Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Mrspy]

А КАК ЖЕ: "Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории"? - СНиП 41-01-2003
Обычно, при отключении вентиляции по силе, предусматривается 2 питания, одно по первой категории питает контролер, цепи управления и циркуляционный насос, второе по 2-й категории(которая и отключается при пожаре) питает вентиляторы.

Че то вы не разобрались
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории. Допускается выполнение электропитания по второй категории при организации раздельного питания электропривода вентилятора и щита автоматизации приточной системы.

Т.е. завели ввод в щит через рубильник и через один автомат запитали контроллер, через другой двигло.

[Mrspy]

А КАК ЖЕ: "Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории"? - СНиП 41-01-2003
Обычно, при отключении вентиляции по силе, предусматривается 2 питания, одно по первой категории питает контролер, цепи управления и циркуляционный насос, второе по 2-й категории(которая и отключается при пожаре) питает вентиляторы.

Че то вы не разобрались
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории. Допускается выполнение электропитания по второй категории при организации раздельного питания электропривода вентилятора и щита автоматизации приточной системы.

Т.е. завели ввод в щит через рубильник и через один автомат запитали контроллер, через другой двигло.

[dpv2005]

Че то вы не разобрались
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории. Допускается выполнение электропитания по второй категории при организации раздельного питания электропривода вентилятора и щита автоматизации приточной системы.



Т.е. завели ввод в щит через рубильник и через один автомат запитали контроллер, через другой двигло.

Че то вы не разобрались если у вас на рубильник приходит, а отключается при пожаре о чем писали рание в щитовой то как?

При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой. СНиП 41-01-2003

так что при централизованном отключении вентиляции Электрики должны были предусмотреть два ввода в шкафы автоматизации. И это стандартное решение.

на счет допускается, я считаю, что нужно изначально проектировать правильно, а не так как допускается.
Допускается вообще не использовать автоматизацию.



Сообщение отредактировал dpv2005 - 31.1.2011, 22:34

[Mrspy]

Из за того что время на проектирование все сокращается и основным приоритетом в проектных организациях являтся прохождение экспертизы, выходит что проектировщикам приходится делать все быстре, используя такие лазейки как "допускается"

Сообщение отредактировал Mrspy - 3.2.2011, 11:38

[dpv2005]

Из за того что время на проектирование все сокращается и основным приоритетом в проектных организациях являтся прохождение экспертизы, выходит что проектировщикам приходится делать все быстре, используя такие лазейки как "допускается"

Как раз использование таких лазеек только увеличивает прохождение экспертизы.
Допускается - обозначает что вы должны аргументировать почему вы так сделали. (возможно придусмотреть компенсационные мероприятия и т.д. )
Делайте все изначально правильно.
если все ваши контроллеры (при использовании таковых) входят в единую систему АСУ питание должно быть предусмотрено по 1 категории.

[Mrspy]

Как раз использование таких лазеек только увеличивает прохождение экспертизы.
Допускается - обозначает что вы должны аргументировать почему вы так сделали. (возможно придусмотреть компенсационные мероприятия и т.д. )
Делайте все изначально правильно.
если все ваши контроллеры (при использовании таковых) входят в единую систему АСУ питание должно быть предусмотрено по 1 категории.

Электрики говорят, что у них в пуэ написано что на систему вентиляции идет 2 категория, а остальное их не ипет. Грят если че не нравицо ставь себе в шкаф ибп.

И еще. Куда смотрит экспертиза , когда пропускает такие решения?

[dpv2005]

Электрики говорят, что у них в пуэ написано что на систему вентиляции идет 2 категория, а остальное их не ипет. Грят если че не нравицо ставь себе в шкаф ибп.

И еще. Куда смотрит экспертиза , когда пропускает такие решения?

Какие именно?

