Размышления о воздушных АУПТ и ВПВ, Как бы их грамотно "подружить"? Опции

[Sindarkon]

Для складов необходимо сделать сухотрубные АУПТ и ВПВ (при количестве кранов >12). Вот думаю, как бы лучше организовать работу внутрянки.

Первый вариант: раздельная установка. Будет отдельное кольцо по зданию, запитанное одним вводом от наружного кольца через электрозатвор. Но тут вспоминается требование о двух вводах из СНиПа 2.04.01, которое в СП10 так и не перекочевало, хотя в СП5 требование о резервной перемычке при совместной установке осталось нетронутым. Возникает вопрос: допустим ли один ввод от кольца при >12 кранов?

Далее, п.4.1.9 СП10 ставит в некоторый ступор необходимостью наличия баков или датчиков положения крана. Т.е. кнопка в шкафу здесь не подойдёт?

Второй вариант: совместная установка. Тут можно прикинуться шлангом и сослаться на п.4.2.8 СП10, пояснив, что запуск по падению давления является автоматическим и заменяет собой необходимость баков и кнопок. Останется, конечно, морока с 5.2.26 СП5, но это как-то проще, чем датчики положения крана.

Тут возникает другая сложность. В воздушных системах сработавшие оросители выполняют функцию сброса воздуха, т.к. ставятся вертикально вверх или горизонтально. Но трубы к кранам идут вниз, не давая воздуху стравливаться при заполнении системы водой. Автоматический воздухоотводчик тут не поставишь - принцип работы не позволяет. Что в таком случае делать?

[Sindarkon]

Для складов необходимо сделать сухотрубные АУПТ и ВПВ (при количестве кранов >12). Вот думаю, как бы лучше организовать работу внутрянки.

Первый вариант: раздельная установка. Будет отдельное кольцо по зданию, запитанное одним вводом от наружного кольца через электрозатвор. Но тут вспоминается требование о двух вводах из СНиПа 2.04.01, которое в СП10 так и не перекочевало, хотя в СП5 требование о резервной перемычке при совместной установке осталось нетронутым. Возникает вопрос: допустим ли один ввод от кольца при >12 кранов?

Далее, п.4.1.9 СП10 ставит в некоторый ступор необходимостью наличия баков или датчиков положения крана. Т.е. кнопка в шкафу здесь не подойдёт?

Второй вариант: совместная установка. Тут можно прикинуться шлангом и сослаться на п.4.2.8 СП10, пояснив, что запуск по падению давления является автоматическим и заменяет собой необходимость баков и кнопок. Останется, конечно, морока с 5.2.26 СП5, но это как-то проще, чем датчики положения крана.

Тут возникает другая сложность. В воздушных системах сработавшие оросители выполняют функцию сброса воздуха, т.к. ставятся вертикально вверх или горизонтально. Но трубы к кранам идут вниз, не давая воздуху стравливаться при заполнении системы водой. Автоматический воздухоотводчик тут не поставишь - принцип работы не позволяет. Что в таком случае делать?

[Young]

Для складов необходимо сделать сухотрубные АУПТ и ВПВ (при количестве кранов >12). Вот думаю, как бы лучше организовать работу внутрянки.

Первый вариант: раздельная установка. Будет отдельное кольцо по зданию, запитанное одним вводом от наружного кольца через электрозатвор. Но тут вспоминается требование о двух вводах из СНиПа 2.04.01, которое в СП10 так и не перекочевало, хотя в СП5 требование о резервной перемычке при совместной установке осталось нетронутым. Возникает вопрос: допустим ли один ввод от кольца при >12 кранов?

Далее, п.4.1.9 СП10 ставит в некоторый ступор необходимостью наличия баков или датчиков положения крана. Т.е. кнопка в шкафу здесь не подойдёт?

Второй вариант: совместная установка. Тут можно прикинуться шлангом и сослаться на п.4.2.8 СП10, пояснив, что запуск по падению давления является автоматическим и заменяет собой необходимость баков и кнопок. Останется, конечно, морока с 5.2.26 СП5, но это как-то проще, чем датчики положения крана.

Тут возникает другая сложность. В воздушных системах сработавшие оросители выполняют функцию сброса воздуха, т.к. ставятся вертикально вверх или горизонтально. Но трубы к кранам идут вниз, не давая воздуху стравливаться при заполнении системы водой. Автоматический воздухоотводчик тут не поставишь - принцип работы не позволяет. Что в таком случае делать?

первый вариант на мой взгляд идеален. Естественно два ввода при ПК более 12, это как "отче наш", пускай в СП10 этот пункт и "забыли". Единственное но - дорого. А зак обычно не любит когда дорого.
второй вариант я не люблю, изголяться с вторым вводом от смежной секции я не люблю, ибо нет четкого решение гдеж его делать и как. Зато этот вариант дешевле и всегда выбирается заказчиком.
непонятно почему не будет стравливаться воздух от ПК, если его открыть воздух просто вытеснится давлением воды.

