Отключение вентиляции при пожаре Опции

[dpv2005]

Извиняюсь за оффтоп, а Вы в какой программе схему рисуете?

Сейчас пользуюсь AutoCAD Electrical, но по сути такие же схемы делал и в обычном AutoCADе.

[dpv2005]

Извиняюсь за оффтоп, а Вы в какой программе схему рисуете?

Сейчас пользуюсь AutoCAD Electrical, но по сути такие же схемы делал и в обычном AutoCADе.

[Гость_Iroha_*]

Спасибо за ответ.

[dpv2005]

Но каким устройством систма ОПС управляется, неужели срабатывание датчика (микросхемного или транзисторного) ведет к прямому запуску насоса или вентилятора в обход контроллера ОПС?
Ответ известен, но в таком случае контроллеру ОПС можно управлять и выбирать среди аварий и срабабатываний пожарных датчиков, а контроллеру ОВ, нельзя, он что ущербный по отношению к контроллеру ОПС?
Объясните пожалуйста.

Он не ущербный даже наоборот он во многом, умней, мощней, сложней, но у него другое назначение другие задачи. На некоторых производствах нужно точность, тогда если контроллер не сертифицирован, как средство измерение с удовлетворяющей точностью, то его использование даже не будет обсуждаться. В других процессах главное скорость, и если у контроллера она не соответствует никто не будет спорить о его применении в данном процессе
Здесь, в пожарной безопасности, главное надежность. И если контроллер сертифицирован на пожарную безопасность, то с точки зрение правомерности это возможно.
Хотя, как вы сами понимаете, контроллер также на прямую запуск насоса или вентилятора.
И получится ПС-вход контроллера-реле(пускатель и т.т.)-вентилятор.
Т.Е. Контроллер промежуточное устройство которое ничего в этом вопросе не несет.

А добавление любого звена, даже очень надежного, понижает надежность в целом.
Поэтому не понимаю, чем вас не устраивает схема ПС-реле(пускатель и т.т.)-вентилятор.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 15.4.2012, 22:03

[Тетянка]

Во кашу заварили... Я надеюсь, не запинаете за глупый вопрос? Привод задвижки наружного воздуха взять с возвратной пружиной, при отключении питания она закрывается. Неужели в венткамере опустится температура ниже +5 С? Даже если пожар будут тушить сутки, не думаю, что вода в калорифере успеет замерзнуть.

[Гость_Iroha_*]

Во кашу заварили... Я надеюсь, не запинаете за глупый вопрос? Привод задвижки наружного воздуха взять с возвратной пружиной, при отключении питания она закрывается. Неужели в венткамере опустится температура ниже +5 С? Даже если пожар будут тушить сутки, не думаю, что вода в калорифере успеет замерзнуть.

При отключении воды и/или электричества, счет иногда на минуты. ПРАКТИКА

[Тетянка]

Хмм... У меня пускатель на насос теплоснабжения приточки стоит в самом щите автоматики. Его (насос) что, тоже по первой категории подключать?

[Гость_Iroha_*]

а у вас разные категории в щите?

[Тетянка]

а у вас разные категории в щите?

Нет. Если честно, никогда не заморачивалась с этим. Если щит делается на станции автоматизации, то головной контроллер (он обычно стоит в отдельном небольшом щитке) подключен по 1-й категории. А если схема "приточка - контроллер", то все от одного ввода. И заслонка с возвратной пружиной. Разные категории в щит не завожу.

Поясните, плз, как на практике работает контроллер в случае пожара: видит угрозу замораживания и что? По сути, он может управлять только трехходовым клапаном теплоносителя. Насос не работает, т.к. щит обесточен. Открыть трехходовик на полную, чтоб самотеком шло?

[Auto]

При открытом клапане теплоснабжения давления сети хватит, что бы продавить насос и калорифер, обеспечивая минимальны проток. При открытом клапане теплоснабжения (соответственно выключенном вентиляторе) мы не заморозим систему. Если же клапан будет закрыт, то присутствует вероятность заморозки калорифера за счет сквозняка через воздушную заслонку забора воздуха.

[Тетянка]

В таком случае, мне совсем непонятно зачем весь этот сыр-бор с категориями запитки контроллера. Если у нас в одном шкафу и контроллер и вся пускозащитная аппаратура, то почему не построить логику - при отключении питания закрывается заслонка наружного воздуха и полностью открывается клапан теплоносителя?

[dpv2005]

В таком случае, мне совсем непонятно зачем весь этот сыр-бор с категориями запитки контроллера. Если у нас в одном шкафу и контроллер и вся пускозащитная аппаратура, то почему не построить логику - при отключении питания закрывается заслонка наружного воздуха и полностью открывается клапан теплоносителя?