Ваши электрики должны запитать по той категории по которой вы им закажите в своем задании а Овешники в своем.
а остальное Вас не должно ипать.
По ТЗ электроснабжение вентиляции может быть и по первой категории. Ну вот так вот захотел заказчик.
Опять же смотря какие помещения обслуживает та вентиляция, на сколько я знаю вентиляция подземных парковок должна быть по первой категории. Опять же если помещения отапливаются только вентиляцией так же должна быть 1 категория.
Автоматизация

вы когда-то писали:
"Вы меня немного неправильно поняли.
Например есть "голые" вентустановки без шкафов управления. Вентиляционщики дают их мощность и расположение электрикам. Они их запитывают через шкафы Я5111 с пускателем внутри. А я в свою очередь собираю шкафчик управления пускателями всех этих я5111 и прошу его запитать по 1-й категории. Вот как у нас все происходит"
У вас электрики поменялись?

[Mrspy]

вы когда-то писали:
"Вы меня немного неправильно поняли.
Например есть "голые" вентустановки без шкафов управления. Вентиляционщики дают их мощность и расположение электрикам. Они их запитывают через шкафы Я5111 с пускателем внутри. А я в свою очередь собираю шкафчик управления пускателями всех этих я5111 и прошу его запитать по 1-й категории. Вот как у нас все происходит"
У вас электрики поменялись?

Это было по дымоудалению, а не по общеобменке.

[dpv2005]

Это было по дымоудалению, а не по общеобменке.

Понятно.
а как быть если система Автоматизации управляет освещением в том числе? Опять же ИТП, пожарные насосы, Хоз питьевые насосы.
а также про вентиляцию с особыми требованиями.
Все зависит от требований к АСУЗ в целом и к отдельным ее компонентам.

[Vian]

Коллеги, сталкнулся на днях с весьма странным проектным решением. Приточка подземного гаража с рециркуляцией. При пожаре она не останавливается, а превращается в ПД При этом реуиркуляция полностью закрывается, машина переходит на 100% уличного воздуха, а раздача по сети меняется клапанами. Т.е. перенаправляется в тамбуршлюзы. Все короба чернуха в обмазке. Скажите, это вообще нормальное решение? И как пожнадзор будет это принимать?

[dpv2005]

Коллеги, сталкнулся на днях с весьма странным проектным решением. Приточка подземного гаража с рециркуляцией. При пожаре она не останавливается, а превращается в ПД При этом реуиркуляция полностью закрывается, машина переходит на 100% уличного воздуха, а раздача по сети меняется клапанами. Т.е. перенаправляется в тамбуршлюзы. Все короба чернуха в обмазке. Скажите, это вообще нормальное решение? И как пожнадзор будет это принимать?

Такое решение возможно при наличии соответствующих расчетов, а также при соответствующей оргоменации невозможности другого решение, как совмещение общеобменной и противодымной вентиляции, а также компенсационных мер - например мощнее вентилятор с каким-то регулятором скорости, т.к. на подпор расход должен быть больше и т.д.
К коробам в таком случии должны предъявляются требования по несгораемости.

На счет рециркуляции в подземном гараже такое возможно но только в офисных, административных зданиях в дневное и ночное время когда машины уже не заезжают и не выезжают, все это должно описывается подробно в ТЗ с приложенными таблицами и расчетами.
Так же должна быть установлена система мониторинга ПДК СО, по ее сигналу приточки должны выходить на 100 % циркуляцию.

[Ivan_96]

Здравствуйте всем, по теме, как я сдавал пожарникам продуктовый магазин с вентиляцией. пришёл дядя в погонах и помощница тётя, попросили включить вентиляцию, я включил, вентиляторы зашумели. Попросили сделать сработку пожарной тревоги, ок. Вентиляция отключилась, сказали всё супперр. Ни кто ни куда не заглядывал и проверял как и что подключено!!! у меня отключился весь шит вентиляции!!! и как 7 лет уже работает...

[Kass]

А нас мало того, что вентиляция отключается по сухому контакту на мастер контроллер сети от пожарной сигнализации, без обесточивания щита вентиляции, так еще чаще всего ОЗК управляются и контролируются тоже автоматикой вентиляции. Иногда и шлейфы пожарной сигнализации контролируются тем же контроллером, что управляет вентиляцией. Я противник обесточивать щит потому, что контроллеры пишут происходящее в архивы, передают данные на диспетчеризацию.

