Отключение вентиляции при пожаре Опции

[Mars]

На практике довольно часто используется ручной режим вентустановок. Представьте себе офис какой-нибудь серьезной компании. Если у "генерала" перестала работать вентиляция, то ему совершенно неинтересно, что и как там будет сделано. Ему важно, чтобы был воздух. На ковер вызывается начальник службы эксплуатации и ему говорят, чтобы все через 20 минут работало. Если тот дорожит своим местом, то вызывает инженеров и приказывает им запустить вентиляцию любым способом. Инженеры идут и делают что угодно, вплоть до установки перемычек в обход автоматики и открывания байпасса в обход клапана, т.к. тоже не хотят вылететь с работы. И всем пофигу на то, что вентустановка не должна работать в ручном режиме, т.к., если она не будет работать, то они тоже не будут работать. А если она будет работать в ручном режиме, то еще не факт, что возникнут проблемы.
А про производство я вообще молчу.

[Mars]

На практике довольно часто используется ручной режим вентустановок. Представьте себе офис какой-нибудь серьезной компании. Если у "генерала" перестала работать вентиляция, то ему совершенно неинтересно, что и как там будет сделано. Ему важно, чтобы был воздух. На ковер вызывается начальник службы эксплуатации и ему говорят, чтобы все через 20 минут работало. Если тот дорожит своим местом, то вызывает инженеров и приказывает им запустить вентиляцию любым способом. Инженеры идут и делают что угодно, вплоть до установки перемычек в обход автоматики и открывания байпасса в обход клапана, т.к. тоже не хотят вылететь с работы. И всем пофигу на то, что вентустановка не должна работать в ручном режиме, т.к., если она не будет работать, то они тоже не будут работать. А если она будет работать в ручном режиме, то еще не факт, что возникнут проблемы.
А про производство я вообще молчу.

[Виктор10]

Оживлённая, однако, беседа получается.

Вопрос с отключением вентиляции при пожаре в моём проекте отпал - принято решение по сигналу пожар отключать вводные автоматов всей котельной (имеется такой пунт в нормативах)

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать. Котельная предназначена для работы без персонала. Немот она работать "недоналаженной".

[dpv2005]

Оживлённая, однако, беседа получается.

Вопрос с отключением вентиляции при пожаре в моём проекте отпал - принято решение по сигналу пожар отключать вводные автоматов всей котельной (имеется такой пунт в нормативах)

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать. Котельная предназначена для работы без персонала. Немот она работать "недоналаженной".

есть вопросы:
-есть конкретные схемы?
-где находится котельная с такими шкафами?
-кто и где согласовывал такой проект?

[Mars]

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать.

Наивно предполагать, что не имея кнопок нельзя выставить в ручной режим любой вх/вых контроллера

[Виктор10]

То dpv2005

Котельная находится в далёком южном городе (не Кавказ). Согласован проект в Питере. Это сути не меняет.
А что именно смущает? Отсутствие ручного управления?
(схемы не выкладываю, т.к. всё в двг и весит проект более 20 метров, пдэфить пока нет времени)

То Mars

Можно всё, но для этого нужен ноут со стэпом, как Вы понимаете его на полочке в шкафчике я в проекте на закладываю

Сообщение отредактировал Виктор10 - 3.8.2010, 9:42

[Гость_Boris Blade_*]

Если у "генерала" перестала работать вентиляция, то ему совершенно неинтересно, что и как там будет сделано.

Похоже подобное и произошло с президентским самолетом, автоматика выдала сигнал предупреждения, пилот среагировал, но поступила команда от вышестоящего: сажать, ну и сели.
Или ЧАЭС, сигнал ЭВМ "Скала" был выдан, система не дала снижать мощность, в ручном режиме отключили и таки снизили, а тут команда диспетчера Киевэнерго : поднять мощность, ну опять таки подняли. Мысля в том что основная часть техногенных аврий происходит вследствие человеческого фактора. Человек очень нелинейный объект, если наступило некое событие, не факт что оператор нажмет кнопку стоп, он может начать беспорядочно нажамать кнопки и переключать клювики.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 3.8.2010, 10:25

[dpv2005]

То dpv2005

Котельная находится в далёком южном городе (не Кавказ). Согласован проект в Питере. Это сути не меняет.
А что именно смущает? Отсутствие ручного управления?

вы писали что это касается котельных, так вот вряд ли энергоснабжающая организация приветствовала бы отсутствие возможности ручного управления уже даже потому, что при получении сигала аварии туда в любое время в том числе и ночью должны приехать аварийная бригада и не факт, что все они залезут внутрь контроллера и что то там настроят. А дожидаться пока приедет специалист у них права нет т.к. последствия могут быть очень плачевными.