Такая логика и осуществляется в выложенном мной примере. При пожаре насос продолжает работать контролер так же работает регулирует клапаном по температуре обратки, отключается только вентилятор. Все нормы соблюдаются.

А контроллер в идеале должен работать всегда. Во первых хорошо-бы оператору знать причину отключения приточки по пожару. Во вторых все эти разговоры замерзнет или нет калорифер при отключенном насосе остаются просто разговорами и к проекту их не приложишь и ими теплообменник не согреешь на конкретном объекте. В третьих хорошо бы чтобы все данные мониторились и сохранялись постоянно.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 11.5.2012, 11:08

[Rurikov]

А зачем это нужно??

[dpv2005]

А зачем это нужно??

Что именно зачем?

[dpv2005]

Вот например есть одна из причин.

В ходе проектирования щита автоматизации вентиляции у вас в этом контроллере остались несколько резервных входов-выходов.

и чтобы не городить какой то дополнительный шкаф автоматизации (при этом сэкономить заказчику деньги, что не может ему не понравится, и он в свое время будет и впредь заказывать проекты у вас) для контроля и управления или только контроля каких то дополнительных вещей да каких угодно статусы автоматов, либо управлять освещением хотя бы в том же самой венткамере или в коридоре , да хотя бы контроль работы дренажных насосов и т.д. да что угодно.

Согласитесь это возможно и отключение всего шкафа в этом случае нежелательно.

Про защиту от замерзания я уже даже не говорю это требование нормативов.

Есть и другая возможность есть контроллеры которые на ряду с основным родным интерфейсом имеют на борту дополнительный например Modbus, что позволяет интегрировать в единую систему автоматизации комплектные устройства с Modbus они могут быть разные начиная от контроллеров качества электричества до сложных автоматов в ГРЩ, та же самая ДГУ да мало ли что.

Дальше больше есть много контроллеров если отключить которые теряются в сети не только этот контроллер но и все последующие.

и вот отключение такого шкафа у вас упала вся система не гуд, правда?

И самый главный вопрос а что именно не устраивает в предложенном мной варианте, что этот вариант нарушает, может что то не учитывает?.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 25.5.2012, 16:02

[seregaos]

такая ситуация 16 этажный до при сработке пожарно сигнализации включается вытяжка открываются клапана на всех этажах пришла организация принимать и говорит что так не правильно должен открыться клапан только на том этаже где сработал кто прав и где в каких снипах это прописано

[dpv2005]

такая ситуация 16 этажный до при сработке пожарно сигнализации включается вытяжка открываются клапана на всех этажах пришла организация принимать и говорит что так не правильно должен открыться клапан только на том этаже где сработал кто прав и где в каких снипах это прописано

Вам все правильно сказали.

СНиП 41-01-2003

8.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:

б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов на этаже пожара в лестничную клетку и из здания наружу при закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах;

[dpv2005]

12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:

в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.


В принципе можно конечно открыть и все клапаны, только тогда вентилятор нужно подбирать на все дымоприемные устройства, а так как всё всегда рассчитывается исходя из того что в одном здании 1 пожар в одном месте, то это будет необоснованно.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.9.2012, 9:12

[and]

В принципе можно конечно открыть и все клапаны..

Тогда у Вас дым будет перетекать в ранее незадымлённые зоны.

[dpv2005]

Тогда у Вас дым будет перетекать в ранее незадымлённые зоны.

Каким это образом если у нас вентилятор работает?

Но з другой стороны не буду спорить т.к. я и пишу что клапан открывается на этаже пожара а вентилятор рассчитывается на удаление из одного клапана.

[and]

В принципе можно конечно открыть и все клапаны..

Тогда у Вас дым будет перетекать в ранее незадымлённые зоны.

Каким это образом если у нас вентилятор работает?

При вскрытии одного клапана в зоне дымоудаления будет разряжение, а в соседних зонах - превышение давления относительно активной зоны. Разница давлений создаёт относительный подпор, препятствующий распространению дыма в другие зоны.
При общем вскрытии клапанов такого эффекта не будет.
Вот был пример с 16-ти этажным зданием. При открытии всех клапанов чем ближе этаж к вентилятору ДУ, тем сильнее разряжение. Это создаст переток по лестничным клеткам, т.е. если очаг пожара будет не под самим клапаном, а на лестнице, то дым будет распростроняться прямо по путям эвакуации.
И если подобрать вентилятор для создания достаточного разряжения на нижнем этаже при всех открытых клапанах, то на верхнем будет засасывать эвакуируемых.

[HasBolla]

Господа, срочно надо узнать:
- необходимо ли отключать вентиляторы в сан. узлах, в частности в АБК и в цехе, при пожаре (не считаю нужным из-за малого расхода воздуха)
- и где написано что в указанных местах их отключать необязательно или обязательно.