[dpv2005]

А нас мало того, что вентиляция отключается по сухому контакту на мастер контроллер сети от пожарной сигнализации, без обесточивания щита вентиляции, так еще чаще всего ОЗК управляются и контролируются тоже автоматикой вентиляции. Иногда и шлейфы пожарной сигнализации контролируются тем же контроллером, что управляет вентиляцией. Я противник обесточивать щит потому, что контроллеры пишут происходящее в архивы, передают данные на диспетчеризацию.

1 а не нужно обесточивать весь шкаф достаточно обесточит линии управления вентиляторов.
2 Какие контроллеры чаще всего у вас управляют ОЗК?

[Kass]

2 Какие контроллеры чаще всего у вас управляют ОЗК?

МС8

[dpv2005]

МС8

а как именно МС8 управляет ОЗК. На каждый ОЗК свой выход контроллера?
От куда Контроллер МС8 "узнает", что нужно закрыть клапаны?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 29.3.2011, 0:40

[Kass]

На все ОЗК, принадлежащие одной вентсистеме, параллельно подается напряжение питания. Открываются они только при включении вентиляции. Даже если нет пожара, но вентиляция отключена, то клапаны закрыты. Это полезно для предотвращения естественной циркуляции воздуха, перетеканию запахов, табачного дыма и т.п. Если контроллер формирует по датчикам или получает от ОПС сигнал пожар, то отключает вентиляцию и ОЗК закрываются вместе с заслонками. При включении вентиляции, когда выдается сигнал на открытие заслонок, выдается и сигнал на открытие ОЗК, и ожидается приход подтверждения их полного открытия с концевиков сервоприводов. Только если все заслонки и ОЗК открылись, включаются вентиляторы.

[dpv2005]

На все ОЗК, принадлежащие одной вентсистеме, параллельно подается напряжение питания. Открываются они только при включении вентиляции. Даже если нет пожара, но вентиляция отключена, то клапаны закрыты. Это полезно для предотвращения естественной циркуляции воздуха, перетеканию запахов, табачного дыма и т.п. Если контроллер формирует по датчикам или получает от ОПС сигнал пожар, то отключает вентиляцию и ОЗК закрываются вместе с заслонками. При включении вентиляции, когда выдается сигнал на открытие заслонок, выдается и сигнал на открытие ОЗК, и ожидается приход подтверждения их полного открытия с концевиков сервоприводов. Только если все заслонки и ОЗК открылись, включаются вентиляторы.

Я так понял это ваше ноу хау т.к. в нормах таких требований нет.
Есть несколько вопросов:
1 - сигналы о состоянии ОЗК приходят на контроллер? какой контроллер вы выберете на центральный кондиционер (своих сигналов штук 20) и еще например 30 ОЗК.
2 - у вас с блокированы вентелятор с ОЗК на воздуховоде этого вентилятора.
А что если клапаны не 220 а 24?
3- что будет если не все клапаны открылись?
4- как происходит отключение вентиляции (в вашем случае и закрытие ОЗК ) при пожаре, через контроллер или на физическом уровне.
5- что делать при использовании комплектных щитов автоматизации.
6 - что делать если АОВ делает одна организация, а АППМ другая.

В принципе я не спор, такое решение - блокировка питания вентиляторов с питанием соответствующие ОЗК на воздуховоде данного вентилятора возможно, даже есть свои преимущества, но есть много но… и назвать это решение типовым, стандартным, и уж темболее единственно правленым не льзя.


Сообщение отредактировал dpv2005 - 29.3.2011, 12:45

[Kass]

Я так понял это ваше ноу хау т.к. в нормах таких требований нет.

Требований нет, но и запретов нет. Поэтому в этих решениях обычная инженерная логика.

Есть несколько вопросов:
1 - сигналы о состоянии ОЗК приходят на контроллер? какой контроллер вы выберете на центральный кондиционер (своих сигналов штук 20) и еще например 30 ОЗК.

Важно не количество сигналов. Если мало сигналов, добавляется расширение и все. Если решение эконом, то все ОЗК одной вентсистемы банально собираются последовательно, тогда имеете одно состояние, что все ОЗК данной системы открыты. Тогда на скаде не видно какой именно ОЗК не открылся, или какой не закрылся.

2 - у вас с блокированы вентилятор с ОЗК на воздуховоде этого вентилятора.

