей оборудования на эту тему, компетентных людей в этом вопросе, в том числе кто принимает участие в написании принятии нормативов.

если слова из СП5 - прибор пожарный управления:Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.


вы как то по другому понимаете, то извините о профессионализме тут речь не идет тут речь идет о трезвом рассудке

3. про орфографию вы что лингвист? но проверьте за собой все, ну если очень скучно то за всеми на форуме.

4. 2005 это год когда почта заведена

5. OST - сокращённое название энзима олигосахаридтрансфераза?

То Ost. Не обижайте единственного специалиста на этом форуме. Правда он читает через строчку и очень быстро забывает о чём писал, но он же специалист! А мы так тут все, погулять пришли .

Можете конкретнее привести что я забыл и что через строчку читаю?

То Ost. Не обижайте единственного специалиста на этом форуме. Правда он читает через строчку и очень быстро забывает о чём писал, но он же специалист! А мы так тут все, погулять пришли .

Можете конкретнее привести пример, что я забыл и что через строчку читаю?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.8.2010, 16:48

[Ost]

1. нормативы я приводил если вы их как-то по другому понимаете то дело ваше.

Не было этого (СП, СНиП, НПБ), так что вопрос остается в силе -

И пока Вы не приведете ссылки на конкретные пункты СП, СНиП, НПБ, требующие:
1. управлять ОЗК только от ППУ;
2. управлять противодымной вентиляцией только от ППУ,
Ваши высказавания по этим пунктам (типа,"требуется нормами") будут считаться мной (я думаю и остальными адекватными участниками форума) просто словоблудием

3. про орфографию вы что лингвист?

Нет, просто считаю, что безграмотность - это плохо.

5. OST - сокращённое название энзима олигосахаридтрансфераза?

Не надо лазить в Википедию, Ost - восток, в школе учат

[cauto]

To Ost: Успокойтесь Вы уже. Неужели ещё не поняли, что разговариваете с неадекватным человеком? Он называет себя профессионалом и при этом не может понять разницу между управлением и формированием сигнала на управление. Все аргументы это: "я так думаю", "мне сказали", выдернутые цитаты из нормативов, чаще всего к вопросу не относящиеся, и громкие лозунги. Говорит, я всё могу (и электрику, и автоматику, и АПС) и при этом выкладывает схемы, но вот ведь проблема, у всех этих схем различное оформление, то есть напрашивается вывод, что и эти схемы также где-то надёрганы (поэтому, кстати, все его "а как Вы делаете, выложите схему" игнорирую). 

[Abysmo]

предъявите норматив что ОЗК может управлять щит автоматики вентиляции

Я Вам "по-еврейски" отвечу: предъявите норматив что не может

1. Проектируйте на дорогих высоконадежных системах.

Проектировать можно на чем угодно, только по итогу на объекте все равно окажется "Болид". Потом дорогое != надежное. А потом если вспомнить теорию надежности и помножить ее на российский криворукий монтаж... В общем не надо голословных утверждений.

Ну вы не дурак? или по вашему там бы вы такой умный не погибли бы? самоспаслись бы, о извиняюсь вы не дурак вы супермен. Вы хотя бы память людскую уважали бы.

Честно говоря комментировать не буду. Как бы это тактичнее выразится - некоторые люди говорят "поделом" и называют все карой Божей тем людям за их грехи... Я хоть не верую и выражаюсь обычно более крепкими словами.

[dpv2005]

To Ost и cauto: делайте как хотите .
только объясните
1. в чем разница между управлением и формированием сигнала на управление.
А то по вашему когда вы на выключатель нажимаете вы не управляете освещением, а формируете сигнал на на управление.
2. напишите чем вы управляете пртиводымной вентиляцией желательно подробно.
3. что будет содержать проект в вашем случае, например если в проекте АУПС нет лишних сигналов на управление, но забыли они, бывает практически всегда.
4. что должен сделать оператор ИС при получении сигнала "пожар"?
5. кто ставит кнопку у выхода - дистанционное открытие КДУ? если вы то у вас у каждого выхода будет 3 кнопки (1 - ручной извещатель, 2 - включение дымоудаления 3- включение пожаротушения), я один раз видел такой объект. Надумаете ли вы, что при экстренной ситуации (пожар) какой то бедолага должен подбежать к этим кнопкам прочесть все, кнопки разбить или открыть потом нажать и так 3 раза.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 31.8.2010, 10:11

[Usach]

To Ost и cauto: делайте как хотите .
только объясните
1. в чем разница между управлением и формированием сигнала на управление.
А то по вашему когда вы на выключатель нажимаете вы не управляете освещением, а формируете сигнал на на управление.
2. напишите чем вы управляете пртиводымной вентиляцией желательно подробно.
3. что будет содержать проект в вашем случае, например если в проекте АУПС нет лишних сигналов на управление, но забыли они, бывает практически всегда.
4. что должен сделать оператор ИС при получении сигнала "пожар"?
5. кто ставит кнопку у выхода - дистанционное открытие КДУ? если вы то у вас у каждого выхода будет 3 кнопки (1 - ручной извещатель, 2 - включение дымоудаления 3- включение пожаротушения), я один раз видел такой объект. Надумаете ли вы, что при экстренной ситуации (пожар) какой то бедолага должен подбежать к этим кнопкам прочесть все, кнопки разбить или открыть потом нажать и так 3 раза.

