Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Usach]

Здесь говорилось только о отключении вентиляторов. Цепи управления защитами и питание насосов никто и не отключат. Речь шла о двух вводах в шкаф один отключать при пожаре в щитовой. Либо уже делить фазы внутри щита и отключать только то что нужно.
Опять же не забывайте, что вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер, клапан откроется, а перепад должен быть и без насоса т.к. насос тут только обеспечивает требуемый расход, т.ч. циркуляция будет.

Если "вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер", то и калорифер греть незачем. Даже при закрытом клапане на теплоснабжении, калорифер сам потихоньку до комнатной температуры остынет...
Другое дело, когда наружный клапан "не держит" и холодный воздух поступает в приточку ВСЕГДА. Но это уже другая задача. Обсуждать инженерию задач на тему "Как наполнить дырявую бочку?" можно бесконечно...
Надо поставить нормальный КВУ с подпружиненным приводом и калорифер при пожаре не перемёрзнет даже если пожарные прибудут в "расчётные" 5 минут, обесточат здание и "ломануться" тушить пожар. Я уж молчу про тот случай, когда причиной пожара станет электропроводка и одна половина здания загорится, а во второй тупо по вышибает автоматы, включая автомат "Цепи управления защитами и питание насосов"...

[Usach]

Здесь говорилось только о отключении вентиляторов. Цепи управления защитами и питание насосов никто и не отключат. Речь шла о двух вводах в шкаф один отключать при пожаре в щитовой. Либо уже делить фазы внутри щита и отключать только то что нужно.
Опять же не забывайте, что вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер, клапан откроется, а перепад должен быть и без насоса т.к. насос тут только обеспечивает требуемый расход, т.ч. циркуляция будет.

Если "вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер", то и калорифер греть незачем. Даже при закрытом клапане на теплоснабжении, калорифер сам потихоньку до комнатной температуры остынет...
Другое дело, когда наружный клапан "не держит" и холодный воздух поступает в приточку ВСЕГДА. Но это уже другая задача. Обсуждать инженерию задач на тему "Как наполнить дырявую бочку?" можно бесконечно...
Надо поставить нормальный КВУ с подпружиненным приводом и калорифер при пожаре не перемёрзнет даже если пожарные прибудут в "расчётные" 5 минут, обесточат здание и "ломануться" тушить пожар. Я уж молчу про тот случай, когда причиной пожара станет электропроводка и одна половина здания загорится, а во второй тупо по вышибает автоматы, включая автомат "Цепи управления защитами и питание насосов"...

[Анатолий1]

Делать "по умлочанию" дискретный вход "пожар" для приточных установок и "не париться".

К слову сказать... делаю периодически "халтурки" с мелкими вент. конторами... так вот практически нигде этот самый сигнал "пожар" никто не подключает (на небольших объектах типа кафе,небольшой больницы и подобного...) так и остаются шкафы с перемычками...

++100!

[tekto]

Как жар, крестами золотыми
Горят старинные главы.
Ах, братцы! как я был доволен,
Когда церквей и колоколен,
Садов, чертогов полукруг
Открылся предо мною вдруг!
Как часто в горестной разлуке,
В моей блуждающей судьбе,
Дискретный вход, я думал о тебе!
Дискретный вход... как много в этом звуке
Для сердца русского слилось!
Как много в нем отозвалось!

[dpv2005]

Пожарник итак опасная профессия...


Но чего Вас так беспокоит что шкаф вентиляшки будет запитан? Если где оголятся провода - произодет КЗ и автомат выключит питание. Кроме того, если пожар будет "хороший" и все нужно будет залить водой -думаю что пожарные обесточат здание полностью, с подстанции. Для спасения людей в венткамеры бегать не надо.. так что думаю вы зря переживаете за пожарных - у них больше вероятности, что на них упадет стена или отравится уграным газом, чем умереть от удара элеткрическим током от того, что шкаф приточки не обесточили..

Вы наверное не поняли предмет спора. Уважаемый Tekto, беспокоит не КЗ, а то, что после получения сигнала пожара, вентляция может сама включится если кабель идущий от ПС замкнутся и получится не КЗ, а как бы, сигнал - НЕТ ПОЖАРА.

[tekto]

Если сформулировать двумя словами, то вопрос заключается: как правильно делать отмену по сигналу "пожар"?

1. Включить в ручную расцепленный автомат или дистанционно выключить\включить целиком систему (есть вариант релейной схемы, позволяющий произвести отключение по аналогии расцепителя, включение только при перезапуске).

2. Считать "пожар" не действительным после смены статуса сигнала.

[dpv2005]

Если сформулировать двумя словами, то вопрос заключается: как правильно делать отмену по сигналу "пожар"?

1. Включить в ручную расцепленный автомат или дистанционно выключить\включить целиком систему (есть вариант релейной схемы, позволяющий произвести отключение по аналогии расцепителя, включение только при перезапуске).

2. Считать "пожар" не действительным после смены статуса сигнала.