По алгоритму блокирован, а не физически. Мы считаем, что нет смысла включать систему, если не открылся какой то ОЗК, если даже вентилятор не сгорит, то дисбаланс по воздуху точно получим, и двери или присосет, или не закроешь.

А что если клапаны не 220 а 24?

А какая разница? На них все равно напряжение через реле идет. Какая разница какое напряжение через реле подать?

3- что будет если не все клапаны открылись?

Формируется сигнал "Отказ ОЗК" или "Отказ заслонок" в зависимости от версии щита, и вентсистема не запускается.

4- как происходит отключение вентиляции (в вашем случае и закрытие ОЗК ) при пожаре, через контроллер или на физическом уровне.

Через контроллер. Контроллер сертифицирован в качестве ПКП систем пожарной сигнализации, так что если объект локальный, он и пожарные датчики сам обрабатывает.

5- что делать при использовании комплектных щитов автоматизации.

Мы давно выпускаем свои комплектные щиты, в которых реализованы. Многие наши смежники на них перешли по той простой причине, что на них не возможно разморозить калорифер.

6 - что делать если АОВ делает одна организация, а АППМ другая.

Это вопрос организационный. Тут вопрос в профессиональном уровне людей, которые берутся выполнять объемы и берут на себя ответственность. Обычно достаточно рассказать в каких случаях разорвет калорифер при использовании того, чего они собираются поставить. Если люди вменяемые, то это действует.

В принципе я не спор, такое решение - блокировка питания вентиляторов с питанием соответствующие ОЗК на воздуховоде данного вентилятора возможно, даже есть свои преимущества, но есть много но… и назвать это решение типовым, стандартным, и уж тем более единственно правленым нельзя.

Спора нет никакого. Это мое видение того, как оно должно быть. Что бы к этому прийти пришлось много анализировать и много чего придумывать. Но пускать вентиляцию при закрытых ОЗК не только бессмысленно, но и вредно. Более того, что пульт ОПС как правило находится в помещении охраны, которые далеки не только от понимания, что такое ОЗК и где они находятся, так и от понимания, что за ними нужно как то следить. АРМ же вентсистем находится как раз у тех, кто эксплуатирует ОЗК, и кто реально должен за ними следить.

[Auto]

Через контроллер. Контроллер сертифицирован в качестве ПКП систем пожарной сигнализации, так что если объект локальный, он и пожарные датчики сам обрабатывает.

2-Kass
1. Если состояния ОЗК заходят на контроллер, то производиться ли контроль КЗ и обрыв линии статуса ОЗК клапана ?
2. И как производиться сигнализация состояния ОЗК клапана (открыт/закрыт), с помощью лампочек на дверце щита или только в скаде системе (либо на панели оператора) ?
3. Подается ли аварийный сигнал в систему СПС если клапан ОЗК не закрылся, хотя должен был (по сигналу «ПОЖАР» либо по останову системы) ?

Сообщение отредактировал Auto - 8.4.2011, 9:11

[Kass]

1. Если это нужно делать, то сделать не проблема. Только реально не нужно. Если провод отвалился, то все равно появится авария заслонки, т.к. состояние концевика не будет соответствовать текущему значению для алгоритма.

2. На диспетчеризации, на панели контроллера сигнал ОЗК открыты. Если с ними что то не так, то на щите лампа АВАРИЯ загорается, а на панели контроллера горит "Отказ ОЗК".

3. А зачем он в СПС? Сигнал появляется у тех, кто обслуживает вентиляцию. А СПС выведена как правило охранникам или сторожам. Они понятия не имеют, что такое ОЗК и зачем они нужны.

[dpv2005]

1. Если это нужно делать, то сделать не проблема. Только реально не нужно. Если провод отвалился, то все равно появится авария заслонки, т.к. состояние концевика не будет соответствовать текущему значению для алгоритма.

Если привод как вы говорите отвалится, перебьется кабель или КЗ, как вы это проконтролируете ведь концевик
может подключатся по тому же кабелю по которому и управляются.?
И не забываем, что кроме ОЗК есть КДУ что делать с ними

2. На диспетчеризации, на панели контроллера сигнал ОЗК открыты. Если с ними что то не так, то на щите лампа АВАРИЯ загорается, а на панели контроллера горит "Отказ ОЗК".

