Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Ludvig]

Еще на туалетных вентиляторах ОЗК устанавливать? Нет, но дым в сортиры затягивать не должны. Относятся к общеобменной вентиляции. Один хрен вытяжная вентиляция находится на чердаке, не посортирно. Не вижу проблем.

[Ludvig]

Еще на туалетных вентиляторах ОЗК устанавливать? Нет, но дым в сортиры затягивать не должны. Относятся к общеобменной вентиляции. Один хрен вытяжная вентиляция находится на чердаке, не посортирно. Не вижу проблем.

[dpv2005]

Во-первых, п.12.4 СНиП 41-01-2003 говорит о "зданиях и помещениях, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией", следовательно, санузлы не подпадают под его действие (если конечно какой-нибудь чудак сдуру не завел туда шлейф ПС).

Ну какой вы молодец зданиях и помещениях, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией[/b]"

т.е. просто если есть в здании АПС то нужно отключать если не стоит то и выключать нечем.

а какие здания подлежат установки АПС и какие Помещения подлежат установки АПС смотри СП 5

Во-вторых, п.12.4 СНиП 41-01-2003 не включен ни в один из перечней нормативных документов, в результате применения которых обеспечивается выполнение требований тех. регламентов о пож. безоасности и о безопасности зданий. Т.е. формально этот пункт не обязателен для исполнения. Такое у нас техническое регулирвание.

СП5
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.


Да вот пример здание бассейна большую часть занимает сам бассейн но вот только АПС в других помещениях ставить нужно, и по вашей логике маленькие вентиляторы в раздевалках нужно отключать, а огромные для бассейна нет, Это маразм какой то.

Согласитесь в целях уменьшения распространения пожара и его факторов предпочтительно отключение всей вентиляции.

[Ost]

Ну какой вы молодец зданиях и помещениях, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией[/b]"
т.е. просто если есть в здании АПС то нужно отключать если не стоит то и выключать нечем.

Свои оценки "молодец - не молодец" оставьте при себе.

Бессмысленно обсуждать стилистические особенности п.12.4 СНиП 41-01-2003, покольку этот пункт формально не является обязательным для исполнения. Ну да если очень хочется - то аналогично Вашему выводу может быть сделан вывод: "если есть в помещении АПС, то нужно отключать, если нет, то и выключать нечем".

Процитированный п.14.2 СП 5.13130 никакого отношения к рассматриваемой ситуации не имеет. Его суть - "формирование команды на отключение допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя". Более ничего.

Да вот пример здание бассейна большую часть занимает сам бассейн но вот только АПС в других помещениях ставить нужно, и по вашей логике маленькие вентиляторы в раздевалках нужно отключать, а огромные для бассейна нет, Это маразм какой то.

Упоминание Вами "маразма" воспринимаю исключительно как самокритику.

Все должно решаться для конкретного случая и конкретного сооружения.

Согласитесь в целях уменьшения распространения пожара и его факторов предпочтительно отключение всей вентиляции.

Предпочтельно, но нормами не предписано.

Напомню, что суть вопроса была не "кто как считает: нужно - не нужно", а "как найти обоснование невыполнения отключения вентиляторов, расположенных в санузлах".

[HVAC]

Согласитесь в целях уменьшения распространения пожара и его факторов предпочтительно отключение всей вентиляции.

А я не соглашусь. Например вентиляция ДУ и подпора воздуха как-раз должна включаться, а НЕ вЫключаться. Если вы говорите о вентиляции в общем.
Надеюсь уважаемый HasBolla все-таки найдет правильный ответ и не поленится отписаться здесь со ссылками на НТД.

[Ludvig]

Тут согласия не спрашивают. Здесь строго нормативные решения обсуждают.

[dpv2005]

А я не соглашусь. Например вентиляция ДУ и подпора воздуха как-раз должна включаться, а НЕ вЫключаться. Если вы говорите о вентиляции в общем.
Надеюсь уважаемый HasBolla все-таки найдет правильный ответ и не поленится отписаться здесь со ссылками на НТД.