[Alex_nightmare]

На мой взгляд единственно верный вариант- раздельное выполнение АУПТ и ПК.
второй ввод в таких случаях я всегда делал, но не ставил на второй ввод электрофицированную задвижку- только ручную.

[Young]

На мой взгляд единственно верный вариант- раздельное выполнение АУПТ и ПК.

почему единственно верный?

[Sindarkon]

А можно обосновать, почему вам так нравится первый вариант? И что вы делаете заместо датчиков положения крана?

Young

второй вариант я не люблю, изголяться с вторым вводом от смежной секции я не люблю, ибо нет четкого решение гдеж его делать и как.

Да, вещь спорная. Но я склоняюсь к мнению, что перемычка ставится над УУ, и готов это мнение отстаивать в надзорных органах. Они ведь сами не знают, как это требование правильно трактуется.

непонятно почему не будет стравливаться воздух от ПК, если его открыть воздух просто вытеснится давлением воды.

Не зря же спринклеры запрещено ставить вертикально вниз.

Alex_nightmare

второй ввод в таких случаях я всегда делал, но не ставил на второй ввод электрофицированную задвижку- только ручную.

Смысла для воздушной системы в ручной задвижке нет. Кто её открывать будет при пожаре?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 28.7.2010, 14:19

[дмитрий01]

Делал по второму варианту, действительно приходилось делать второй ввод если больше 12 ПК.

Не зря же спринклеры запрещено ставить вертикально вниз.

спринклеры ставят только потому вверх или горизонтально, что из них потом воду нельзя слить не выкручивая спринклер (сработает у нас ложняком система, а там далеко за ниже +5 град и что делать? в муфте потом лед будет?) а из ПК воду можно и слить, пройтись по этажу, открутить рукав и слить воду, даже рукав не замочим

[Sindarkon]

дмитрий01

спринклеры ставят только потому вверх или горизонтально, что из них потом воду нельзя слить не выкручивая спринклер

Разумно. Не думал об этом. Спасибо.


Тут ещё НПБ88 посмотрел: там краны разрешались только на водозаполненных системах. СП5 разрешает на всех. Вот и гадай: это в НПБ перебдели или в СП недобдели?

[дмитрий01]

Вообще разницы не вижу, на водозаполненных или воздухозаполненных... если делаешь парковку холодную то все-равно краны у тебя будут "сухие" ведь так, так какая разница висят они на спринклерной сети или имеют свое кольцо? Единственное, что необходимо учесть, так это время заполнения объема спринклерной сети, если не ошибаюсь то в НПБ разрешался объем не более 4 кубов при использовании акселератора (ускорителя), а в СП вроде четкого ограничения по объему нет, только по-времени появилось. Поправь если не прав, честно лень в нормы лезть...

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 28.7.2010, 16:39

[BTS]

Тут ещё НПБ88 посмотрел: там краны разрешались только на водозаполненных системах. СП5 разрешает на всех. Вот и гадай: это в НПБ перебдели или в СП недобдели?

На воздушных спринклерных сетях ПК ставить нельзя. Можно только на водозаполненных. Пожарные вентили не предназначены для работы под давлением воздуха. Это было прописано в СН75-76, СНиП2.04.09-84, НПБ-88.
Все мало-мальски существенные замечания по СП5 были проигнорированы разработчиком, в том числе и по данному вопросу.

[Sindarkon]

Вообще разницы не вижу, на водозаполненных или воздухозаполненных... если делаешь парковку холодную то все-равно краны у тебя будут "сухие" ведь так, так какая разница висят они на спринклерной сети или имеют свое кольцо?

Тут интересен принцип "опорожнения" воздушной сети через ПК. Вот открывает человек кран, а оттуда 4 куба сжатого воздуха на 5 атмосфер! Так и пожар раздуть можно. В раздельных "сухих" ПК давление ниже и объёмы воздуха меньше; да и не под давлением он там. Вообще, о таких вещах трудно рассуждать. Это нужно в руках подержать, на собственном опыте узнать, как оно работет. У меня, к сожалению, такого опыта нет.

если не ошибаюсь то в НПБ разрешался объем не более 4 кубов при использовании акселератора (ускорителя), а в СП вроде четкого ограничения по объему нет, только по-времени появилось.

Да, в СП теперь есть требование об инерционности в 180 секунд и нет ограничений по объёму. Ещё бы разобраться, как это считать.

[Young]

А можно обосновать, почему вам так нравится первый вариант? И что вы делаете заместо датчиков положения крана?

две системы - двойная надежность. А чем вам датчики положения крана не нравятся?

Да, вещь спорная. Но я склоняюсь к мнению, что перемычка ставится над УУ, и готов это мнение отстаивать в надзорных органах. Они ведь сами не знают, как это требование правильно трактуется.

вот об этом и речь, никто не уверен точно, есть куча разных мнений. В том числе и у экспертов.

BTS а можно поподробнее, почему ПК не могут быть под давлением воздуха?

Сообщение отредактировал Young - 28.7.2010, 17:00

[Sindarkon]

BTS

Пожарные вентили не предназначены для работы под давлением воздуха.

Чёрт! Хотя в ГОСТе про это ни слова.