И то и другое правильно с точки зрения норм, здесь многое зависит от объекта.
И решать придется вам.

В любом случаи возможность дистанционно снять сигнал Пожар преобладает, т.к. мы же все-таки проектируем автоматизацию.
Конечно нужно будет ограничить возможность доступа к этому действию, это все легко решается, наделением различных пользователей различными правами.
Есть и другие методы того чтобы, исключить возможность случайной сработки.
Чем вас не устраивает, вариант который описал я, контакт промежуточного реле по сигналу пожар (как именно нужно стыковаться с прожаркой может) отключает цепи управления вентиляторов (ну или всего, что нужно), другой контакт этого реле заходит на контроллер. во первых оператору инженерных систем получит своевременно сигнал Пожар, во вторых не будут приходить ложные сигналы авария вентилятора, что согласитесь при большем количестве установок может быть проблематичным.
Для включения установок повторно нужно три вещи снятие физического сигнала пожар, и снятие сигнала пожар оператором, и работоспособная сеть.
Но повторюсь решать вам.
Возможны и другие варианты.

[tekto]

Возможны и другие варианты.

Других вариантов нет. Либо оператор в ручную снимает этот сигнал "пожар" с щита после его отмены с ПС, идет ножками или у него есть другая альтернативная возможность осуществить это дистанционно, либо он снимается автоматически после смены статуса сигнала "пожар" (при этом все же есть вероятность накладок в экстренных случаях). Дублирование сигналов в контроллер - косвенно и сути никак не меняет. А то что это решается по месту уже не вызывает никаких сомнений, и вывод только такой, что кто как хочет, тот так и д-д-д-делает исходя из требований объекта.

Сообщение отредактировал tekto - 8.2.2012, 9:29

[dpv2005]

Других вариантов нет. Либо оператор в ручную снимает этот сигнал "пожар" с щита после его отмены с ПС, идет ножками или у него есть другая альтернативная возможность осуществить это дистанционно, либо он снимается автоматически после смены статуса сигнала "пожар" (при этом все же есть вероятность накладок в экстренных случаях). Дублирование сигналов в контроллер - косвенно и сути никак не меняет. А то что это решается по месту уже не вызывает никаких сомнений, и вывод только такой, что кто как хочет, тот так и д-д-д-делает исходя из требований объекта.

Вы опять только подтвердили мои слова, что решать как это делать вам.
А на счет вариантов, варианты есть всегда. Хотя бы различные комбинации предложенных вами способов это раз, различное исполнение этих способов, например в предложенной мной схеме кнопку сброс сигнала пожар поставить не на щите, а в диспетчерской или их запараллелить это 2 и отключать вообще все в щитовых в разделе ЭОМ это три.
На счет Дублирование сигналов в контроллер, не понятно почему это косвенно и сути никак не меняет. Во первых это повышение надежности, стоит одному шкафу получить сигнал пожар как он, мало того, что сам отключит все что нужно, так другим передаст и те, в свою очередь, также отключат то, что нужно.
Также сигнал Пожар пройдет к Оператору, и он в свою очередь ток же сделает то что нужно позвонит, нажмет, побежит. Также если сигнал пожар не завести на контроллер, то оператор при пожаре, получит большой список аварий, квитировать которые он не будет успевать, а это не есть хорошо так как при пожаре нужно бы заняться более полезным делом как подтверждать ложные аварии. И наконец отпадает возможность несанкционированного запуска систем, то что вас и беспокоило изначально, а также присутствует возможность, например при подтверждении ложного срабатывания ПС, поверьте такое бывает, или при проверке систем, поверьте они должны быть, или при успешном устранении пожара и подтверждения этого, все запустить дистанционно. А если учитывать что в контроллере как правило остаются свободные входы, то все это еще и абсолютно бесплатно. По моему, лучше и придумать нельзя.

[tekto]

Сути это никак не меняет потому, что хоть сбоку, хоть в профиль, все равно или он снимается автоматом по статусу "есть сигнал"\"нет сигнала" или так или иначе в ручную оператором при статусе "нет сигнала", для подтверждения данного факта со стороны пользователя во избежании несанкционированного пуска - два варианта, других нет. А на счет того, что при этом будет делать контроллер, звонить, отправлять sms, это уж какой у вас контроллер и какая у вас система, то он и будет делать, сигнал "пожар" производит блокировку на релейном уровне и обеспечивает отключение вентиляторов и закрытие заслонок, все остальное доп опции.

[dpv2005]

Сути это никак не меняет потому, что хоть сбоку, хоть в профиль, все равно или он снимается автоматом по статусу "есть сигнал"\"нет сигнала" или так или иначе в ручную оператором при статусе "нет сигнала", для подтверждения данного факта со стороны пользователя во избежании несанкционированного пуска - два варианта, других нет. А на счет того, что при этом будет делать контроллер, звонить, отправлять sms, это уж какой у вас контроллер и какая у вас система, то он и будет делать, сигнал "пожар" производит блокировку на релейном уровне и обеспечивает отключение вентиляторов и закрытие заслонок, все остальное доп опции.