Я не говорил, что не должна, да должна, противодымная система включаться, но на счет того, что она не "помогает" развитию пожара очень большие сомнения.
Поэтому я и говорю, что для того чтобы пожар медленнее развивался, полное отсутствие всяческого движения а тем более пополнения свежего воздуха предпочтительно.
А на счет того что это всего напросто в туалете вентилятор так и туалеты бывают разные, например в торговом комплексе или в офисном центре, там этот вентелятор будет совсем уж не маленький - большой расход воздуха.

Ну что мы спорим этот вентилятор относится к общеобменной вентиляции? - да
общеобменную вентиляцию нужно обязательно отключать по нормам? - да.
Тут и споров не может быть, а как отключать и где это уже зависит от принятого проектного решения.

[HasBolla]

Сходил на форум 0-1.
Вопрос там уже поднят.
http://0-1.ru/discuss/?id=20523#5

результат неутешительный, пока. Надо отключать, а не охота.

Ситуация в том, что в цехе имеется три отдельно стоящих сортира. В каждом вентилятор 0,09кВт. Расстояние до щита вентиляции от ближайшего сортира 180м. Накой х их выключать? Разрешающего не отключать пункта в нормативке не нашел.

[HVAC]

Ну так это я и поднял) Вот вам и ответы со ссылками на НТД) Хотя если у вас там вентиляции ДУ нет, то можете вообще никакую общеобменку не отключать. А вот если есть - выходит что нужно. Может вам проще будет вообще тушить вводное питание цеха, вместе со всеми сортирами и прочая?)

[Ludvig]

Прокатит. Если аварийное освещение науровне. Но проще затянуть на свет еще по жиле или взять имеющуюся типа РЕ.)))

[cauto]

заставляют вентиляторы в сортирах на щит вентиляции тянуть, вместо того, чтобы от освещения их подключить.

А кто заставляет-то?

[Ost]

...Надо отключать...

...Разрешающего не отключать пункта в нормативке не нашел.

Откуда следуют такие выводы? Из ГОСТа СССР 75-го года?

Вы нигде в нормах не найдете прямого разрешения не отключать вентиляторы в санузлах.

Единственный документ на сегодня, содержащий требования пожарной безопасности к системам вентиляции - СП 7.13130. Но и там забыли указать про отключение общеобменки в случае, когда в здании нет систем дымоудаления. (хотя в проекте новой редакции это требование появилось).
Вам уже сказали:

...если у вас там вентиляции ДУ нет, то можете вообще никакую общеобменку не отключать. А вот если есть - выходит что нужно.

[HasBolla]

А кто заставляет-то?

наш главспец по электрике

[dpv2005]

наш главспец по электрике

Вот пусть ваш спец его напитывает от куда хочет через автомат с расцепителем и дает задание проектировщику ПС

Если задание на автоматизацию - диспетчеризацию этих вентиляторов нет, то к проекту АОВ они не относятся

[dpv2005]

Ну так это я и поднял) Вот вам и ответы со ссылками на НТД) Хотя если у вас там вентиляции ДУ нет, то можете вообще никакую общеобменку не отключать. А вот если есть - выходит что нужно. Может вам проще будет вообще тушить вводное питание цеха, вместе со всеми сортирами и прочая?)

А причем тут дымоудаление?, даже если его нет вентиляцию нужно отключать.
Здесь привязка может быть только к наличию ПС.

[Ornur]

Но каким устройством систма ОПС управляется, неужели срабатывание датчика (микросхемного или транзисторного) ведет к прямому запуску насоса или вентилятора в обход контроллера ОПС?
Ответ известен, но в таком случае контроллеру ОПС можно управлять и выбирать среди аварий и срабабатываний пожарных датчиков, а контроллеру ОВ, нельзя, он что ущербный по отношению к контроллеру ОПС?
Объясните пожалуйста.

Ущербность его (контроллера) определяется наличием сертификата соответствия пожарной безопасности выданной компетентными органами. Если у контроллера ОВ такового не имеется, то в систему обеспечения безопасности при пожаре он вклиниваться права не имеет.