На каком щите загорается АВАРИЯ загорается. и что делать если нет панели на контроллере. Или нет СКАДЫ, Объектов с локальной автоматизацией большинство.

3. А зачем он в СПС? Сигнал появляется у тех, кто обслуживает вентиляцию. А СПС выведена как правило охранникам или сторожам. Они понятия не имеют, что такое ОЗК и зачем они нужны.

Начнем с того, что ОЗК относятся к противопожарным системам. Те кто обслуживают вентиляцию это кто? где их искать в случае чего.
Как правило пожарные посты работают круглосуточно. Им и не нужно знать, что такое ОЗК, но инструкция, что им делать по появлению сигнала "Авария" "ОЗК закрыт" "Пожар" и т.д. есть. В диспетчерской тоже не нобелевские лауреаты сидят, а чаще всего пожилые женщины и сам диспетчер уж точно не пойдет смотреть что там с клапаном приключилось.

Также нужно понимать, что пожарные посты есть всегда, а диспетчерская далеко не всегда.


Теперь общие вопросы.
Какие контроллеры вы используете, есть ли у них сертификат пожарной безопасности
Сколько будет стоить щит управления на этих контроллерах управляющий 1 клапаном КДУ И СКОЛЬКО, НАПРИМЕР, 5 ОЗК
Сколько стоит система визуализации для ваших контроллеров.

Уточняю, я не спорю, что на контроллерах можно делать автоматизацию противопожарных мероприятий в том числе и дымоудаление. Но целесообразности в этом я не вижу когда специально для этих целей выпускают устройства пожарной сигнализации. Использовать контроллер (очень мудрую вещь с ПИД регуляторами, с календарными графиками с возможностью алгебраических и логических операций ) в качестве промежуточного реле кощунство, а управлять одной системой(ПС) и Контролировать другой (автоматизация) - Глупостью.

Как известно самый "большой" и дорогой системой автоматизации является АОВ. Так вот практически на любом объекте если делать автоматизацию дымоудаления на контроллерах она станет гораздо больше чем АОВ.

[Kass]

Если привод как вы говорите отвалится, перебьется кабель или КЗ, как вы это проконтролируете ведь концевик
может подключатся по тому же кабелю по которому и управляются.?
И не забываем, что кроме ОЗК есть КДУ что делать с ними

У вас есть состояние когда вентиляция отключена. При этом должен быть сигнал от концевика, что ОЗК закрыт. Иначе это отказ ОЗК. При включении вентиляции после прогрева подается сигнал на открытие ОЗК и в течении определенного времени ожидается от концевик подтверждение смены состояния. Если провод отвалился, то смены состояния не произойдет. Это и будет сигналом отказа. Т.е. исправность провода по-умолчанию производится при пусках и остановах вентсистем. Если нужен постоянный контроль, то ставится терминальный резистор и используются аналоговые входы для контроля. Но это используется только там, где вентиляция работает круглосуточно не выключаясь.

На каком щите загорается АВАРИЯ загорается. и что делать если нет панели на контроллере. Или нет СКАДЫ, Объектов с локальной автоматизацией большинство.

Лампа на щите вентиляции. Вентиляция не должна включиться, если ОЗК закрыты. Это аварийная ситуация для систем вентиляции.

Начнем с того, что ОЗК относятся к противопожарным системам. Те кто обслуживают вентиляцию это кто? где их искать в случае чего.
Как правило пожарные посты работают круглосуточно. Им и не нужно знать, что такое ОЗК, но инструкция, что им делать по появлению сигнала "Авария" "ОЗК закрыт" "Пожар" и т.д. есть. В диспетчерской тоже не нобелевские лауреаты сидят, а чаще всего пожилые женщины и сам диспетчер уж точно не пойдет смотреть что там с клапаном приключилось.