По п.1. даже я знаю: система управления (СУ) формирует управляющий сигнал, а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает. Управление=формирование управляющего сигнала СУ + отработка ИМ, и всё это охвачено ООС или ПОС. Судя по Вашему посту выше про автоматику и РУСМы, у Вас щит автоматики только формирует сигнал на управление. А РУСМ в этом случае выполняет роль ИМ. Т.е. в рамках одного проекта автоматики или электрики Вы не в состоянии управлять системой. А только "формировать" сигналы управления и надеяться, что электрики в состоянии понять чего же от них автоматчик то хочет. Т.е. управляют в данном случае все вместе, значит никто.
Вот Вам и разница "между управлением и формированием сигнала на управление."

[dpv2005]

По п.1. даже я знаю: система управления (СУ) формирует управляющий сигнал, а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает. Управление=формирование управляющего сигнала СУ + отработка ИМ, и всё это охвачено ООС или ПОС. Судя по Вашему посту выше про автоматику и РУСМы, у Вас щит автоматики только формирует сигнал на управление. А РУСМ в этом случае выполняет роль ИМ. Т.е. в рамках одного проекта автоматики или электрики Вы не в состоянии управлять системой. А только "формировать" сигналы управления и надеяться, что электрики в состоянии понять чего же от них автоматчик то хочет. Т.е. управляют в данном случае все вместе, значит никто.
Вот Вам и разница "между управлением и формированием сигнала на управление."

1. вопросы были для Ost и cauto.
2. на остальные вопросы тоже желательно отвечать
3 РУСМы, ООС, ПОС что это?
4. давайте разбирается по вашему (я кстати согласен) система управления (СУ) формирует управляющий сигнал в нашем случае это по любому АУПС, либо АУПТ (просто кроме нее некто не знает, что пожар начался и где он, надеюсь с этим никто не спорит), а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает в нашем случае КДУ, ОЗК, Управление=формирование управляющего сигнала СУ (АУПС) + отработка ИМ(КДУ,ОЗК).
Вот я и спрашиваю у Ost и cauto что в этой цепочке должна делать Автоматизация?

[Usach]

1. вопросы были для Ost и cauto.
2. на остальные вопросы тоже желательно отвечать
3 РУСМы, ООС, ПОС что это?
4. давайте разбирается по вашему (я кстати согласен) система управления (СУ) формирует управляющий сигнал в нашем случае это по любому АУПС, либо АУПТ (просто кроме нее некто не знает, что пожар начался и где он, надеюсь с этим никто не спорит), а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает в нашем случае КДУ, ОЗК, Управление=формирование управляющего сигнала СУ (АУПС) + отработка ИМ(КДУ,ОЗК).
Вот я и спрашиваю у Ost и cauto что в этой цепочке должна делать Автоматизация?

по п.1. Ну - простите, великодушно!
по п.2. Ну да! На всё отвечать за Ost и cauto??
по п.3. ООС и ПОС это отрицательная и положительная обратная связь соответственно. Есть ещё и параметрическое
регулирование. Но оно в нашем случае не применяется. РУСМ - это часть истории ССР. Поспрошайте электриков.
по п.4. Для кого как, а я как только вижу знакомое нерусское слово - открываю СНиП. Что у нас там? Приточка. Значит, тогда вот: "СНиП 41-01-2003: ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
12 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ
12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
- индивидуально для каждой системы.
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
…………………………………………………………..
…………………………………………………………..
б) ………………………….
в) ………………………….
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.
2 ………………………………………………….
При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты."

Лично для меня для выполнения АОВ вполне достаточно.

[dpv2005]

по п.1. Ну - простите, великодушно!
по п.2. Ну да! На всё отвечать за Ost и cauto??
по п.3. ООС и ПОС это отрицательная и положительная обратная связь соответственно. Есть ещё и параметрическое
регулирование. Но оно в нашем случае не применяется. РУСМ - это часть истории ССР. Поспрошайте электриков.
по п.4. Для кого как, а я как только вижу знакомое нерусское слово - открываю СНиП. Что у нас там? Приточка. Значит, тогда вот: "СНиП 41-01-2003: ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
12 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ
12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
- индивидуально для каждой системы.
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
…………………………………………………………..
…………………………………………………………..
б) ………………………….
в) ………………………….
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.
2 ………………………………………………….
При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты."

Лично для меня для выполнения АОВ вполне достаточно.

вроде с АОВ разобрались.

спор идет О АППС

1. СНиП о котором вы пишите недействителен.
2. При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты."
Тут вот и начинается загвоздка.
Эта кнопка идет НА АУПТ или на щиты автоматизации или и туда и туда?.

Если на АУПТ то и управление - выключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты тоже должно идти от АУПТ.


и вообще сомнительно это включение насосов от кнопок около выходов гидрантов и т.д.
насосы должны срабатывать по давлению или по датчику протока. иначе получится что нажали кнопку насос заработал, все закрыто. Насос сгорел. ПК а вода не идет.