Ну вам конечно виднее.

[dpv2005]

Сути это никак не меняет потому, что хоть сбоку, хоть в профиль, все равно или он снимается автоматом по статусу "есть сигнал"\"нет сигнала" или так или иначе в ручную оператором при статусе "нет сигнала", для подтверждения данного факта со стороны пользователя во избежании несанкционированного пуска - два варианта, других нет. А на счет того, что при этом будет делать контроллер, звонить, отправлять sms, это уж какой у вас контроллер и какая у вас система, то он и будет делать, сигнал "пожар" производит блокировку на релейном уровне и обеспечивает отключение вентиляторов и закрытие заслонок, все остальное доп опции.

Ну вам конечно виднее.
Если вы не видите принципиальной разницы в высказанных ранее мнений, еще до того как вы подключились к беседе, в этом топике. Позволю себе напомнить.
Некоторые форумчане считают, что правильнее заводить сигнал на контроллер и уж он всем рулит, Другие же считают, что нужно отключать только на релейном уровне, третье считают, что нужно отключать питание в разделе ЭОМ. Я же предлагал, некий гибрид вышеперечисленных решений, взяв от каждого его преимущества, и закрыв ими недостатки другого.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 8.2.2012, 11:55

[Usach]

Вы наверное не поняли предмет спора. Уважаемый Tekto, беспокоит не КЗ, а то, что после получения сигнала пожара, вентляция может сама включится если кабель идущий от ПС замкнутся и получится не КЗ, а как бы, сигнал - НЕТ ПОЖАРА.

Болтали болтушку болтанкой, а болтушка болтанку заболтала...
Первое: Если шкаф при пожаре не обесточили - то нарушили СНиП. А вроде всю дорогу собирались делать только исключительно по-правильному! Если пожар - то обесточили шкаф и автомат взводить некому - хоть КЗ, хоть не КЗ.
Второе: если напруга на шкафу всё-таки есть, нам нет смысла боятся что "вентляция может сама включится", потому, что если напруга на шкафу есть, то это всё равно, что "НЕТ ПОЖАРА"....

[dpv2005]

Болтали болтушку болтанкой, а болтушка болтанку заболтала...
Первое: Если шкаф при пожаре не обесточили - то нарушили СНиП. А вроде всю дорогу собирались делать только исключительно по-правильному! Если пожар - то обесточили шкаф и автомат взводить некому - хоть КЗ, хоть не КЗ.
Второе: если напруга на шкафу всё-таки есть, нам нет смысла боятся что "вентляция может сама включится", потому, что если напруга на шкафу есть, то это всё равно, что "НЕТ ПОЖАРА"....

Первое - вы не правы, ни в одном СНиПе не написано обязательное требование обесточивания шкафов автоматизации - это полный бред.
Если я не прав, не будьте той самой болтушкой которую вы вспоминали, а назовите номер документа и пункт.
как раз в нормах прописано, что  "Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории". и  
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.

Второе - а что тут скажешь, побоюсь повторится, но вы опять таки не правы.

[Usach]

Ну...если Вы прямое требование норматива называете бредом…
Не понимаю, чего Вы не понимаете. В этом же СНиПе в п.12.4 чётко прописано требование (не просьба, знаете ли…) " отключения при пожаре систем вентиляции". И ни как, там у кого получится, а именно путём "прекращения подачи электропитания". Т.е. на прямой вопрос «что делать», однозначный ответ - «отключать»!! ( не снимать сигналы управления, ни «управлять хитрым образом – чтоб само не включилось…» и прочие «варианты» на тему "какие мы умные"). И на вопрос «как нам это делать» – «обестачивать»!!
Обесточивать однозначает только одно - прекращать электропитание потребителя (без вариантов). И чего Вам тут непонятно?
А дальше пошли детали дела: мол, делать это допускается, либо «централизованным» образом (мол «гасите усех – скопом!»), либо путём "индивидуально для каждой системы". И дальше разъясняется что значит "индивидуально для каждой системы", если эта самая "индивидуальная система" является "комплектно поставляемой с оборудованием".

Хоть "в цепь..", хоть "не в цепь..." Даже при работе контроллера, который может заниматься чем угодно - защищать калорифер, следить за КЗ - не КЗ, пожар – не пожар, заниматься диспетчеризацией, «звонить» куда над и т.п. При этом вентилятор должен быть обесточен. Именно для этого и заставляют разносить цепи питания контроллера и вентилятора. Т.е. заостряю Ваше внимание - при этом цепи управления вентилятором могут продолжать управлять его работой. Даже и по «неправильным» сигналам от ПС. (да хоть «зауправляйтесь» - напруги то нет). Никто не требует снимать управление с вентилятора, требуют (совершенно однозначно и явным образом) его обесточить. Кто будет инициатором этого процесса - сигнал ПС, управляющий сигнал контроллера, нажатие ручного оповещателя мною лично, нажатие кнопки на дверце шкафа - это не важно…Важен результат - выполнение совершенно недвусмысленного требования технического норматива, каким бы бредовым он нам не казался.
Собственно, если «сила» приточки в одном шкафу (РУСМ, например) , а «мозги» (щит автоматики) в другом, то вполне можно и щит автоматики и не обесточивать (нехай пожарников поубивает – сами полезли). Я то про другое – сама «логика» событий проста: «Бум» - и тишина…Только чёто-там контроллер «щёлкает»…А нехай себе…От него уже ничего не зависит…Потому, что "напруги нет"…