[and]

обязятельно только для общеобменной вентиляции.

[HasBolla]

таки где прописано это. не могу доказать. заставляют вентиляторы в сортирах на щит вентиляции тянуть, вместо того, чтобы от освещения их подключить.
Есть СНиП 41-01-2003 но, в нем нет про это ничего. в старом СНиП 2.04.05-91 было,(9.3. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, .....) но он отменен.

[Norb]

Может СП 7.13130.2009 п 7.19 ?

[dpv2005]

Господа, срочно надо узнать:
- необходимо ли отключать вентиляторы в сан. узлах, в частности в АБК и в цехе, при пожаре (не считаю нужным из-за малого расхода воздуха)
- и где написано что в указанных местах их отключать необязательно или обязательно.

Вы посмотрите в нормах на промышленные здания, склад я делал так там было требование иметь возможность отключить все -вообще все дистанционно (отключение на праздники выходные и т.д. при авариях каких то например), но и при пожаре автоматическое отключение всего кроме систем противопожарных систем ну и аварийное освещение по моему.

Тема кстати актуальная т.к. я не однократно видел, что малые вентиляторы не подлежали ни какой автоматизации ну и ответственно учитывались в проекте ЭОМ, а как они там их питали от чего логично конечно что от светильника самого туалета с какой то задержкой отключения помоем сейчас эта функция прям встроенная в некоторые вентиляторы нужно только поискать, чтобы не парится с реле времени.
С одной стороны можно запитать от освещения но 2-категории соответственно всю 2- отрубать при пожаре.
с другой стороны но что там эти вентиляторы но тогда нужно ставить приводы на окна двери и т.д. да и система дымоудаления не с какими даже 1000 таких вентиляторов не сравнится.
Также нужно не забыть розетки в друг вентиляторы стоят,
те же самые фанколилы сплиты и т.д. нет по нормам требования отключать при пожаре. т.ч. тут все сомнительно в плане необходимости отключать. Хотя если есть возможность лучше сразу отключить.

[dpv2005]

таки где прописано это. не могу доказать. заставляют вентиляторы в сортирах на щит вентиляции тянуть, вместо того, чтобы от освещения их подключить.
Есть СНиП 41-01-2003 но, в нем нет про это ничего. в старом СНиП 2.04.05-91 было,(9.3. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, .....) но он отменен.

СНиП 41-01-2003
12.4. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
- индивидуально для каждой системы.
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;
б) включения при пожаре систем (кроме систем, указанных в 8.12) аварийной противодымной защиты;
в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.
Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление.
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.
Примечания. 1. Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.

Так что как ни крути отключать нужно. Вопрос как и кто это будет делать.
и это уже зависит как идет деление между отделами т.к.

это может быть и пожарный модуль Из раздела АПС и Пускатель в разделе автоматизации и автомат с расцепителем либо тот же пускатель в разделе ЭОМ

[HVAC]

таки где прописано это. не могу доказать. заставляют вентиляторы в сортирах на щит вентиляции тянуть, вместо того, чтобы от освещения их подключить.

Вообще если по смыслу - то помещения с мокрыми процессами, сортиры, душевые - даже не подлежат оборудованию АПС. В них гореть нечему. Поэтому какой смысл отключать там маленький вытяжной вентилятор? Мое мнение -не надо. А с вопросом в каких нормах это написано - задайте лучше этот вопрос на форуме 0-1.ru , там народ как раз собаку съел на противопожарных нормах и правилах, там даже разработчики этих самых правил из ВНИИПО обитают)
Потом черкнули бы здесь правильный ответ, думаю многим было бы интересно.

[Ost]

Во-первых, п.12.4 СНиП 41-01-2003 говорит о "зданиях и помещениях, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией", следовательно, санузлы не подпадают под его действие (если конечно какой-нибудь чудак сдуру не завел туда шлейф ПС).

Во-вторых, п.12.4 СНиП 41-01-2003 не включен ни в один из перечней нормативных документов, в результате применения которых обеспечивается выполнение требований тех. регламентов о пож. безоасности и о безопасности зданий. Т.е. формально этот пункт не обязателен для исполнения. Такое у нас техническое регулирвание.

[Ludvig]

Тут и думать нечего. Есть щит питания общеобменной вентиляции. Ему отрубают питание при пожаре. К чему реверансы в сторону сортирных вентиляторов? Кому то в сортире при пожаре будет некомфортно? Так одевай штаны и дуй на лестницу! ДУ и ВП уже включены.

[Ost]

Тут и думать нечего.

А думать надо. HasBolla спрашивал:

где прописано это. не могу доказать. заставляют вентиляторы в сортирах на щит вентиляции тянуть, вместо того, чтобы от освещения их подключить.