По мне все должно идти на ПС (ручной ивещатель - дистационный режим, ПИ - автоматический режим) она -ПС в свою очередь по задорному алгоритму в зависимости где сработали извещатели выдать импульсы на управление всеми противопожарными мероприятия СКУД-разблокировка дверей, АОВ или ЭОМ-отключение вентиляции ЭОМ - отключение электроснабжения и включение избранных противопожарных систем вентиляторов ДУ, СОУЭ - оповещение и т.д. Что это все автоматизация должна делать?

И логично что контролировать должна также система что и управлять. Темболее ЦПУ СПЗ в отличие от диспетчеров автоматизации инженерных систем (в принципе ее вообще может не быть) проектируется таким образом, что операторы противопожарных систем находятся в здании до окончания эвакуации (отдельный выход, противопожарные стены и т.д.)


и вообще я ранее задавал в другой ветке вопрос зачем нужны в ПС транспондеры тем боле, что в паспорте у них написано:

Данный модуль обеспечивает контроль состояния нормально разомкнутых контактов
противопожарных устройств и устройств управления по двум каналам, а также имеет однополюсные
переключающие контакты для управления вспомогательными устройствами, например
противопожарными заслонками.

1 тянуть километры проводов не нужно. 2монтируются прям на клапане. контроль линии до клапана обеспечивают. все нормы удовлетворяют.

[dpv2005]

РУСМ - это часть истории СССР. Поспрошайте электриков.

Ну тогда по вашему получается что мы все в СССР.
Т.к. РУСМ очень даже выпускаются, продаются ну соответственно эксплуатируются.
На производстве, да хотя бы те же ТЕЦ, я уж не говорю про химическое производства, в один шкаф электрику (силу) и слаботочку (КИПиА) никто не позволит ставить, и для этого масса доводов.

РУСМ проектируются согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. ГОСТ по моему ваш- электриков? , действующий и даже свежий вполне.
А про то что вы в ЭОМ шкафы управления не проектируете, надеясь что за вас это сделают автоматчики. Так ведь 1 автоматики вообще может не быть на объекте, 2 может быть комплектная поставляемая с приточками, насосными станциями, и т.д. 3 автоматика может быть очень простая наконец и что тогда делать заказчику? самому крутить вентилятор ДУ?
И "заставить" проектировать совмещенные шкафы, может только ТЗ где это требование прописано.
Или например автоматизация освещения, что вы думаете что я залезу в ваш щит ЩО и буду что то там ставить? Единственное что я сделаю приведу управляюший сигнал вам на клеммник, а с другого возьму соответствующие статусы.

[Usach]

Ну тогда по вашему получается что мы все в СССР.
Т.к. РУСМ очень даже выпускаются, продаются ну соответственно эксплуатируются.
На производстве, да хотя бы те же ТЕЦ, я уж не говорю про химическое производства, в один шкаф электрику (силу) и слаботочку (КИПиА) никто не позволит ставить, и для этого масса доводов.

РУСМ проектируются согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. ГОСТ по моему ваш- электриков? , действующий и даже свежий вполне.
А про то что вы в ЭОМ шкафы управления не проектируете, надеясь что за вас это сделают автоматчики. Так ведь 1 автоматики вообще может не быть на объекте, 2 может быть комплектная поставляемая с приточками, насосными станциями, и т.д. 3 автоматика может быть очень простая наконец и что тогда делать заказчику? самому крутить вентилятор ДУ?
И "заставить" проектировать совмещенные шкафы, может только ТЗ где это требование прописано.
Или например автоматизация освещения, что вы думаете что я залезу в ваш щит ЩО и буду что то там ставить? Единственное что я сделаю приведу управляюший сигнал вам на клеммник, а с другого возьму соответствующие статусы.

Наберите в Интернете "РУСМ" и увидите, например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. Ему не место в электрике. Это чистейшая автоматика. По этой же логике и привода управляющих клапанов не электрика, а автоматика, даже если они и на ~220В. А согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 проектируются ВСЕ НКУ. И для электрики и для автоматики. Даже если "сила отдельно, автоматика отдельно".
Про "никто не позволит ставить, и для этого масса доводов." просто смешно. Откройте любой шкаф насосной станции. Уж этого то добра как грязи.
Просто смешно. 21 век на дворе. 226 стран в мире. И только три страны делают не как все, а по-своему: Куба,Северная Корея и Россия. Ну да, у нас же "масса доводов" есть.От которых у развитых стран (включая китайцев) истерический смех.
Освещение никогда автоматикой не было. И вообще - автоматика это только то, что в СНиПе "технологов" прописана в разделе "Автоматика" и в ТЗ заказчика.
Т.е. представьте себе, что есть "технология", например ТМ, с разделом автоматизации(АТМ) и питающие сети т.е. наружные сети (ТС) для тепла и электрические сети (ЭМ) для автоматики и освещения. Никому в голову не придёт доказывать, что прокладка теплотрассы между домами (сети) это процесс тесно связанный с установкой батарей в квартирах(конечный потребитель). Но, почему то при разделе ЭМ/АТМ тут всё так запутанно...