[dpv2005]

Позволю себе напомнить ваши слова

Первое: Если шкаф при пожаре не обесточили - то нарушили СНиП. А вроде всю дорогу собирались делать только исключительно по-правильному! Если пожар - то обесточили шкаф и автомат взводить некому - хоть КЗ, хоть не КЗ.
Второе: если напруга на шкафу всё-таки есть, нам нет смысла боятся что "вентляция может сама включится", потому, что если напруга на шкафу есть, то это всё равно, что "НЕТ ПОЖАРА"....

я на них и ответил что нет такого требования - обесточивания шкафа.

Если вы ошиблись и хотели написать что то другое и мы вас не правильно поняли так и скажите,
но я привык понимать так, как написано, вы написали: шкаф при пожаре не обесточили это нарушение, я вас так и понял, и попробовал вас разуверить в вашем заблуждении.

Вы согласны, что требование обесточивать шкаф автоматизации нет?
Это раз.


Второе.

Как вы понимаете слова - централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции?

Вы не думаете, что бывают и не совмещенные шкафы, а отдельно ЩА в АОВ и ЩУ В в проекте ЭОМ?

Ну...если Вы прямое требование норматива называете бредом…
Не понимаю, чего Вы не понимаете. В этом же СНиПе в п.12.4 чётко прописано требование (не просьба, знаете ли…) " отключения при пожаре систем вентиляции".

И ни как, там у кого получится, а именно путём "прекращения подачи электропитания". Т.е. на прямой вопрос «что делать», однозначный ответ - «отключать»!!


( не снимать сигналы управления, ни «управлять хитрым образом – чтоб само не включилось…» и прочие «варианты» на тему "какие мы умные"). И на вопрос

«как нам это делать» – «обестачивать»!!

Да кто же против отключать, по моему в этом спора и не было.

Обесточивать однозначает только одно - прекращать электропитание потребителя (без вариантов). И чего Вам тут непонятно?
А дальше пошли детали дела: мол, делать это допускается, либо «централизованным» образом (мол «гасите усех – скопом!»), либо путём "индивидуально для каждой системы". И дальше разъясняется что значит "индивидуально для каждой системы", если эта самая "индивидуальная система" является "комплектно поставляемой с оборудованием".

Вот мне как раз понятно.

Видимо вы не очень понимаете, что прекратить электропитание потребителя в нашем случае только вентилятора, а насос, клапан, а также защита от замерзания лучше пусть работает, можно цепями управления.

Хоть

"в цепь..", хоть "не в цепь..." Даже при работе контроллера, который может заниматься чем угодно - защищать калорифер, следить за КЗ - не КЗ, пожар – не пожар, заниматься диспетчеризацией, «звонить» куда над и т.п. При этом вентилятор должен быть обесточен. Именно для этого и заставляют разносить цепи питания контроллера и вентилятора. Т.е. заостряю Ваше внимание - при этом цепи управления вентилятором могут продолжать управлять его работой.

Даже и по «неправильным» сигналам от ПС. (да хоть «зауправляйтесь» - напруги то нет). Никто не требует снимать управление с вентилятора, требуют (совершенно однозначно и явным образом) его обесточить.

Как вы не поймете, что каким бы образом вы бы не отключили вентилятор это таки и будет цепь управления.

Кто будет инициатором этого процесса - сигнал ПС, управляющий сигнал контроллера, нажатие ручного оповещателя мною лично, нажатие кнопки на дверце шкафа - это не важно…Важен результат - выполнение совершенно недвусмысленного требования технического норматива, каким бы бредовым он нам не казался.

давайте расставим точки над И. ТРЕБОВАНИЕ ОТКЛЮЧАТЬ ВЕНТИЛЯЦИЮ я не считаю бредом, надеюсь вы то же.

посмотрите свои проекты и вы убедитесь что в любом случае отключаете включаете вентилятор путем цепи управления.

Даже если отключение происходит в ЩУ в разделе электрики с помощью расцепителя, это все равно цепь управления этого расцепителя.

Собственно, если «сила» приточки в одном шкафу (РУСМ, например) , а «мозги» (щит автоматики) в другом, то вполне можно и щит автоматики и не обесточивать (нехай пожарников поубивает – сами полезли). Я то про другое – сама «логика» событий проста: «Бум» - и тишина…Только чёто-там контроллер «щёлкает»…А нехай себе…От него уже ничего не зависит…Потому, что "напруги нет"…

Ну вот, вы же и подтвердили мои слова.