И если на шкафах автоматики вентиляция, согласованием с заказчиком вы что угодно можете делать или наоборот не делать, То в Котельные, ИТП, ЦТП и т.д. Отсутствие ручного управление точно не прокатит. И мое мнение ,что это правильно, поэтому я и спрашивал кто конкретно согласовывал.

(схемы не выкладываю, т.к. всё в двг и весит проект более 20 метров, пдэфить пока нет времени)

не ужели схемы одного шкафа весят 20 метров?

[dpv2005]

Похоже подобное и произошло с президентским самолетом, автоматика выдала сигнал предупреждения, пилот среагировал, но поступила команда от вышестоящего: сажать, ну и сели.
Или ЧАЭС, сигнал ЭВМ "Скала" был выдан, система не дала снижать мощность, в ручном режиме отключили и таки снизили, а тут команда диспетчера Киевэнерго : поднять мощность, ну опять таки подняли. Мысля в том что основная часть техногенных аврий происходит вследствие человеческого фактора. Человек очень нелинейный объект, если наступило некое событие, не факт что оператор нажмет кнопку стоп, он может начать беспорядочно нажамать кнопки и переключать клювики.

Поверьте при этих все случаях что вы описали никто не шел и на шкафах никто ничего не крутил, как раз наоборот, вы подтверждаете, то что такие безусловные - важные сигналы, как Пожар, Обмораживание, Авария насоса - тепловое реле, должны быть на уровне блокировок, т.е. выход контроллера из строя или не выход, а просто глюк, либо ошибка, прогрммера , оператора и т.д. Вероятность влияние всех этих факторов на конечную аварию с выходом из строя оборудования, должна быть уменьшена на стадии проектирования, тем боле, что это решается просто и довольно давно, и не одного нормального довода почему так не делать не прозвучало.
А насчет наличия или отсутствия ручного управления и индикации на щитах - это отдельная тема. И нужно рассматривать конкретно. И наверное в отдельной теме.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 3.8.2010, 12:14

[Mars]

То Mars

Можно всё, но для этого нужен ноут со стэпом, как Вы понимаете его на полочке в шкафчике я в проекте на закладываю

Не могу знать, как именно у Вас реализован данный проект, но часто бывает так, что с пульта управления еще проще получить доступ к самым полным функциям контроллера, чем даже через комп.
А поводу отсутствия ручных режимов я, уж, не стану вдаваться во всякие нормативы для оборудования, работающего под давлением и т.д.

[Виктор10]

То dpv2005

СНиП II-35-76 котельные установки. пп. 14.12, 14.15: около механизмов обязана быть кнопка СТОП (котельна 1 кат).
Кнопки стоп имеются. Я их за управление не считаю.

С панелей (их 2 равнозначных на котельную. забыл про них упомянуть ) можно управлять, менять и настраивать почти все параметры, вплоть до коэффициентов регуляторов, в зависимости от уровня доступа. Уровней три - "оператор", "глав. инженер", "наладчик". Какие пароли они потом кому раздадут это уже дело заказчика. Но из архивов я смогу узнать когда, кто, что нажал.

20 метров весит весь раздел АК. Схемы шкафов в нём (4 шкафа на 50 листов), потому и такие сложности.

Сообщение отредактировал Виктор10 - 3.8.2010, 12:56

[dpv2005]

То dpv2005

СНиП II-35-76 котельные установки. пп. 14.12, 14.15: около механизмов обязана быть кнопка СТОП (котельна 1 кат).
Кнопки стоп имеются. Я их за управление не считаю.

С панелей (их 2 равнозначных на котельную. забыл про них упомянуть ) можно управлять, менять и настраивать почти все параметры, вплоть до коэффициентов регуляторов, в зависимости от уровня доступа. Уровней три - "оператор", "глав. инженер", "наладчик". Какие пароли они потом кому раздадут это уже дело заказчика. Но из архивов я смогу узнать когда, кто, что нажал.

20 метров весит весь раздел АК. Схемы шкафов в нём (4 шкафа на 50 листов), потому и такие сложности.