Сообщение отредактировал Usach - 1.9.2010, 11:34

[dpv2005]

Наберите в Интернете "РУСМ" и увидите, например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. Ему не место в электрике. Это чистейшая автоматика. По этой же логике и привода управляющих клапанов не электрика, а автоматика, даже если они и на ~220В. А согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 проектируются ВСЕ НКУ. И для электрики и для автоматики. Даже если "сила отдельно, автоматика отдельно".
Про "никто не позволит ставить, и для этого масса доводов." просто смешно. Откройте любой шкаф насосной станции. Уж этого то добра как грязи.
Просто смешно. 21 век на дворе. 226 стран в мире. И только три страны делают не как все, а по-своему: Куба,Северная Корея и Россия. Ну да, у нас же "масса доводов" есть.От которых у развитых стран (включая китайцев) истерический смех.
Освещение никогда автоматикой не было. И вообще - автоматика это только то, что в СНиПе "технологов" прописана в разделе "Автоматика" и в ТЗ заказчика.
Т.е. представьте себе, что есть "технология", например ТМ, с разделом автоматизации(АТМ) и питающие сети т.е. наружные сети (ТС) для тепла и электрические сети (ЭМ) для автоматики и освещения. Никому в голову не придёт доказывать, что прокладка теплотрассы между домами (сети) это процесс тесно связанный с установкой батарей в квартирах(конечный потребитель). Но, почему то при разделе ЭМ/АТМ тут всё так запутанно...

например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. - ему не место в автоматике. Позвоните и узнайте у производителя к чему он относится к электрики или автоматизации.

на счет "Откройте любой шкаф насосной станции" если вы имеете комплектный щит то он учитывается (в проекте ВК), забираю только сигналы на диспетчеризацию .
И давайте не путать в любой схеме шкафа насосной станции не присутствуют измерительные каналы.

И вы не ответили если автоматизации нет в принципе. Что делать? а насосы вентиляторы есть? Вот например дом где вы живете? Что там за автоматизация?
ЩО хоть вы проектируете?
Что у вас в проекте?
на счет иностранцев у них то же все поразомну. в том числе есть проекты учитывающие все системы. (короче нет ЭОМ вообще.) Если вы предлагаете то же самое, Я за.

Напишите основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы?, а не давать управляющий сигнал?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 1.9.2010, 12:22

[Usach]

например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. - ему не место в автоматике. Позвоните и узнайте у производителя к чему он относится к электрики или автоматизации.

на счет "Откройте любой шкаф насосной станции" если вы имеете комплектный щит то он учитывается (в проекте ВК), забираю только сигналы на диспетчеризацию .
И давайте не путать в любой схеме шкафа насосной станции не присутствуют измерительные каналы.

И вы не ответили если автоматизации нет в принципе. Что делать? а насосы вентиляторы есть? Вот например дом где вы живете? Что там за автоматизация?
ЩО хоть вы проектируете?
Что у вас в проекте?
на счет иностранцев у них то же все поразомну. в том числе есть проекты учитывающие все системы. (короче нет ЭОМ вообще.) Если вы предлагаете то же самое, Я за.

Напишите основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы?, а не давать управляющий сигнал?

Я проектирую АТМ,АОВ и ПУ.(иногда ЭЛ) я же ГИП на ТМ,ОВ. Просто "технологи на подряде" (колыме, хе-хе).
Также занимаюсь (руковожу) поставкой оборудования, монтажом шкафов и монтажом на обьекте разделов АТМ, АОВ, ПУ и ЭЛ.Но самое главное - я запускаю ИТП, сдаю и экплуатирую электрику и автоматику и ПУ.
И суть в том, что если кто то сам (лично) мучается с запускамим и срывается на аварии, тому не надо обьяснять "основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы".
Это не объяснить. Это пережить надо.
Вот Вам загадка: Проектанты целыми днями у компов на стульях просиживают. У них от этого зад..ицы большие. А почему у инженегров, которые по подвалом, с обьекта на обьект целыми днями носятся зад..ицы не меньше??

P.S. Только без обид, это все написано с иронией и не про Вас лично, а про наШаРашковую систему вообще.

Сообщение отредактировал Usach - 1.9.2010, 13:14

[dpv2005]

Я проектирую АТМ,АОВ и ПУ.(иногда ЭЛ) я же ГИП на ТМ,ОВ. Просто "технологи на подряде" (колыме, хе-хе).
Также занимаюсь (руковожу) поставкой оборудования, монтажом шкафов и монтажом на обьекте разделов АТМ, АОВ, ПУ и ЭЛ.Но самое главное - я запускаю ИТП, сдаю и экплуатирую электрику и автоматику и ПУ.
И суть в том, что если кто то сам (лично) мучается с запускамим и срывается на аварии, тому не надо обьяснять "основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы".
Это не объяснить. Это пережить надо.
Вот Вам загадка: Проектанты целыми днями у компов на стульях просиживают. У них от этого зад..ицы большие. А почему у инженегров, которые по подвалом, с обьекта на обьект целыми днями носятся зад..ицы не меньше??