[Usach]

Ну...если конкретно по "сила - там, автоматика - тут" - тохда - да! Тока чёт я "комплектного" варианта такого решения в виде кучи шкафов к одной приточке ещё не видел. Может фирму подскажите? Если Вы про тёткоинститутские "шедевры" - очень может быть, что там этого добра навалом.
По поводу "управления" процессами типа прыжка без парашюта - давайте определимся в терминологии: управление, это когда процессом управляют. Срабатывание предохранителя, теплового или э/м расцепителя - это процесс не управляемый. Это процесс "событийный". Управляемые процессы характеризуются прежде начием физической возможности чего-то там регулировать. Т.е. 1-е параметром регулирования, 2-е исполнительными механизмами, обеспечивающее данное регулирование и 3-е цепью обратной связи. Если меня выбросят из самолёта в одних трусах, то лично я могу и подумать, что это процесс управляемый и попытаться планировать, как планер. Но всем понятно, что если произошло такое событие - то управлять им невозможно.
Автомат бахнули - значит обесточили. Взведение автомата - так вообще процесс ручной...
И самое главное - обестачивание электропотребителей при пожаре - головная боль и уголовная ответственность исключительно электрика.
Никто этого поручать автоматчику с его "каким бы образом вы бы не отключили вентилятор это таки и будет цепь управления" не собирается. Тем более если у него есть своя песочница (щит автоматики), а у электрика своя...
Надеюсь я в "общих словах" пояснил как я понимаю " централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции?"...
Мне это не трудно - я не только автоматику, но и "свою" электрику тоже проектирую...

Сообщение отредактировал Usach - 14.2.2012, 18:37

[dpv2005]

Мне это не трудно - я не только автоматику, но и "свою" электрику тоже проектирую...

Жалко, что не там не там вы не преуспели.

[Mrspy]

2 Usach - не уходите в философию.

2 Dpv - разъясните мне пожалуйста как быть в моей ситуации. Есть комплектные шкафы управления вентиляцией. К ним подводится питание одним кабелем. От шкафа питается двигатель вентилятора, насос, контроллер ит.д. На контроллере есть вход для отключения при пожаре.

Внимание вопрос: Какой категории питание должны подвести одним кабелем электрики к этому шкафу?
Ответ - по 1-й категории, т.к. там цепи защиты от замораживания. Но в этом случае идет перерасход электропитания по 1-й категории на двигатель вентилятора , который должен питаться по 2-й категории. А электроэнергия по 1-й категории стоит дороже чем по 2-й.
И что в этом случае делать? Как должен быть спроектирован шкаф? Питание двигателя вентилятора и контроллеров должно быть от разных источников?

[dpv2005]

2 Usach - не уходите в философию.

2 Dpv - разъясните мне пожалуйста как быть в моей ситуации. Есть комплектные шкафы управления вентиляцией. К ним подводится питание одним кабелем. От шкафа питается двигатель вентилятора, насос, контроллер ит.д. На контроллере есть вход для отключения при пожаре.

Внимание вопрос: Какой категории питание должны подвести одним кабелем электрики к этому шкафу?
Ответ - по 1-й категории, т.к. там цепи защиты от замораживания. Но в этом случае идет перерасход электропитания по 1-й категории на двигатель вентилятора , который должен питаться по 2-й категории. А электроэнергия по 1-й категории стоит дороже чем по 2-й.
И что в этом случае делать? Как должен быть спроектирован шкаф? Питание двигателя вентилятора и контроллеров должно быть от разных источников?

1 На счет того, что электроэнергия по первой категории стоит дороже вы наверное имели ввиду не стоимость самой энергии, а стоимость оборудования и монтажа.
по большому счету это влияет только на стоимость АВР.
2 не понятен ваш вопрос: И что в этом случае делать? если, как вы пишите, шкафы комплектные и вы автоматчик, а не электрик, то и делать вам ничего не нужно.

Даете задание на подключение шкафов электрикам по первой категории надежности. Если у электриков с этим будут проблемы, но договоритесь чтобы запитали по 2. в любом случае вы ничего не нарушите.

[Mrspy]

1 На счет того, что электроэнергия по первой категории стоит дороже вы наверное имели ввиду не стоимость самой энергии, а стоимость оборудования и монтажа.
по большому счету это влияет только на стоимость АВР.
2 не понятен ваш вопрос: И что в этом случае делать? если, как вы пишите, шкафы комплектные и вы автоматчик, а не электрик, то и делать вам ничего не нужно.

Даете задание на подключение шкафов электрикам по первой категории надежности. Если у электриков с этим будут проблемы, но договоритесь чтобы запитали по 2. в любом случае вы ничего не нарушите.

По второй категории питать нельзя - там же водяной калорифер.