Просто ответе если хоть один модуль который например управляет насосами или сам контроллер по какой либо причине выйдет из строя, что должна будет сделать аварийная бригада со всеми этими паролями даже уровня "наладчик" и с этими двумя панелями и даже если они третью привезут с собой? и что при этом произойдет, если это случится в ночь с 31 на первое января, либо как недавно случилось на моей практике 1 мая.
И не ужели у вас в схеме нет не одной блокировки, защиты?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 3.8.2010, 16:52

[dpv2005]

Согласен во всём, кроме пункта 6. При неработающем контроллере, вентустановка работать не должна. А уж тем более не должны включатся в ручном режиме отдельные части установки. Случаев выхода из строя оборудования не перечесть. Сгоревшие электрокалориферы, замёрзшие водяные, сложившиеся воздуховоды и т.д.
Да, там где необходима непрерывная работа вентиляции (бывает и такое) заказчик чаще всего заказывает второй запрограммированный контроллер (в качестве ЗИП), замена занимает всего несколько десятков минут.

все защиты выполнены на уровне блокировок, поэтому ничего не горит не мерзнет и если вдруг пожар тоже все отключится и т.д. Для этого блокировки защиты и нужны. Про ручной режим конечно при нормальной эксплуатации этого случится не должно, но бывают что нужно, я примеры приводил когда. и этим объясняется необходимость наличия ручного управления и индикации на щите.

[Abysmo]

и не одного нормального довода почему так не делать не прозвучало.

Теорию надежности плохо в институте учили

Неполноценные все эти Ваши релейные блокировки. При угрозе заморозки по воздуху (да и не только по воздуху, пофигу откуда пришел сигнал) в самом тупом случае:

- Отключаем вентилятор,
- Закрываем воздушную заслонку,
- Открываем клапан на 100%,
- Ждем прогрева калорифера,
- Осуществляем перезапуск.

Ну как быстренько схему в студию как это будет осуществляться без контроллера. Так что то, что Вы там предлагаете дублировать релюшками - все полумеры, которые, как я понимаю, сводятся к банальному разрыву питания контакторов.

Могу продолжить и по остальным блокировкам - термоконтактам и т.п.

Единственное, с чем соглашусь, блокировка при пожаре. Решение рвать цепь питания катушки контактора в данном случае тупое и рабочее.




Сообщение отредактировал Abysmo - 3.8.2010, 17:35

[Mars]

Единственное, с чем соглашусь, блокировка при пожаре. Решение рвать цепь питания катушки контактора в данном случае тупое и рабочее.

Собственно, об этом и тема, если уже забыли

[Гость_Boris Blade_*]

http://www.infox.ru/science/universe/2010/..._M_06M___.phtml



Сообщение отредактировал Boris Blade - 4.8.2010, 6:11

[dpv2005]

http://www.infox.ru/science/universe/2010/..._M_06M___.phtml

это только доказывает, что без кнопки никуда, даже в космонавтике. А какую, где и как ставить это дело наше - проектировщиков, и при этом неплохо бы голову включать.

[Гость_Boris Blade_*]

Это я к примеру человеческого фактора. На военной технике тож некоторые кнопки крышками закрывали, первое чтоб воин сапогами не нажал случайно)))))) второе прежде чем нажать чтоб подумал.

[dpv2005]

Теорию надежности плохо в институте учили

Неполноценные все эти Ваши релейные блокировки. При угрозе заморозки по воздуху (да и не только по воздуху, пофигу откуда пришел сигнал) в самом тупом случае:

А кто говорит, что это полноценные вещи, уже сотый раз говорю что ручной режим это в случае когда автоматический не работает или работает но не так как нужно, ТОБИШЬ В РЕДКИХ, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ.

- Отключаем вентилятор,
- Закрываем воздушную заслонку,
- Открываем клапан на 100%,
- Ждем прогрева калорифера,
- Осуществляем перезапуск.

А ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ПЕРЕЗАПУСК? и кто его будет делать?

Ну как быстренько схему в студию как это будет осуществляться без контроллера. Так что то, что Вы там предлагаете дублировать релюшками - все полумеры, которые, как я понимаю, сводятся к банальному разрыву питания контакторов.

схемы уже выкладывал, единственное, что можно еще добавить термореле на циркуляции. В принципе при такой схеме довольно долго можно эксплуатировать приточки, хотя я уже говорил, что это только в экстренных случаях, и делать нужно все по уму

Не забываем, что когда то и не так давно, не было не контроллеров, SCADA систем и так далее. Все задачи решались с помощью релейных логик.




Я вашу мысль так и не понял. Вы против блокировок, И тоже все только через контроллер ставите, а на шкафу не лампочек не кнопок ничего. Или как.
На счет пожара, хорошо что мы здесь сошлись, только тогда не понимаю, чем такое же решение по логике, исполнению, назначению как например защита от замораживания вас не устраивает.

[Гость_lanishkas_*]

Зря Вы так на релюшки накинулись - сейчас очень надежные на рынке есть, поищите.