я все-таки не услышал, что делать если автоматики нет а вентилятор есть?
Далее в основном я проектирую совмещенные шкафы как раз чтобы отделаться от электриков, а им от меня. Но обязать это делать никто не может меня.
Но если образна говоря в шкафу нет контроллера, регулятора, прибора, я этот щит не трогую вовсе нет у меня основания. Так вот щит запускающий вентиляторы, получающий сигнал на включение от ПС, и выдающий статусы (авария работа, режим) обратно на ПС вообще не мой, и основания его проектировать, закладывать у меня нет никаких.
Если вы запускаете ИТП то должны были встречать объекты отдельно шкафы автоматизации - оборудование трансформер (частое требование МОЭКА) изготовители контроллера шкаф собирают сами контроллер один нельзя купить, отдельно силовые шкафы - делают кто угодно. и как я писал ранее в СП по Тепловым пунктом, на который вы как раз ссылались, именно так и прописано.

[Usach]

Когда вентилятор есть, а автоматики нет это нарушение ПУЭ, где специально написано, что использовать защитные приборы (автоматы) как пускорегулирующие категорически запрещено. Потому, как знали аффторы, что только так и будут делать. А по-уму надо подавать питание к конечному потребителю (вентилятору) отдельно (через автомат), а УПРАВЛЯТЬ (вкл/выкл) - отдельно (через контактор+тепловое реле+кнопочки(выключатели и пр.)+лампочки) через АВТОМАТИКУ. Но крайне низкий уровень развития (даже по-сравнению со странами 3-го мира, например Тайванем), позволяет русским "инженерам" особо не вникать в такие "тонкости". Многие из них считают, что купив чайник (ну, или, вентилятор, насос,обогреватель) можно просто сунуть вилку в розетку, что бы он работал. А чтобы выключился, когда вскипит (ну, или перегреется, коротнёт, сломается) надо потянуть за шнур и выдернуть вилку из розетки. Ну какая там, в баню автоматика? Лишь бы фаза была.

[dpv2005]

Когда вентилятор есть, а автоматики нет это нарушение ПУЭ, где специально написано, что использовать защитные приборы (автоматы) как пускорегулирующие категорически запрещено.

Никакого нарушения нет все, это должно быть в электрическом щите управления вентилятором. Про автоматику тут не слова.
Не поленитесь наберите в поиске - электрические щиты все поймете.
еще раз говорю там где нет КИП нет автоматики.
ВАШ дом конкретно сделан по проекту? автоматизации в нем нет, а вот дымоудаление, и пожарная сигнализация есть (если он конечно не очень старый).
Если вы хотите, давайте убедим всех что это неправильно. Я с удовольствием сделаю вам проект и даже монтаж недорого.
Вы так и не ответили что делают в проекте электрики.
и что вы будете делать с объектом где по проекту автоматизации сила не предусмотрена. Такие я уверяю вас есть.
И объясните мне почему в проекте АОВ, я должен делать что то кроме кроме автоматизации вентиляции?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 2.9.2010, 14:45

Прикрепленные файлы

 PO661_ЩУ_П6_П12__без_силы.pdf ( 235,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Usach]

Никакого нарушения нет все, это должно быть в электрическом щите управления вентилятором. Про автоматику тут не слова.
Не поленитесь наберите в поиске - электрические щиты все поймете.
еще раз говорю там где нет КИП нет автоматики.
ВАШ дом конкретно сделан по проекту? автоматизации в нем нет, а вот дымоудаление, и пожарная сигнализация есть (если он конечно не очень старый).
Если вы хотите, давайте убедим всех что это неправильно. Я с удовольствием сделаю вам проект и даже монтаж недорого.
Вы так и не ответили что делают в проекте электрики.
и что вы будете делать с объектом где по проекту автоматизации сила не предусмотрена. Такие я уверяю вас есть.
И объясните мне почему в проекте АОВ, я должен делать что то кроме кроме автоматизации вентиляции?

Электрики запитывают конечных потребителей. Автоматчики, по идее, должны управлять подведённой энергией. Потому,что вкл/выкл это управление. А управление (как,кстати и КиП) это составная часть автоматизации. Не верите мне - наберите в википедии сначало "автоматизация", а потом "электрика".
Просто маразм ситуации в том, что электрические шкафы УПРАВЛЕНИЯ (я их обощённо называю РУСМы)(электропривод!!) считаются ЭЛЕКТРИКОЙ, только потому, что они запитаны электричеством. А точно такие же шкафы УПРАВЛЕНИЯ запитанные, например воздухом (пневмопривод!!!), водой (гидропривод!!) это безусловно автоматика. Т.е. если я управляю, ну,например гидропрессом, то это автоматика. Но, не дай Бог поставят электрический пресс - всё!! Это уже электрика!!
А по Вашей "автоматизации" вентиляции, я и не спорю. Только Вы же уже понимаете разницу между "управлением" и "формированием сигнала на управление". Понятия, конечно, близкие. Но, согласитесь, разные. Ну,это как "заниматься секасом и делать детей." Тут иногда очень важно до конца чувствовать ситуацию. Потому как последствия могут быть разные, при вроде бы одной и той же "автоматизации".