[dpv2005]

Но каким устройством систма ОПС управляется, неужели срабатывание датчика (микросхемного или транзисторного) ведет к прямому запуску насоса или вентилятора в обход контроллера ОПС?
Ответ известен, но в таком случае контроллеру ОПС можно управлять и выбирать среди аварий и срабабатываний пожарных датчиков, а контроллеру ОВ, нельзя, он что ущербный по отношению к контроллеру ОПС?
Объясните пожалуйста.

Ущербность его (контроллера) определяется наличием сертификата соответствия пожарной безопасности выданной компетентными органами. Если у контроллера ОВ такового не имеется, то в систему обеспечения безопасности при пожаре он вклиниваться права не имеет.

ОТ части соглашусь от части нет.

Даже наличие сертификата пожарной сигнализации, за исключением некоторых исключений, не делает контроллер БОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫМ ИЛИ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫМ в противопожарных системах.


Обычная схема: ПИ - ППК -ЩУ -ИУ (например вентилятор)
с использованием ПЛК : ПИ - ППК -ПЛК-ЩУ -ИУ(например тот самый вентилятор)

Ну и скажите зачем?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.1.2013, 23:50

[maximas]

1. По нормам - При получении сигнала об "опасности пожара" ОП должны отключаться и вентагрегаты общего назначения и кабель питания, это понятно 2 категория. Представте, если при пожаре вы вырубите вентиляцию, но кабель от эл. щита будет под питанием. Он не рассчитан на высокие температуры. Дальше - По нормам - Сигнал пожара должен подаваться без посредников напрямую в щит управления. Это объясняется только тем, что так безопаснее. Не буду разжевывать, но сигнал ОП должен релейно отключать цепи 220-380В, Моторы вентиляторов например включая привода на 220.
Дальше - Контроллер 1 категории по двум причинам - обеспечить нормальный режим отключения (заметте - не отключение. В часности сохранение памяти и тд.) первое -при ОП, во вторых - чтобы обезопасить саму технику и агрегаты от аварийных ситуаций - замерзания, перегрева или других.
Вывод:
Сигнал ОП должен пр

[maximas]

1. По нормам - При получении сигнала об "опасности пожара" ОП должны отключаться и вентагрегаты общего назначения и кабель питания, это понятно 2 категория. Представте, если при пожаре вы вырубите вентиляцию, но кабель от эл. щита будет под питанием. Он не рассчитан на высокие температуры. Дальше - По нормам - Сигнал пожара должен подаваться без посредников напрямую в щит управления. Это объясняется только тем, что так безопаснее. Не буду разжевывать, но до сих пор считается, что контроллер штука ненадежная, может зависнуть, поэтому сигнал ОП должен релейно отключать эл. приборы, Моторы вентиляторов например включая привода. Сигнал ОП в контроллер подается информационно для программы.
Дальше - Контроллер 1 категории по двум причинам - обеспечить нормальный режим отключения (заметте - не отключение. В часности сохранение памяти и тд.) первое -при ОП, во вторых - чтобы обезопасить саму технику и агрегаты от аварийных ситуаций - замерзания, перегрева или других. Поэтому для обеспечения 1 категории можно использовать источник бесперебойного питания в самом щите автоматики. При пожаре отрубается силовая часть . При пропаже питания от электриков по какой- нибудь другой причине насос контура обогрева и контроллер питается от UPSa.
Вывод:
Сигнал ОП должен прийти и к электрикам и к автоматикам.
При сигнале ОП реле размыкает и останавливает все эл. приборы. На контроллер подается сигнал ОП, который переводит системы в режим отключения и программно шлет все это дело на комп.
Термостат аналогично релейно выключает подачу холодного воздуха и подает сигнал на контроллер.

[Vian]

А не дороговато ли выйдет, свой ИБП в каждый шкаф автоматики? Да и как обесточивать кабель, если запуск вентилятора через пускатель сегодня разве что в музее увидишь? Всё больше частотники пользуют для этих целей. Как вариант, можно предложить сервопривода с возвратной пружиной на смесительные узлы. Но с насосом всё равно проблема. А если машина большая и насос трёхфазный? Это каким же ИБП его поддерживать?