Хоть шкафы и комплектные, но кабельной продукции в комплекте нет. Так же нужно их учитывать в проекте АОВ, чтобы осметить деньги на монтаж.

Кароч, прошу у электриков 1-ю категорию. И использую для отключения вентиляции при пожаре контакт на контроллере.

[dpv2005]

По второй категории питать нельзя - там же водяной калорифер.

Хоть шкафы и комплектные, но кабельной продукции в комплекте нет. Так же нужно их учитывать в проекте АОВ, чтобы осметить деньги на монтаж.

Питание от щитовой до щита АОВ обычно учитывается в разделе ЭОМ, если же это уже существующий объект и вы делаете реконструкцию и только автоматизацию, то да учесть этот кабель можно и нужно.

Все равно не понятно от куда у вас такое требование, что если водяной калорифер, то должна быть первая категория. Такого обязательного требования нет т.к. 2 от первой отличается только тем что при первой переключение идет автоматически, а во второй в ручную. При этом время переключения для второй не так значительно чтобы заморозить калорифер, тем более, что вентилятор выключен. т.ч. не волнуйтесь у вас же приточка не на улице?.

Кароч, прошу у электриков 1-ю категорию. И использую для отключения вентиляции при пожаре контакт на контроллере.

Так, конечно просите, я думаю им это не критично, хотя кто знает.

Хотел все таки вернутся к теме вы не можете сказать что за шкафы, что за контроллеры, а лучше у производителя паспорт запросить.

[Usach]

По второй категории питать нельзя - там же водяной калорифер.

Хоть шкафы и комплектные, но кабельной продукции в комплекте нет. Так же нужно их учитывать в проекте АОВ, чтобы осметить деньги на монтаж.

Кароч, прошу у электриков 1-ю категорию. И использую для отключения вентиляции при пожаре контакт на контроллере.

Хотьпоржал!! Ну и как - электрики дали??

Кстати - совсем забыл: в СНиПе прописано требования по взаимным блокировкам оборудования. Первое в списке - сблокировать приточный вентилятор с клапаном наружного воздуха. Т.е. при обесточивании вентилятора (выключении) - клапан наружного воздуха ДОЛЖЕН закрыться (даже если шкаф не под напряжением), а при включении должен открыться (а не "рвать" воздуховод, пока "дырочка" не порвётся). Поэтому я недопонимаю зачем такие муки - калорифер работал, он "горячий", обдува нет, "форточка" закрыта...А электрики мучаются и заказчика разаряют первыми категориями...Да это ладно ещё, сарай какой- нибудь - там всего одна приточка (ну, подумаешь - устроят первую категорию на киловатную приточку...Пусть радуются, что хоть оставшиеся 500 ватт на лампочки по первой не запросили!! ), а если "нормальный" бизнес центр или склад?? Там их с десяток наберётся по-зданию...И весь этот "геморрой" для того, что и так - даже совсем без "света" не замёрзнет??!! Я плакаль....

...йо!! Я опять плакаль!! И как до меня сразу не дошло - а ТЕПЛОСНАБЖАТЬ Вы чем будете?? ИТП запитано по первой категории - это факт!! Это такой же факт, как и то, что при пожаре его первым ОБЕСТОЧАТ!! ...
Хосподи!..Приточки - двумя фидерами... По разным категориям...А в жизни - тупо не будет тепла...
Всё - я до киоска..."Приму 300 капель эфирной валериянки." (С)

[dpv2005]

Хотьпоржал!! Ну и как - электрики дали??

Кстати - совсем забыл: в СНиПе прописано требования по взаимным блокировкам оборудования. Первое в списке - сблокировать приточный вентилятор с клапаном наружного воздуха. Т.е. при обесточивании вентилятора (выключении) - клапан наружного воздуха ДОЛЖЕН закрыться (даже если шкаф не под напряжением), а при включении должен открыться (а не "рвать" воздуховод, пока "дырочка" не порвётся). Поэтому я недопонимаю зачем такие муки - калорифер работал, он "горячий", обдува нет, "форточка" закрыта...А электрики мучаются и заказчика разаряют первыми категориями...Да это ладно ещё, сарай какой- нибудь - там всего одна приточка (ну, подумаешь - устроят первую категорию на киловатную приточку...Пусть радуются, что хоть оставшиеся 500 ватт на лампочки по первой не запросили!! ), а если "нормальный" бизнес центр или склад?? Там их с десяток наберётся по-зданию...И весь этот "геморрой" для того, что и так - даже совсем без "света" не замёрзнет??!! Я плакаль....

...йо!! Я опять плакаль!! И как до меня сразу не дошло - а ТЕПЛОСНАБЖАТЬ Вы чем будете?? ИТП запитано по первой категории - это факт!! Это такой же факт, как и то, что при пожаре его первым ОБЕСТОЧАТ!! ...
Хосподи!..Приточки - двумя фидерами... По разным категориям...А в жизни - тупо не будет тепла...
Всё - я до киоска..."Приму 300 капель эфирной валериянки." (С)

1 не понятно над чем вы смеетесь?
2 вы опять за свое? ссылаетесь на - где то что то написано. О чем вы пишите нет ни в одном СНиПе. Если я не правь поправьте меня.
3 на многих объектах сейчас и так все по первой проектируют, а многое даже по первой особой, притом это желание заказчика. И дело тут конечно не в замораживании калориферов, а в надежности и безотказной работы, а следовательно в комфортных условиях для людей в этом здании.

