Модная тепломеханическая схема Опции

[Гена]

Заходите на форум под своим ником. В верхней части окна форума есть меню. Кликаете на "Новые сообщения" или "Личные сообщения".

[Гена]

Заходите на форум под своим ником. В верхней части окна форума есть меню. Кликаете на "Новые сообщения" или "Личные сообщения".

[aforest]

Спасибо.

[senjorita]

3)В альбоме типовых технических решений стр.9 сказано: "скорость движения теплоносителя ... в подающем трубопроводе котлового контура — 1 м/с."

Доброго времени суток!
Подскажите, пожалуйста, чем грозит превышение скорости (примерно до 1,4 м/с) или снижение до 0,5 м/с? Трехскоростной насос на скорость в этом диапазоне подобрать не удается, а с частотником боюсь погорячиться.. Хотя у того же De Dietrich модулирующие насосы и встроенные, и опциональные имеются, но не для всех типоразмеров почему-то...

[tiptop]

насос на скорость в этом диапазоне подобрать не удается

Выберите насос как обычно - по расходу и напору.

[Лыткин]

Какой параметр зададите "частотнику" (расход воды в контуре, давление или т-ру на выходе из котла)? Регулирование нагрузки можно осуществить изменением разницы т-р воды на входе и выходе котла при постоянном расходе.

[senjorita]

Выберите насос как обычно - по расходу и напору.

Так вот и мне думалось - чего уж проще. Требуемый расход котлового контура у меня 2,2 м3/ч, сопротивление при этом расходе таково, что минимальной скорости выбранного насоса недостаточно, а на средней скорости напор насоса таков, что расход будет 3,3 м3/ч. Этого более чем достаточно для моих контуров. Но при таком расходе скорость в выбранном диаметре 1,4 м/с! И примерно такая ситуация со всеми из ближайших типоразмеров насосов: скорость либо меньше 0,7, либо больше 1.. Эти ограничения вызваны только шумом (тогда почему min 0,7..) или ещё какими-то последствиями их нарушения?

[senjorita]

Какой параметр зададите "частотнику" (расход воды в контуре, давление или т-ру на выходе из котла)? Регулирование нагрузки можно осуществить изменением разницы т-р воды на входе и выходе котла при постоянном расходе.

Думала, что постоянным должен быть расход.. Но:
во-первых, по инструкции на насос не смогла понять, возможно ли поддержание расхода именно постоянным, а не в неких пределах.
во-вторых, вроде бы не всегда расход нужен максимальный.. но даже при пониженной потребности в тепле в переходный период иногда греется и бойлер, а ему нужен максимум..
в-третьих, у огромного количества производителей встроенные или опциональные насосы модулирующие.. но одно дело - свой.. а вот будет ли автоматика котла корректно обращаться с неродным частотником?..
В-общем, как всегда, одни вопросы..

[senjorita]

вроде бы не всегда расход нужен максимальный..

Вот, например, алгоритм работы "родного" "модулируемого" насоса, опционально предлагаемого к котлу: "при макс. мощности горелки котловой насос вращается с макс. числом оборотов, при мин. - с минимальным; в режиме ГВС модуляция мощности насоса не осуществляется." Если именно так регулируется мозгами котла любой частотник "по расходу", тогда есть некий смысл в его установке на котловой контур.. Но тем не менее:
Допустим, есть диаграмма кривых насоса, соответствующих загрузке насоса в процентах от максимума.
 ________.jpg ( 12,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

Тогда можем задать уставку мин. мощности равной столько % от максимальной, чтобы расход соответствовал максимальной мощности горелки, соответственно котла (70 кВт, расчетный расход). Это будет 50%. Минимумом будет рекомендуемая производителем 20% мощность (около 0,85 м3/ч).
Где гарантия того, что в любой из промежуточных моментов расход в котловом контуре будет не менее, чем расход в контурах?...
Ну а если насос стороннего производителя, таких диаграмм нет, а есть минимум и максимум, тогда как определить - сколько это 20%? И тогда максимальной уставкой будет 100%.. И тогда как проверить достаточность насоса в "промежуточном" режиме???
Ну а скорость: если выбрать диаметр трубопроводов так, чтобы скорость при макс.расходе не была более 1 м/с, скажем в Ду40, тогда при минимальном расходе - менее 0,2 м/с!!
Значит минимум 0,7 м/с к соблюдению не обязателен? Но и 0,2 - круто.. Желательна, пожалуй, скорость хотя бы не менее 0,3 м/с..