[Avs801]

Товарищи!
Подскажите пункт, в котором написано, что общеобменка должна отключиться только в 1 пожарном отсеке, а не во всем здании?
Спасибо

[Kvantum]

Товарищи вопрос. А скажем так, я управляю клапанами ОЗК и вентсистемами. И у меня установки огромных размеров с мощными ТЭНами. И вот если я сделаю при пожаре отключение вентсистем сразу и тут же закрытие заслонок ОЗК, а они закрываются быстро, то очень велика вероятность что при глюке или случайной сработки пожарки мне пришел сигнал Пожар, ТЭНы не продул и прощай все ТЭНчики на всех установках. Был случай, потолок подымали армстронг, плитку подвинули пыль поднялась датчики сработали за потолком.
Страшно будет если задержку поставлю в секунд 20 для продувки??? Тем более если не продуть насколько слышал сами ТЭны могут стать источником пожара

[dpv2005]

Товарищи вопрос. А скажем так, я управляю клапанами ОЗК и вентсистемами. И у меня установки огромных размеров с мощными ТЭНами. И вот если я сделаю при пожаре отключение вентсистем сразу и тут же закрытие заслонок ОЗК, а они закрываются быстро, то очень велика вероятность что при глюке или случайной сработки пожарки мне пришел сигнал Пожар, ТЭНы не продул и прощай все ТЭНчики на всех установках. Был случай, потолок подымали армстронг, плитку подвинули пыль поднялась датчики сработали за потолком.
Страшно будет если задержку поставлю в секунд 20 для продувки??? Тем более если не продуть насколько слышал сами ТЭны могут стать источником пожара

В нормах запрета на задержку вы, да и кто либо другой, не найдете отсюда вывод если нужно то можно.

На больших объектах где много вентиляции по другому и не сделаешь т.к. при отключении 80% нагрузки одновременно, могут быль различные неприятности.

Поэтому электрики просили отключать частями.

P.S. время закрытия клапана ОЗК минимально 20 секунд.
Также я думаю, что при отключении питания с вентилятора он еще как минимум несколько минут будет давать определенный расход, т.ч. при одновременном отключении калорифера и вентилятора по идеи с первым ничего не должно случится.

Да и вообще не думаю, что просто включенный калорифер может сгореть как правило в нем есть свое теремореле и при нагреве до определённый температуры он просто отключится

[djaval]

Добрый день.
Не осилил всю тему, прочитал только начало.
В буржуйских реализациях, похоже, гибче подходят к вопросу работы вентиляции при пожаре.
У них может ставиться т.н. Fireman's Switch, тумблер, имеющий след. положения: Auto, Off, Pressurise, Purge, Exhaust.
По умолчанию стоит в Авто и установка отключается контроллером при появлении сигнала Пожар. А пожарник, прибывший на объект, может по своему усмотрению включить установку в режиме подпора, дымососа и т.д., в зависимости от места возгорания и пути эвакуации. Допустим, он по громкой связи объявляет, что всем эвакуироваться через левое крыло, и включает туда вентиляцию в режим Pressurize (подпор), чтобы обеспечить безопасность для людей.

Сообщение отредактировал djaval - 14.8.2015, 14:45

[Kass]

1. По нормам - При получении сигнала об "опасности пожара" ОП должны отключаться и вентагрегаты общего назначения и кабель питания, это понятно 2 категория. Представте, если при пожаре вы вырубите вентиляцию, но кабель от эл. щита будет под питанием. Он не рассчитан на высокие температуры. Дальше - По нормам - Сигнал пожара должен подаваться без посредников напрямую в щит управления. Это объясняется только тем, что так безопаснее. Не буду разжевывать, но до сих пор считается, что контроллер штука ненадежная, может зависнуть, поэтому сигнал ОП должен релейно отключать эл. приборы, Моторы вентиляторов например включая привода. Сигнал ОП в контроллер подается информационно для программы.
Дальше - Контроллер 1 категории по двум причинам - обеспечить нормальный режим отключения (заметте - не отключение. В часности сохранение памяти и тд.) первое -при ОП, во вторых - чтобы