Попробуйте еще раз внимательно вчитаться в то, что я пишу. Пульт пожарной сигнализации выводится в так называемое помещение охраны, т.е. сторожам. Сторожу, даже если у него форма с надписью "Секьюрити" глубоко фиолетово, что такое ОЗК и зачем оно надо. Ну вот к примеру вечером появляется сигнал о том, что какие то ОЗК закрылись. Какие его действия? Ну в лучшем случае он позвонит главному сторожу и скажет, что какая то хрень закрылась. Так? Что скажет главный сторож, который едет домой, что такое ОЗК понятия не имеет, и умом он уже дома? Он скажет, что хрен сним, завтра разберемся, раз пожара нет. Ну и разумеется об этом благополучно забывается. Так происходит в 99% случаев.

Потом утром приходит эксплуатация, и запускает вентиляцию, или она запускается сама по графику. Что получается? Либо вентиляторы дуют в закрытые ОЗК, дикий дисбаланс, двери присосало, или наоборот не закрыть, или если есть контроль концевиков, вентиляция просто не включается. И тут начинаются танцы с бубном, или никто не замечает, народ двери пытается с силой открыть или наоборот закрыть...

Теперь общие вопросы.
Какие контроллеры вы используете, есть ли у них сертификат пожарной безопасности

http://mzta.ru/images/stories/sert/p1.gif

Сколько будет стоить щит управления на этих контроллерах управляющий 1 клапаном КДУ И СКОЛЬКО, НАПРИМЕР, 5 ОЗК

Ни сколько. У нас это входит в стандартный щит управления вентиляцией.

Сколько стоит система визуализации для ваших контроллеров.

Ни сколько. Софт бесплатный, визуализация входит в систему вентиляции.

Уточняю, я не спорю, что на контроллерах можно делать автоматизацию противопожарных мероприятий в том числе и дымоудаление. Но целесообразности в этом я не вижу когда специально для этих целей выпускают устройства пожарной сигнализации.

Я уже говорил, что тем, кому приходит сигнал "Пожар" плевать на клапана, и они не знают что это такое. По логике, ОЗК стоят в вентиляционном коробе, и являются частью системы вентиляции, система вентиляции просто обязана знать все о ОЗК. И еще раз вдумайтесь в фразу "пожарная сигнализация". Ну включите логику. Это ведь сигнализация о пожаре, и не более того. И то мы давно уже поручаем и это щитам автоматики. Все равно входы пустуют, поэтому щиту секции здания взять на себя еще и датчики пожарные и охранные не проблема. Но это уже будущее, это комплексные СС.

Как известно самый "большой" и дорогой системой автоматизации является АОВ. Так вот практически на любом объекте если делать автоматизацию дымоудаления на контроллерах она станет гораздо больше чем АОВ.

Я уже как то говорил, что управление ОЗК, или ПДУ практически ничего не стоит в составе АОВ.

[Гость_sstar_*]

уже давно ушли от темы.

в номах пожарников четко прописано, что при пожаре отключаются все потребители кроме 1 категории. отключаются еще там, внизу, в ГРЩ, автоматически по сигналу СП.

никакие приточки не будут работать по умолчанию. схема отключения в щите управления конечно вещь не лишняя, но лишь только в целях подстраховки и не более. сам я тяготею к исполнению без всяких дубово ручных режимов. только через контроллер. техника работает по четкой логике. логику человека чаще всего трудно понять.

[dpv2005]

уже давно ушли от темы.

в номах пожарников четко прописано, что при пожаре отключаются все потребители кроме 1 категории. отключаются еще там, внизу, в ГРЩ, автоматически по сигналу СП.

никакие приточки не будут работать по умолчанию. схема отключения в щите управления конечно вещь не лишняя, но лишь только в целях подстраховки и не более. сам я тяготею к исполнению без всяких дубово ручных режимов. только через контроллер. техника работает по четкой логике. логику человека чаще всего трудно понять.

Ну начнем с того что на разных объектах по разному, на некоторых даже общеобменная вентиляция запитывается по 1 категории.
Отключения контроллера, а также цепей управления (защита от замерзания) даже при пожаре не есть гуд.
В этом случае на шкаф нужно вести 2 питание одно - контроллер, насос, цепи управления, второе - вентиляторы.
Что уже не раз в этой теме и в других писалось. Но к сожалению общая концепция по всем системам не всегда зависит от автоматчик, а скорее всего никак не зависит и чаще приходится подстраиваться под то, что уже запроектировали или к тому как у них принято и убедить полностью переделать проект, а еще паче монтаж не представляется возможным. Поэтому сдесь нужно смотреть в комплексе. Не забываем что иногда общеобменная вентиляция может использоваться как противодымная.