[dpv2005]

Электрики запитывают конечных потребителей. Автоматчики, по идее, должны управлять подведённой энергией. Потому,что вкл/выкл это управление. А управление (как,кстати и КиП) это составная часть автоматизации. Не верите мне - наберите в википедии сначало "автоматизация", а потом "электрика".
Просто маразм ситуации в том, что электрические шкафы УПРАВЛЕНИЯ (я их обощённо называю РУСМы)(электропривод!!) считаются ЭЛЕКТРИКОЙ, только потому, что они запитаны электричеством. А точно такие же шкафы УПРАВЛЕНИЯ запитанные, например воздухом (пневмопривод!!!), водой (гидропривод!!) это безусловно автоматика. Т.е. если я управляю, ну,например гидропрессом, то это автоматика. Но, не дай Бог поставят электрический пресс - всё!! Это уже электрика!!
А по Вашей "автоматизации" вентиляции, я и не спорю. Только Вы же уже понимаете разницу между "управлением" и "формированием сигнала на управление". Понятия, конечно, близкие. Но, согласитесь, разные. Ну,это как "заниматься секасом и делать детей." Тут иногда очень важно до конца чувствовать ситуацию. Потому как последствия могут быть разные, при вроде бы одной и той же "автоматизации".

Вы так и не ответили что делать там где нет автоматизации, НАПРИМЕР ВАШ ДОМ. Дома все которые построены на данный момент и строятся. Переделывать проекты?

[Usach]

Вот только про дом мне не надо. Это вопрос я хорошо знаю.
В любом доме есть как минимум ТМ,ОВ,ПУ,пожарка,ВК. Даже в домах, запитанных от "центральных узлов" тепла, воды,электричества и канализации всегда есть исполнительные ус-ва для "подключениия" и "увязки" различных потребителей между собой как внутри дома, так и соседних домов на наружных трассах. Эти "балансировочники" стоят на тепле,на воде, на электрике, короче на всех сетях. И это - чистая автоматика. Просто эти аппараты и механизмы "пассивны", т.е. "питаются" энергией тех систем,на которые воздействуют.
Ну, а если дом современный, то там и своя подстанция и ИТП и насосная. Я такие обслуживаю.
Я живу в доме 1974 г.постройки. У нас учёт тепла, воды и электричества. Регулятор давления (механ.) на воде и балансировочники на стояках, давно "залипшие". Можно было поставить гораздо больше автоматики и реально экономить на "комуналке", но кто бы это оплатил?

Сообщение отредактировал Usach - 2.9.2010, 18:16

[dpv2005]

Вот только про дом мне не надо. Это вопрос я хорошо знаю.
В любом доме есть как минимум ТМ,ОВ,ПУ,пожарка,ВК. Даже в домах, запитанных от "центральных узлов" тепла, воды,электричества и канализации всегда есть исполнительные ус-ва для "подключениия" и "увязки" различных потребителей между собой как внутри дома, так и соседних домов на наружных трассах. Эти "балансировочники" стоят на тепле,на воде, на электрике, короче на всех сетях. И это - чистая автоматика. Просто эти аппараты и механизмы "пассивны", т.е. "питаются" энергией тех систем,на которые воздействуют.
Ну, а если дом современный, то там и своя подстанция и ИТП и насосная. Я такие обслуживаю.
Я живу в доме 1974 г.постройки. У нас учёт тепла, воды и электричества. Регулятор давления (механ.) на воде и балансировочники на стояках, давно "залипшие". Можно было поставить гораздо больше автоматики и реально экономить на "комуналке", но кто бы это оплатил?

что такое ПУ?
ИТП отдельная песня она она на балансе тепловиков к дому он не совсем относится, вы это должны знать. и если Этот вопрос ВЫ хорошо знаете, то скажите как в жилых домах работает дымоудалени. И давайте всех убедим переделать все проекты на жилые дама т.к. раздела автоматизация в них нет.
Не нужно больше про ИТП в этой теме и исправьте выложенный вами проект, как говорил ранее, в нем ошибка. И для справки все что стоит на материальный линии в нашем случаи на трубопроводах учитывается в тех разделах чьи эти трубопроводы, например манометры-КИП, но учитываются в других разделах, обслуживаются и ставятся не КИПовцами. ЭТО ФАКТ. и "балансировочники" к автоматизации не относятся никак так же как электрические щиты. Даже регуляторы по большому счету должны закладываются В ТМ или ОВ, в автоматизации только приводы. хотя приходится извращаться когда ОВ забывает или ошибается в подборе. Если ваши автоматчики Делают все за что платят электрикам?

[dpv2005]

Электрики запитывают конечных потребителей. Автоматчики, по идее, должны управлять подведённой энергией.

Банальный Выключатель управляет подведённой энергией. Он тоже в автоматизации? или все-таки в электрике? Пускатель Это КИП или электрика?
ЧТО ДЕЛАЮТ ЭЛЕКТРИКИ? АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП тоже автоматчики должны делать?