[senjorita]

чем грозит превышение скорости (примерно до 1,4 м/с) или снижение до 0,5 м/с?

Поиски правды привели к такой, что если шум и потери не страшны, то ничем больше и не грозит.. А минимальную как "обычно", в системе отопления, принимать следует не менее 0,3 м/с..
Уважаемые знающие товарищи, так ли это? Нормальна ли скорость в котловом контуре 0,5 м/с?

[Гризли]

Уважаемые знающие товарищи, так ли это? Нормальна ли скорость в котловом контуре 0,5 м/с?

Это ты можешь узнать в паспорте на котел. Хотя скорость - то вообще абстрактный параметр. Главное- обеспечить минимальный расход через котел не ниже паспортного значения. От этого и отталкиваться.

Нормальна скорость воды в трубопроводах считается 1,2 м/с для исключения турбулентности движенияи, соответственно, шумов. (ну там ещё омыванием стенок и т.п.)

1,4 по сравнению с 1,2 - не вижу разницы. На уровне погрешностей.



Какие хоть котлы?

[Alex_]

Машу каслом не испортишь. Чем больше расход в котловом контуре, тем лучше для любых типов котлов, а для чугунных-особенно. Есть, конечно же, разумные ограничения, чтобы шумело не сильно и насос не жрал море электроэнергии. Но это всё где-то после 3 м/с. Либо увеличьте диаметр труб.

Проектируем котловой контур на дельту Т = 10...12С на 3-ей скорости насоса (максимальный КПД) и скорость в трубах до 2м/с. Из этих условий выбираем диаметр труб и арматуры.

Насос с "частотником" в котловом контуре точно не нужен. Абсолютно.

[senjorita]

Нормальна скорость воды в трубопроводах считается 1,2 м/с для исключения турбулентности движенияи, соответственно, шумов. (ну там ещё омыванием стенок и т.п.)
1,4 по сравнению с 1,2 - не вижу разницы. На уровне погрешностей.
Какие хоть котлы?

Большое спасибо! Я просто, как всегда, ищу подвохи везде, где их нет, вот и решила что рекомендации по скорости De Dietrich 0,7-0,9 м/с являются не только ограничивающими скорость по шумам/кавитациям, но и как-то связаны с внезапным "расширением" в стрелке...
Котел-то смешной 70 кило, настенник.

[senjorita]

Насос с "частотником" в котловом контуре точно не нужен.

Так вот и я всё думаю - зачем он там.. Вот Wolf считает, что к месту.. У него насосная группа как раз с таким ..
И ещё встречала .. Да и мегаватные блочные попадались не так давно.. вейсхаупт, по-моему.. но там, возможно каскады.. не припомню..

Проектируем котловой контур на дельту Т = 10...12С на 3-ей скорости насоса (максимальный КПД) и скорость в трубах до 2м/с. Из этих условий выбираем диаметр труб и арматуры.

Спасибо!

Сообщение отредактировал senjorita - 19.12.2013, 20:18

[Гризли]

Котел-то смешной 70 кило, настенник.

Так насос должен быть встроенным. Или какой-нибудь Данко, что ли?

[senjorita]

Так насос должен быть встроенным. Или какой-нибудь Данко, что ли?

Рассматриваю 2 варианта: De Dietrich и Wolf. У DD встроенного насоса нет, опция - трехскоростной.. и не было бы никаких вопросов про частотник, но для меньшего типоразмера этой же модели опциональный насос - с плавной регулировкой. У Wolfа тоже в принадлежностях насосная группа с насосом плавно регулируемой производительности..

[Alex_]

... для меньшего типоразмера этой же модели опциональный насос - с плавной регулировкой. У Wolfа тоже в принадлежностях насосная группа с насосом плавно регулируемой производительности..

На этих "опциях" производители котлов зарабатывают больше, чем на самих котлах. Не стоит дарить им деньги.
Разницу между ценой насосной группы и просто насоса с арматурой можно разделить между Вами, заказчиком и монтажником. Всем хорошо, в техническом плане ничего не ухудшилось.