[Гость_Boris Blade_*]

Насчет человеческого фактора.
Мне бывший шеф расказывал: С аэродрома сообщают, "А что типа у вас бомболюк открыт?" После говорит, прокручивали запись, доклады командиру : "горит красная лампа, люк НЕ закрыт, дальше вроде ответ принято или как там по памяти.
Короче индикатор горит, доклад произведен, а действия нет.
Потом говорит, пялили командира: ну ладно эти щеглы, но ты то старый ....., как?

[Гость_mike-altai_*]

Не забываем, что когда то и не так давно, не было не контроллеров, SCADA систем и так далее. Все задачи решались с помощью релейных логик.

Когда-то и электронного зажигания в автомобилях не было. Вы бобину видели? А кривой стартер?

Я вашу мысль так и не понял. Вы против блокировок, И тоже все только через контроллер ставите, а на шкафу не лампочек не кнопок ничего. Или как.

Ну, примерно так.
Переключатель заведён на дискретные входы контроллера. В ручном режиме можно зайти в меню "Тест" и порулить всеми исполнительными устройствами.

Прикрепленные файлы

 IMG_Carel.JPG ( 1,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 58

 

[dpv2005]

Когда-то и электронного зажигания в автомобилях не было. Вы бобину видели? А кривой стартер?


Ну, примерно так.
Переключатель заведён на дискретные входы контроллера. В ручном режиме можно зайти в меню "Тест" и порулить всеми исполнительными устройствами.

интересует отработка сигнала пожар, как то к теме нужно возвращаться, и картинка кончено хорошо, но можно схему увидеть?

[cauto]

 

Про ручной режим конечно при нормальной эксплуатации этого случится не должно, но бывают что нужно, я примеры приводил когда. и этим объясняется необходимость наличия ручного управления и индикации на щите.

Может он кому-то и нужен . Можно привести пример из своего опыта? Abysmo ранее писал что сообщает пароль на ручное управление выходами контроллера главному инженеру службы эксплуатации. Я не сообщаю этот пароль вообще никому, только в обмен на подпись заказчика под документом, снимающим с моей компании все гарантийные обязательства. За более чем 10 лет работы в области автоматизации вентустановок ни один заказчик такого документа не подписал. Вот Вам и вся надобность в ручном управлении.

Сообщение отредактировал cauto - 4.8.2010, 22:52

[Mars]

ни один заказчик такого документа не подписал. Вот Вам и вся надобность в ручном управлении.

Серьезный заказчик и пароль возьмет, и бэк-апы проектов, и исполнительную документацию, и потребует расписать алгоритмы работы, провести обучение персонала и выдать документ об обучении. При этом никаких "вольных", освобождающих исполнителя от гарантийных обязательств подписывать не будет. А иначе не заплатит денег.
К тому же, закон о защите прав потребителей гласит:
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя.
2. ....
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).

[Виктор10]

Просто ответе если хоть один модуль который например управляет насосами или сам контроллер по какой либо причине выйдет из строя, что должна будет сделать аварийная бригада со всеми этими паролями даже уровня "наладчик" и с этими двумя панелями и даже если они третью привезут с собой? и что при этом произойдет, если это случится в ночь с 31 на первое января, либо как недавно случилось на моей практике 1 мая.
И не ужели у вас в схеме нет не одной блокировки, защиты?

Отвечаю. Аварийная бригада (не пьяные слесаря, а грамотные спецы) заменит модуль, взяв его и ЗИПа, и всё запустит. И займёт это у них не более часа. Котельная полностью автоматизирована. Диспетчер (без функций управления) сидит за несколько км. Даже если я понаставлю кнопок, на них некому будет нажимать. Потому и взят симатик. Собственного опыта можно сказать нет, но по опросу коллег из других организаций, отказы модулей очень большая редкость.

[Abysmo]

Не забываем, что когда то и не так давно, не было не контроллеров, SCADA систем и так далее. Все задачи решались с помощью релейных логик.

По-моему Вы зависли в Советском союзе. Вот лично у Вас машина карбюраторная или инжекторная? Допустим инжекторная, как у 80% граждан в стране. Что делать будете, когда инжектор сломается? Рвать волосы на голове из-за того что не купили карбюраторную и не взяли с собой молоток и зубило или эвакуируте машину до ближайшего сервиса?

Я вашу мысль так и не понял. Вы против блокировок, И тоже все только через контроллер ставите, а на шкафу не лампочек не кнопок ничего. Или как.

Контроллер я использую с дисплеем. Все блокировки только через контроллер. На щите никаких лампочек и кнопочек, внутри щита никаких промежуточных реле. Вся информация и управление только через дисплей контроллера.