Ваш пример нужно немного развернуть, а точнее на 180 градусов. Если сарай то можно и по 2: во первых, кому там жаловаться?, во вторых ну приедет человек переключит на 2 ввод и всех дел.
а вот "нормальный" бизнес центр дело другое, во первых сразу кучу претензий от арендаторов, во вторых при большом количестве установок, отключение их может привести к различным проблемам.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 17.2.2012, 9:08

[Dimik]

....А электрики мучаются и заказчика разаряют первыми категориями...Да это ладно ещё, сарай какой- нибудь - там всего одна приточка (ну, подумаешь - устроят первую категорию на киловатную приточку...Пусть радуются, что хоть оставшиеся 500 ватт на лампочки по первой не запросили!! ), а если "нормальный" бизнес центр или склад?? Там их с десяток наберётся по-зданию...И весь этот "геморрой" для того, что и так - даже совсем без "света" не замёрзнет??!! Я плакаль....
Хосподи!..Приточки - двумя фидерами... По разным категориям...А в жизни - тупо не будет тепла...
Всё - я до киоска..."Приму 300 капель эфирной валериянки.".....

Тоже поржал, смешно)))))
Понятно, что однозначного решения нет, электроснабжение насоса в контуре теплообменника, вентиляторов осуществлять по 2 категории, а автоматику, задвижки, датчики все по первой – бессмысленно, так как в случае наличии угрозы замораживания теплообм. никто с ведром отогревать теплообменники не побежит.
У нас на объекте заказчик в ТЗ прописал «особую первую категорию» (3 источник автомный ДГУ) для средств автоматики, а на все остальное 2. Вот в один шкаф привели 2 кабеля «разной категорийности», единственное довод – фиксировать отклонения и аварии в диспетчерской, хотя при отключении электроснабжения в контроллере будут сплошные аварии, и кто там вспомнит о термостате.

[Usach]

1 не понятно над чем вы смеетесь?
2 вы опять за свое? ссылаетесь на - где то что то написано. О чем вы пишите нет ни в одном СНиПе. Если я не правь поправьте меня.
3 на многих объектах сейчас и так все по первой проектируют, а многое даже по первой особой, притом это желание заказчика. И дело тут конечно не в замораживании калориферов, а в надежности и безотказной работы, а следовательно в комфортных условиях для людей в этом здании.

Ваш пример нужно немного развернуть, а точнее на 180 градусов. Если сарай то можно и по 2: во первых, кому там жаловаться?, во вторых ну приедет человек переключит на 2 ввод и всех дел.
а вот "нормальный" бизнес центр дело другое, во первых сразу кучу претензий от арендаторов, во вторых при большом количестве установок, отключение их может привести к различным проблемам.

Я упорно не могу заставить Вас "прочитать" СНиП 41-01-2003 главу 12. ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ. Ну не любите Вы её - из-за этого и все "непонимания"...В частности пункт 12.4. ("первая строчка").

Проектирование "по первой категории" "и так всё", а не только то, что предусмотрено ПУЭ - отдельный разговор на тему "куда мы катимся - мы ж уже и так докатились"...Лично мне и с запиткой ИТП гемора выше крыши хватает. И это кроме "пожарки" - насосных и дымососов...А уж "городить" 1 категорию на приточки, кондиционеры (а как же - летом это ж ни чуть не "важнее", чем отопление зимой!! Всё для комфорта - всё для победы!!), на тепловые завесы и автоматические ворота (так там же шефы машины держат!! Только по 1-ой), в столовых и санузлах (а как Вы хотели - это ж места скопления народа!! А если давка начнётся!!) и прочий маразм - врагу не пожелаешь...

И про "приедет человек переключит": уже говорено милион раз... То, что придти то он придёт, только сначало "кто-то" должен почувствовать проблему (например - здание реально остыло), потом это кто-то должен позвонить кому-то, потом этот "кому-то" должен проснуться (желательно трезвый). Если он проснется, то долго будет матерится - почему его ночью будят, потом ему надо ещё прогреть машину, приехать - и увидить, что поздняк метаться...Бабушка померла (!!!)...Поэтому автоматика для того и делается, чтоб СРАЗУ, либо переключться на резерв, либо выключить совсем. А потом уже "заорать" сиреной - мол делайте что хотите - я отработала. А не "ждать", пока дядя рубильник перекинет.
Долой "пассивную" автоматику, товарищи! "Дядя" нам не нужен! Безопасный...э-э-э.. безопасная автоматика должна быть активной!!
И спортивной!!