[Usach]

Банальный Выключатель управляет подведённой энергией. Он тоже в автоматизации? или все-таки в электрике? Пускатель Это КИП или электрика?
ЧТО ДЕЛАЮТ ЭЛЕКТРИКИ? АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП тоже автоматчики должны делать?

Только на освещение.
На любой исполнительный механизм или силовой агрегат банальный выключатель на подойдет. Надо, как,минимум защиту от перегрева (пожара). Т.е. тепловуху. А где тепловуха - там и пускатель, а где пускатель, там и кнопки. А где кнопки...
Кстати, где в "АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП" есть кнопки? Ну, или на худой конец "Банальные Выключатели"? На сколько я знаю только расцепители нагрузки. Но это опять же не то.
С другой стороны, антоним автоматизации - "ручное управление." Верно? А в "АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП" этого нет "по определению." Ну в самом деле: АВР (автоматический ввод резерва) - " на ручном управлении" - разве не смешно?. Да и какое управление "через руки электрика" вообще возможно? Ток, ведь он ну о-о-чень быстрый.
Просто, в соответствии с нормативной базой РФ, нет документов, описывающих "ручное управление". А что же есть? Есть только автоматика, электрика и освещение. (так уж получилось). "В электрике кнопок нет". Остаётся только одно. Автоматика.


Сообщение отредактировал Usach - 3.9.2010, 10:19

[dpv2005]

Только на освещение.
уже хорошо что вы освещение электрикам отдали
так же хорошо, что и выключатель вы тоже признали за электрический девайс.

На любой исполнительный механизм или силовой агрегат банальный выключатель на подойдет. Надо, как,минимум защиту от перегрева (пожара). Т.е. тепловуху. А где тепловуха - там и пускатель, а где пускатель, там и кнопки. А где кнопки...

Здесь мы обсуждаем противопожарные системы, не так ли? Так вот в них защита не требуется, даже наоборот требуется не ставить даже бональные автоматы не говоря про тепловую защитру.
А где кнопки там канцелярские товары

Кстати, где в "АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП" есть кнопки?

есть и кнопки и лампочки, и реле фаз, и просто реле и пускатели,
да много чего есть. и даже приборы качества электроэнергии сдвиг фаз, напряжение, силу тока тангенс фи и многое другое.

Ну, или на худой конец "Банальные Выключатели"? На сколько я знаю только расцепители нагрузки. Но это опять же не то.

я имел введу выключатель электрический, который дома у вас стоит он же управляет по вашей логике он к автоматизации относится

Просто антоним автоматизации - "ручное управление." Верно? А в "АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП" этого нет "по определению." Ну в самом деле: АВР (автоматический ввод резерва) - " на ручном управлении" - разве не смешно?. Да и какое управление "через руки электрика" вообще возможно? Ток, ведь он ну о-о-чень быстрый.

Но менять вводы в ручную или дистанционно из диспетчерской (не устраивает диспетчера качество электричества на 1 -ом вводе) возможно, требования такие же встречаются.


И вы не ответили на счет переделки всех типовых проектов жилых домов. Когда приступаем?

И все таки скажите что делают электрики?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 3.9.2010, 10:47

[Usach]

Я знаю что в АВР находится и какие там реле контроля фаз и пускатели и пр. Но не надо ля-ля. нет там кнопок для управления нагрузкой. Максимум тумблеры переключения фидеров.
Электрики проектируют распределительные электрические сети и освещение. Если Вы не знали.
УПРАВЛЕНИЕМ систем вентиляцией, водоснабжением и водоотведением, тепловыми установками и пр.системами жизнеобеспечений зданий они не занимаются. Увы, повсеместно, электрики "объедают" и "рекетируют" автоматчиков, причем совершенно без оснований. Они думают, что понаставив к месту и не к месту ШКАФОВ УПРАВЛЕНИЯ они закрывают все вопросы. А автоматчики пускай дроч...эээ... что-то там копаются у себя в уголке нудно ноя, чтобы у них забрали поросячйи хвостики (сухие контакты) и куда-нибудь уже их засунули. Причём этим же грешат и технологи, лихо расставляя регуляторы давления, подбирая клапана и выкидывая (да нафиг они нужны!!) балансировочники.
На обьектах потом весь это ужос и кошмар "запускает пусконоладчик" который всё это дерьмо разгребает и материт наШаРашковую действительность. Как ни странно, это не электрик. И даже не тепломеханик. Не правда ли все логично??

Ладно! Это изначально бессмысленно. Как весь мир мы делать не хотим (не умеем и не учимся), поэтому пусть электрики занимаются автоматикой, а мы за бешанные бабки будем покупать готовые решения (типа "комплектно с оборудованием") как в своё время нехры покупали за золото бусы, потому, что сами ничего делать не умели и менять ничего не хотели, т.к. хранили веру своим каменным богам.