Упомянутые вами нормы пожарников не подскажете точный документ и пункт?

[vavkhachev]

СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.

По жизненному опыту:

1. Отключение при пожаре посредством снятия питания с приточных установок.
+ Простое и понятное решение.
+ Не надо тянуть кабели от ОПС к щитам управления.
- При аварийном срабатывании пожарной сигнализации есть риск разморозить калориферы зимой. При настоящем срабатывании всем пофигу. Соотношение ложных/реальных срабатываний думаю сами знаете
- Не сохраняется возможность диспетчеризации щитов

2. Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.
+ Нет риска размораживания калорифера.
+ Диспетчеризация сохраняется.
- Надо тянуть кабель от ОПС к каждому щиту (сейчас это не проблема, на последнем объекте пожарные просто смонтировали рядом с щитами адресные релейные модули, а от них скинули концы по 2 метра).

Каждый решает для себя в зависимости от отмороженности/замороченности заказчиков/субподрядчиков/пожарных какой способ применить.

ЛИЧНО Я ВСЕГДА ПРИМЕНЯЮ СПОСОБ №2, если такая возможность существует.

Совершенно согласен, самый верный пункт 2. И в контроллерах уже заложено это отключение ( отключается приточный вентилятор, закрывается клапан наружного воздуха, но циркуляционный насос продолжает работать, чтобы не разморозить калорифер). На практике такой случай уже был!

[dpv2005]

Совершенно согласен, самый верный пункт 2. И в контроллерах уже заложено это отключение ( отключается приточный вентилятор, закрывается клапан наружного воздуха, но циркуляционный насос продолжает работать, чтобы не разморозить калорифер). На практике такой случай уже был!

1 Какой способ самый верный, наверное не должено решатся одним человеком, для вас лучший способ 2 для АПС-ников он худший и многие из них стоят на следующем выдают один сигнал Пожар на отключение вентиляции.
2 В каких контроллерах что то заложено? в ПЛК ничего изначально не заложено кроме ОС.
3 заводить на контроллер сигнал пожар и только по этому сигналу через контроллер отключать не всегда верно - шкаф может стоять в ручном режиме.
4 гораздо проще сигнал заводить на реле одним контактом которого рвать цепь управления вентилятором, второй завести на контроллер для того что бы система знала что вентилятор остановился не по аварии, а по сигналу пожар ну и третий контакт можно завести на лампу на щите.
Метод довольно универсальный и годится для любых шкафов даже если в нем контроллера нет, а например регулятор.
и 5 фактически или назовите это формально по нормативам отключение вентиляции относится к противопожарным мероприятиям а потому 2 способ может быть легитимным только при наличии у контроллера сертификата пожарной сигнализации подтверждающий, то что данный контроллер может использоваться как ППУ.
Поэтому ваше решение может и не пройти у эксперта-буквоеда.

[comcan]

Здравствуйте.
В этой теме прочитал не все ответы, но хочу рассказать как сам делаю. Объектов зданых по пожарке тьма за 8 лет работы. Я не говорю о том, что знакомый пожарный может на что то закрыть глаза, но всех всегда почти устраивает следующее:
1. приточки отключаем свободно замкнутым контактом в их шкафу. Для этого в нормальных шкафах есть перемычка на переход в дежурный режим. Соответственно это правильно с точки зрения работы установки (выше это было уже описано).
2. общеобменка - вытяжки и приток без воды отключаем расцепителем в электрощитовой, это тоже обычно предусмотрено проектом по электрике. Если надо в 40 помещений гнать провод от пожарки - его обязаны проложить и выдать обязательно сухие контакты причем независимые (т.е. нельзя группировать, только своя группа для каждого устройства). Если в электрощитовых этого не предусмотрено либо договариваемся с электриками на отключение группы и в этой группе должны быть только нужные нам вент установки, либо выкидываем сухие контакты к каждой установке и ставим рассцепитель на автомат.
В диспетчеризацию вентиляции при этом снимаются сигналы с вентустановок об аварии установки либо в случае приточек об выходе в деж режим. В проектах на пожарку таких сухих контактов проектируется десятками и сотнями, так что они заранее знают с чем им придется столкнуться, т.к. помимо вентустановок еще есть и лифты, и автоматические двери, и эскалаторы, и речевое оповещение и еще несколько систем.