Сообщение отредактировал Usach - 17.2.2012, 15:17

[dpv2005]

Я упорно не могу заставить Вас "прочитать" СНиП 41-01-2003 главу 12. ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ. Ну не любите Вы её - из-за этого и все "непонимания"...В частности пункт 12.4. ("первая строчка").

Проектирование "по первой категории" "и так всё", а не только то, что предусмотрено ПУЭ - отдельный разговор на тему "куда мы катимся - мы ж уже и так докатились"...Лично мне и с запиткой ИТП гемора выше крыши хватает. И это кроме "пожарки" - насосных и дымососов...А уж "городить" 1 категорию на приточки, кондиционеры (а как же - летом это ж ни чуть не "важнее", чем отопление зимой!! Всё для комфорта - всё для победы!!), на тепловые завесы и автоматические ворота (так там же шефы машины держат!! Только по 1-ой), в столовых и санузлах (а как Вы хотели - это ж места скопления народа!! А если давка начнётся!!) и прочий маразм - врагу не пожелаешь...

И про "приедет человек переключит": уже говорено милион раз... То, что придти то он придёт, только сначало "кто-то" должен почувствовать проблему (например - здание реально остыло), потом это кто-то должен позвонить кому-то, потом этот "кому-то" должен проснуться (желательно трезвый). Если он проснется, то долго будет матерится - почему его ночью будят, потом ему надо ещё прогреть машину, приехать - и увидить, что поздняк метаться...Бабушка померла (!!!)...Поэтому автоматика для того и делается, чтоб СРАЗУ, либо переключться на резерв, либо выключить совсем. А потом уже "заорать" сиреной - мол делайте что хотите - я отработала. А не "ждать", пока дядя рубильник перекинет.
Долой "пассивную" автоматику, товарищи! "Дядя" нам не нужен! Безопасный...э-э-э.. безопасная автоматика должна быть активной!!
И спортивной!!

Подведем итог нашему, не совсем относящегося к теме спору.
1 Конечно лучше иметь для щитов автоматизации 1 категорию, и если так и прописано В ТЗ или так договорились между собой проектировщики то так и проектируют, опять же если шкафы не комплектные, а вновь разрабатываемые, что приоритетно для автоматчиков, а у электриков какие то сложности с 1-ой, так можно предусмотреть два ввода, о чем я также ранее писал.
2 Ну если по каким то причинам нельзя 1 ну и пусть будет вторая ничего не нарушим.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 17.2.2012, 17:35

[Usach]

Солидарен и согласен!
Мы ж инженерюги - главное: "сухой остаток" - т.е. результат!!
Ваше здоровье!!

[comcan]

Приветствую!
Ни фига вы тут машитесь!
Я как то здесь не бродил. По опыту работы я больше присоединяюсь к Усачу. Не одну сотню объектов сдал. В основном дело так обстоит. Если объект не большой, у него запроектировано отключение всей общеобменки скопом. Если в проекте это предусмотрено но забыли прорисовать, то электрики выдают нам расцепитель и на этот автомат вешают только общеобменку. Можно сказать что мы их угавариваем не делать этого, а притоки отключать только через контроллер (перемычку на сигнал пожарки не просто так там делают). Если объект огромный там четко отключение такое что в группе только вытяжки, к приточкам мы отдельно тянемся. Т.е. для меня норма, что надо приток не обесточивать полностью, контроллер должен вывести приток на дежурный режим. Про полив я вообще молчу. В смысле водяное тушение это что то с чем то. Рубим все что можно.
И вообще грамотный проект редкое явление. Бывает ни чего не скажу, но так редко, почаще бы.

[dpv2005]

По опыту работы я больше присоединяюсь к Усачу.

к чему именно?

Можно сказать что мы их угавариваем не делать этого, а притоки отключать только через контроллер (перемычку на сигнал пожарки не просто так там делают).

Хотелось уточнить, кто именно делает перемычку?
Я так понимаю, что вы занимаетесь АУПС, а не автоматизацией.
Вы уверены, что данная перемычка напрямую подключена к контроллеру? и только?, А не к промежуточному реле один контакт которого как раз идет на вход контроллера, другой рвет цепи управления тех устройств, которые нужно отключить, о чем я и писал.
Т.к. если только на вход контроллера, а шкаф почему-то в ручном режиме и вентилятор включен то "приход" сигнала Пожар на контроллер ничего не даст. В этом, в принципе, и спор. Не забываем также, возможную ошибку при программировании, или просто глюк в контроллере. В этоге можем получить работающую при пожаре вентиляцию, а это не есть гуд. И зачем это все проблемы если это решается одной релюшкой. Что бы не быть голословным прикладываю схему на шкаф автоматизации вентиляции. Где отключение происходит именно таким комбинированным методом.

Прикрепленные файлы

 _____1____Johnson_Controls_LP_FX14.pdf ( 704,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56

 

[Гость_Iroha_*]

Извиняюсь за оффтоп, а Вы в какой программе схему рисуете?