Это все лирика. Контроллеры могут зависать? Кто вам позволил такие контроллеры использовать? У вас на контроллеры должен быть пожарный сертификат. Если контроллер завис при пожаре, то к ответу привлекается тот, кто выдал на него сертификат. При обесточивании щитов вентиляции, которые работают, в большинстве случаев грозит смертью оборудования. К примеру ни для кого не секрет, что в зимнем режиме требуется подогрев калориферов. Если обрубить питание щитов вентиляции, то разморозятся большинство приточек, разорвет их калориферы и здание затопит. Хорошо еще, если здание реально все в огне,а если это ложное срабатывание?

У нас на одном объекте, молле стотысячнике пожарники по своей упертости так сделали. Причем я их предупреждал. Потом когда затопили весь синема парк и гипермаркет электроники, выплачивали ущерб. Гарантийного удержания не хватило. Так что всем удачи в работе.

[grenka]

Последние два года в контроллеры ничего не заводим. Во всех проектах нам пригоняют два питания разной категории. Сила при сигнале "Пожар" отрубается в щитовой пускателем или расцепителем. Тема про пожарные сертификаты на контроллеры для нас закрылась.
ОЗК с пружиной закрываются 5-7 секунд. Вот реверсивные да, около 20-30 секунд.
Далее наша контора перешла с мощных ТЭН (от 60Квт) на водяной нагреватель с электрокотлом. Послужило этому пара пожаров именно по причине резкого закрытия ОЗК, а именно ложного срабатывания пожарки. Спорить с кем то на объектах задолбало. Ну не понимают они, что такое ТЭН на 400кВт. Ставим котёл на 400Квт, водяной каллорифер. Ступенями котла управляем так же как ступенями ТЭН. Естественно ставится всевозможная защита.

[Зольников Михаил]

Проектируются жилые дома с индивидуальной системой вентиляции и с кондиционерами в каждой квартире.
Это все запитывается в электрический щиток каждой квартиры.

Как известно, общеобменная вентиляция во время пожара выключается, противодымная - включается.
Есть основания полагать, что при прохождении экспертизы могут выкатить такое замечание: "Обеспечить отключение всей общеобменной вентиляции и кондиционирования при пожаре". Но они же запитаны в общий щиток.

Каким образом можно ответить на замечание или изначально принять такие решения, чтобы замечание не возникало?

[ssn]

вопрос возможно глупый... просто сомневаюсь.
а оборудование ИТП при пожаре отключается или нет?

[ИОВ]

См. п. 6.24 СП 7.13130.2013 и п. 12.2.1 СП 60.13330.2016.
Везде речь только о вентсистемах, т.к. только они могут раздувать возникший пожар

[monkeys]

На все ОЗК, принадлежащие одной вентсистеме, параллельно подается напряжение питания. Открываются они только при включении вентиляции. Даже если нет пожара, но вентиляция отключена, то клапаны закрыты. Это полезно для предотвращения естественной циркуляции воздуха, перетеканию запахов, табачного дыма и т.п. Если контроллер формирует по датчикам или получает от ОПС сигнал пожар, то отключает вентиляцию и ОЗК закрываются вместе с заслонками. При включении вентиляции, когда выдается сигнал на открытие заслонок, выдается и сигнал на открытие ОЗК, и ожидается приход подтверждения их полного открытия с концевиков сервоприводов. Только если все заслонки и ОЗК открылись, включаются вентиляторы.

Имея личный опыт в обслуживании вентиляции более чем 20 летний в одном из больших общественных заведений в центре Москвы я бы не советовал смешивать систему вентиляции с противопожарными системами! Это может печально закончится! Не надо идти на поводу начальства, которым не нравится, как пахнет у них в кабинете.

[Гость_Runner B_*]

Уволят и все, делов то.