[Гость_sstar_*]

Упомянутые вами нормы пожарников не подскажете точный документ и пункт?

123ФЗ по крайней мере. раньше я был проектировщиком-пожарником, теперь нет - точного пункта не подскажу на память.

[dpv2005]

в номах пожарников четко прописано, что при пожаре отключаются все потребители кроме 1 категории

123ФЗ по крайней мере. раньше я был проектировщиком-пожарником, теперь нет - точного пункта не подскажу на память.

В 123ФЗ нет ни одного слова, ни четко, ни расплывчато про отключение всех потребители кроме 1 категории, так что это вы что то перепутали.
Если вы не знаете где четко прописаны те или другие требования не нужно ссылается на "где-то в нормах".
опять же, как я ранее и писал, что делать если у нас все питается по 1 категории в том числе и общеобменка- таких объектов полно.
Поэтому метод отключения вентиляции при пожаре это вопрос который решается совместно различными проектировщиками.
Централизованное отключение на ряду с неоспоримыми достоинствами как то надежность и простота, имеет и ряд трудностей-нужно решать проблему сохранения питания линий управления и мониторинга, а значит к каждому щиту вести по два кабеля, так же электроснабжение установок ведется по потребителям (если в здании несколько потребителей например жилье, парковка, офисы и т.д.) поэтому и привязку нужно делать к ЭОМ и АПС приходится ждать задание от электриков, в систему автоматизации также нужно подавать сигнал хотя бы 1 на пож. отсек при наличии диспетчеризации чтобы система не выдавала сигналов аварий вентиляторов.
Отключение же только через вход контроллера несет много тонких мамонтов. Если давать сигнал Пожар на каждый контроллер это одно, но сигналов может быть много. Также, что делать например если щит стоит в ручном режиме, или например когда вообще 2 щита один силовой, коммутационный- разрабатывает или берет готовый электрики и второй щит автоматизации с контроллером. Такое то же не редко бывает
Передавать сигнал пожара по сети не представляется возможным по крайней мере сейчас и по крайней мере у нас.
Есть совмещенный способ о котором уже несколько раз писал рвать по сигнал Пожар заводить на промежуточное реле один контакт которого рвет линии управления только вентиляторов второй - вход в контроллер отрабатывается алгоритм, нет ложных аварий.
Но все зависит от принятого изначально, по крайней мере так должно быть совместного(электрики, АПС, автоматчики) решения.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 6.7.2011, 17:42

[comcan]

Добрый вечер.
Уважаемый drv2005 вы интересуетесь для проекта? Если надо посмотрю в нормах, скажите.
Но вот хочу опять вернутся к вентиляции. Ситуация такая, что при заходе на объект первым делом связываюсь со всеми службами и выясняю наши с ними точки соприкосновения. Часто (очень часто) проект - полуфабрикат в котором может вообще не быть половины необходимого. Договариваемся кто что выполняет, но подвод сигналов пожарки всегда на монтажниках пожсистем. Если люди грамотные (очень часто) то все решается быстро и больше головной боли не вызывает. После пуска выдаем исполнительную документацию. Так в реалях.
На счет отключения вентиляции с диспетчеризацией. Именно так и есть как пишите. Если предусмотрена диспетчеризация всех систем вентиляции, а не только приток, то шкафы управления эл.двигателем коммутируют сигнал в диспетчеризацию при выключении по сигналу пожар. Но опять же это не всегда, а если только проект продуманный. Диспетчеризация вентсистем при этом дело второстепенное главное чтоб пож. нормы соблюдались. Кстати оговорюсь что часто все службы не должным образом относятся к пожарным требованиям, все равно их заставят сделать как надо, а это бывает уже очень не просто, так что лучше с этими нормами перебдеть чем недобдеть!