Young

А чем вам датчики положения крана не нравятся?

Ценой.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 28.7.2010, 17:10

[BTS]

а можно поподробнее, почему ПК не могут быть под давлением воздуха?

Так я же написал: применяемые вентили не предназначены для работы под давлением воздуха. Даже если предположить, что какой-то вентиль Ду50 или 65 могущий работать под давлением воздуха будет сертифицирован в качестве пожарного, и один вентиль в системе будет травить воздух, установить который травит будет гораздо сложнее, чем в случае со спринклерами.

Если СП5 не запрещает устанавливать ПК на воздушных спринклерных сетях, то никакая экспертиза придраться не сможет. Но лучше так не делать.

[Young]

BTS, понял, спасибо

[дмитрий01]

сейчас мы объект доделываем, я расскажу как обстоит дело с ПК на сухой спринклерной сети, держат они воздух или нет. Не забыть бы только...

[Young]

сейчас мы объект доделываем, я расскажу как обстоит дело с ПК на сухой спринклерной сети, держат они воздух или нет. Не забыть бы только...

а если не держат, будете переделывать?

[Sindarkon]

сейчас мы объект доделываем, я расскажу как обстоит дело с ПК на сухой спринклерной сети, держат они воздух или нет. Не забыть бы только...

За две недели сможете узнать?

[дмитрий01]

я с понедельника в отпуск на две недели, сейчас идет стадия опрессовки воздухом по секционно, может поеду на объект сегодня-завтра то сам все и посмотрю, скажу сколько держит и как долго.

[Alex_nightmare]

Добрый день всем!
объединять спринклерную секцию с пожарным водопроводом крайне не желательно
- во первых это дополнительный объем воздуха в трубах- а значит дополнительное время на инерционность срабатывания спринклерной установки
- во вторых обычно ставят чугунные вентили- а чугун при старении или микротрещинах находясь в сухой системе под давлением может при разрушении взорваться с эффектом гранаты и покалечь людей. (к слову сухая опрессовка разрешена только при отсутствии людей)
- в третьих чугунные вентили отвратительно держат воздух- будут постоянные утечки и работа компрессора и как финал ложное срабатывание
- в четвертых стояки пожарных кранов расположены вертикально вверх- сие означает что конденсат, который будет образовываться внутри трубы будет стекать вниз и оставаясь замерзать и тем самым нарушит со временем герметичность. (к слову сказать в американских нормах в сухих секциях предусматриваются специальные устройства для слива конденсата с использованием антифриза)
-в пятых в НПБ 88 это было просто запрещено, а каково качество сегодняшних норм СП не надо даже говорить... сейчас готовятся изменения для СП я не исключаю, что эта ошибка будет поправлена.
-в шестых как стравливать давление при открытии пожарного крана? Я думаю человек в нормальном уме не захочет попробовать давление в 3 атм. (кто-то писал про 5атм.- но это практически не реально) на себе.
Получается нужно сначала отсоединить рукав- потом стравить давление и как пойдет вода закрыть вентиль и присоединить рукав- опять открыть вентиль... ну в общем как-то не очень... и это еще придется описывать в инструкции по работе ...

с уважением, и да пребудет с вами СИЛА

[дмитрий01]

Узнал, при опрессовке дают 6 атм., сутки держит без потерь, может держать и дольше просто пока на данной стадии не требуется.
Краны используются латунные. Рабочее давление воздух в системе будет 1,1-1,6 атм. Еще вопросы? По-поводу "лишнего" объема трубопровода, то в каждой секции ускорители и объем менше 4-х кубов.

[Young]

Young
Ценой.

вроде 600 рублей всего

[дмитрий01]

вроде 600 рублей всего

Не понял...

[Young]

Не понял...

аааа, пардон, я единицу измерения цены не туда посмотрел

хотя нет, всё правильно, только что узнавал в "огнеборце", датчик положения ПК Chander - 600 рублей за штуку.

Сообщение отредактировал Young - 30.7.2010, 10:45

[Sindarkon]

Ага, а сколько там стоит кран к этому датчику? Сравните стоимость с обычным КПЛ'ом.

[Young]

Ага, а сколько там стоит кран к этому датчику? Сравните стоимость с обычным КПЛ'ом.

Ду50 - 1015р
Ду65 - 1820р

Для сравнения у пульса
КПЛ 50-1 - 708р
КПЛ 65-1 - 1239р.

при кол-ве ПК на среднем объекте около 100шт разнице в цене составит
Ду 50 - 30700р
Ду 65 - 58100р

ИМХО не много.

[Sindarkon]

Вообще, да, немного. Но внешний вид мне их всё равно не нравится!

[Young]

Вообще, да, немного. Но внешний вид мне их всё равно не нравится!

[дмитрий01]

Народ, так к чему пришли-то? Я просто на две недельки выпал из беседы...

[Sindarkon]

Я раздельно решил делать. Напугали меня тут негерметичными пожарными кранами.

[Alex_nightmare]

И это правильно! нет там экономии особой... зато проблем в обслуживании полно - особенно зимой.