Сообщение отредактировал Usach - 3.9.2010, 12:13

[dpv2005]

Я знаю что в АВР находится и какие там реле контроля фаз и пускатели и пр. Но не надо ля-ля. нет там кнопок для управления нагрузкой. Максимум тумблеры переключения фидеров.
Электрики проектируют распределительные электрические сети и освещение. Если Вы не знали.
УПРАВЛЕНИЕМ систем вентиляцией, водоснабжением и водоотведением, тепловыми установками и пр.системами жизнеобеспечений зданий они не занимаются. Увы, повсеместно, электрики "объедают" и "рекетируют" автоматчиков, причем совершенно без оснований. Они думают, что понаставив к месту и не к месту ШКАФОВ УПРАВЛЕНИЯ они закрывают все вопросы. А автоматчики пускай дроч...эээ... что-то там копаются у себя в уголке нудно ноя, чтобы у них забрали поросячйи хвостики (сухие контакты) и куда-нибудь уже их засунули. Причём этим же грешат и технологи, лихо расставляя регуляторы давления, подбирая клапана и выкидывая (да нафиг они нужны!!) балансировочники.
На обьектах потом весь это ужос и кошмар "запускает пусконоладчик" который всё это дерьмо разгребает и материт наШаРашковую действительность. Как ни странно, это не электрик. И даже не тепломеханик. Не правда ли все логично??

Ладно! Это изначально бессмысленно. Как весь мир мы делать не хотим (не умеем и не учимся), поэтому пусть электрики занимаются автоматикой, а мы за бешанные бабки будем покупать готовые решения (типа "комплектно с оборудованием") как в своё время нехры покупали за золото бусы, потому, что сами ничего делать не умели и менять ничего не хотели, т.к. хранили веру своим каменным богам.

http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t19517.html
к общему не пришли.
Кроме как делать все и электрику и автоматизацию одному человеку но в разных разделах, другого выхода из этой ситуации не будет, и желательно чтобы этот человек был и на пусклоноладке. Тогда все будет работать.
Только, как я говорил ранее Автоматчики справятся, с этими проектами, а вот смогут ли электрики разобраться вопрос. Получится тогда что необходимость в электриках отпадет.

[Usach]

Хоть к общему и не пришли.
Спасибо за прямоту(мужество) и аргументированность(интеллект).
По-моему тема себя исчерпала.

[Abysmo]

Привет всем! После небольшого отпуска подключаюсь к дискуссии:

Сейчас электрика слилась с автоматикой и уже сложно отличить где одно, где другое. В мире особенно не делают различия - на современных производствах (я делал фармацевтический завод с современным европейским оборудованием) в основном совмещенные шкафы. Разделят их только в случае 10 кВ или особо мощных нагрузок - чтобы горящая дуга в контакторе не делала наводок на контроллер.

Ну или возьмем частотник современного производства, весящий на Profibus шине. Он относится к электрикам или автоматчикам? От электрики там 8 клемм U, V, W, PE и L1, L2, L3, PE. Если человек разбирается в 2394293462348764 параметрах этого частотника, то он не полный даун чтобы разобраться с 8 клеммами. "Чистые электрики" сейчас на современных производствах нахрен никому не нужны. Там нет для них работы. Разве что лампочки в цехах менять? Ну для этого можно и таджика нанять.

Ну а кто мыслит критериями "электрики", с пеной у рта доказывает что надежнее пускателя ничего нет, что нужно обязательно "ручное-автоматическое" управление и электромеханическое реле - это "наше все" то для меня этот как в известном анекдоте - или шах или ишак или оба сразу, но все равно кто-то сдохнет. Т.е. или завод на устаревшем совковом оборудовании закроется так как станет нерентабельным и люди, которые там дурку гоняли, потеряют работу или 50 человек "электриков" уволят после очередной модернизации производства и оставят на их месте 3-их инженеров с "вышкой" + 5 человек "принеси-подай".

Сообщение отредактировал Abysmo - 14.9.2010, 11:32

[skydry]

Никакого нарушения нет все, это должно быть в электрическом щите управления вентилятором. Про автоматику тут не слова.

Недавно делал объект, где по проекту на приточной системе на один водяной каллорифер накинули AR-1S с Симоном воглаве и 4мя датчиками температуры (наружний-канал-комнатн-обр воды......так и не понял, какой из них проектант под уставку задумывал). А вытяжной вентилятор тупо выкл-включался в эл щите автоматом......... Вот так вот 3,5 тыщи кубов вгоняли с автоматикой , а вот вытяжку включать никто и не пробовал, потому как щит, где оказались автоматы всех вытяжек, завесили перед комиссией большой картиной. И к тому же на чердаке, в стальной коробке эта вытяжка ещё рвалась тумблером-выключателем.......типа, для того, чтобы ремонтник мог себя на чердаке подстраховать от пуска вентилятора. Прям в протяжную коробку втулили 6 тумблеров на все вытяжные вентиляторы...... Я был просто в афиге.
Проект согласован, одобрен и всю эту бредятину почти пропихнули за пару лимонов.......Вот так от.
Сейчас такая же заморочка..... На миллион автоматики на систему за три рубля. И как это все приткнуть - без понятия.........

пысы. Извините за оффтоп. Кто нить пробовал запускать SV-iC5 от Optigo 10 ? Я имею ввиду вариант управления частотником вентилятора по входу 0 - 10в сигналом с выхода AO2 Optigo 10 , сконфигуренного на управление воздушной заслонкой? По идее должно работать........