Я да же заслонки с пружинным возвратом не использую - в каждом щите у меня стоит блок питания с функцией источника бесперебойного питания + 2 аккумулятора. ИБП подает сигналы на дискретный ввод контроллера о наличии питания 220В. Контроллер рулит заслонкой и регулирующим клапаном на основании этого сигнала. Второй сигнал передается раз в 10 лет и свидетельствует о неисправности батарей

Контроллер - всем известный Pixel с доработанными стнандартными макросами конструктора.

Сообщение отредактировал Abysmo - 5.8.2010, 9:02

[dpv2005]

Отвечаю. Аварийная бригада (не пьяные слесаря, а грамотные спецы) заменит модуль, взяв его и ЗИПа, и всё запустит. И займёт это у них не более часа. Котельная полностью автоматизирована. Диспетчер (без функций управления) сидит за несколько км. Даже если я понаставлю кнопок, на них некому будет нажимать. Потому и взят симатик. Собственного опыта можно сказать нет, но по опросу коллег из других организаций, отказы модулей очень большая редкость.

Где этот ЗИП хоронится, кто его предусмотрел (пример спецификации) и в каком объеме, вы ответили только на счет модуля и то как-то сказочно, на счет спецов, на счет того что выйдет контроллер тут некоторые то же предлагали запасной иметь с залитой программой, если это всех устраивает то будет так.
На счет вашего случая посмотрите просто готовые решения по автономным котельным любого производителя.
Пришлите хоть одно Т.З. на автоматизацию котельной.

[Виктор10]

Котельная стоит не в чистом поле, а на предприятии, где всё автоматизирована на базе сименса. И обслуживают технику там действительно спецы. ЗИП включен в комплект поставки. А по поводу ТЗ на автоматизацию - его естественно нет Две строчки в общем ТЗ о работе без персонала и передаче данных в диспетчерскую.

[dpv2005]

По-моему Вы зависли в Советском союзе. Вот лично у Вас машина карбюраторная или инжекторная? Допустим инжекторная, как у 80% граждан в стране. Что делать будете, когда инжектор сломается? Рвать волосы на голове из-за того что не купили карбюраторную и не взяли с собой молоток и зубило или эвакуируте машину до ближайшего сервиса?

если вы настаиваете на аналогии с машинами, хорошо, педаль тормоза у вас в машине как работает? меняет сопротивление, оно меряется и контроллером он выдает на сигнал на привод тот нажимает на колодки или диски, по моему нет. Помоему педалью вы сразу изменяете давление тормозной жидкости которая давит на колодки.
про 80% граждан в стране вы тоже загнули, согласитесь что у 80% граждан в стране вообще машины нет.
а если говорить а процентах то 90% всех выпущенных на данный момент шкафов в мире имеют ,так нелюбимые вами, переключатели, кнопки и лампочки, смиритесь с этим это факт.

Контроллер я использую с дисплеем. Все блокировки только через контроллер. На щите никаких лампочек и кнопочек, внутри щита никаких промежуточных реле. Вся информация и управление только через дисплей контроллера.

Извините вы вентилятор 20 кВа на прямую к контролеру сажаете? предъявите срочно схему такого чуда.

Я да же заслонки с пружинным возвратом не использую - в каждом щите у меня стоит блок питания с функцией источника бесперебойного питания + 2 аккумулятора. ИБП подает сигналы на дискретный ввод контроллера о наличии питания 220В. Контроллер рулит заслонкой и регулирующим клапаном на основании этого сигнала. Второй сигнал передается раз в 10 лет и свидетельствует о неисправности батарей

Контроллер - всем известный Pixel с доработанными стнандартными макросами конструктора.

вот опять ошибочка не всем далеко не всем.

и посмотрите на это: http://www.segnetics.com/main.aspx?Page=254

как-то производитель по этому поводу с вами не очень согласен есть и кнопочки и лампочки и переключатели, а я забыл что мы то поумней будем чем производитель.

И еще вопросы
вы всегда одни контроллеры используете? и одни подходы? а мнение заказчика на функциональность системы ее стоимости вы не учитываете полностью? Наличие ИБП с 2 аккумуляторами в каждом шкафу, кем навязано? вами? сколько это стоит?

И выложите хоть одну действующую схему. Раз ваше решение такое идеальное будем учится у вас.

[dpv2005]

Котельная стоит не в чистом поле, а на предприятии,

согласитесь что это исключение из большинства случаев, они наверняка и сами монтаж проделали и проект выполнили и сами его себе согласовали, что вы делали остается вопрос.?