[senjorita]

На этих "опциях" производители котлов зарабатывают больше, чем на самих котлах.

Некоторые специалисты-представители не только поддерживают политику компании, но и интересы интересующихся.. По крайней мере, один толковый спец мне знаком - при обращении с вопросами всегда делится теорией и аргументами производителя, в большинстве случаев не без доли логики. Так вот по поводу частотников для малых мощностей и постоянных производительностей для больших информация от него такая: малые используются, как правило, для работы не с разделителем в котловом контуре, а непосредственно с потребителем - поэтому и плавная регулировка, соответственно большие - наоборот..
Ну а верить в то, что ситуация с Вольфом (или другие аналогичные) объясняются только впарингом, честно говоря не хочется.. Наверное, мой жизненный опыт ещё не настолько богат, чтобы вынуждать категорически не верить в возможность присутствия идейности и честности, в данном случае производителя, в нашей аморальной алчной современной жизни ..

Сообщение отредактировал senjorita - 20.12.2013, 18:03

[Alex_]

Так вот по поводу частотников для малых мощностей и постоянных производительностей для больших информация от него такая: малые используются, как правило, для работы не с разделителем в котловом контуре, а непосредственно с потребителем - поэтому и плавная регулировка, соответственно большие - наоборот..

В-целом, он прав.

Ну а верить в то, что ситуация с Вольфом (или другие аналогичные) объясняются только впарингом, честно говоря не хочется...

Наверное, у них одна малая насосная группа для всех контуров... Те компании, которые не так нацелены на впаринг, предлагают насосные группы вообще без насоса.

И главное

Вот, например, алгоритм работы "родного" "модулируемого" насоса, опционально предлагаемого к котлу: "при макс. мощности горелки котловой насос вращается с макс. числом оборотов, при мин. - с минимальным;

Это ведь, в целом, неправильно. Если ку Вас там гидрострелка и расход через вторичный контур постоянный, то расход в первичном контуре будет влиять на температуру во вторичном. Сам же де дитрих рекомендует, чтобы расход в котловом контуре всегда был больше, чем во вторичных.

[senjorita]

Это ведь, в целом, неправильно.

И я того же мнения. Думала-заблуждаюсь, потому задавала вопросы.
Значит, всё же пока следует остановиться на том, что

Насос с "частотником" в котловом контуре точно не нужен. Абсолютно.

Всем спасибо!

Сообщение отредактировал senjorita - 20.12.2013, 18:35

[tiptop]

при макс. мощности горелки котловой насос вращается с макс. числом оборотов, при мин. - с минимальным

За таким регулированием - будущее.

[senjorita]

За таким регулированием - будущее.

При этом автоматика должна полностью контролировать процесс.. Или Вы полагаете, что наличие факта предложения производителем к своему оборудованию "плавного" насоса и есть гарантия?:

Где гарантия того, что в любой из промежуточных моментов расход в котловом контуре будет не менее, чем расход в контурах?...

Ну а скорость: если выбрать диаметр трубопроводов так, чтобы скорость при макс.расходе не была более 1 м/с, скажем в Ду40, тогда при минимальном расходе - менее 0,2 м/с!!

Даже если предположить, что минимальной заводской уставкой мощности насоса является такое значение, при котором скорость в трубопроводе, рассчитанном на "нормальную" скорость в расчетном (максимальном) режиме, не будет менее 0,3. Даже тогда факт применения трубы большего диаметра человеком, не позволит автоматике быть в ответе и за это. Хотя, возможно позволит нейтрализовать последствия маленьких скоростей..
В общем-то, уже и людей заменяют роботы, значит будущее такое недалеко.. Главное, чтобы человек будущего тоже изменился и начал наконец понимать, за что с него требуют "столько" денег..

Сообщение отредактировал senjorita - 20.12.2013, 19:13

[Лыткин]

При этом автоматика должна полностью контролировать процесс.. Или Вы полагаете, что наличие факта предложения производителем к своему оборудованию "плавного" насоса и есть гарантия?:


Даже если предположить, что минимальной заводской уставкой мощности насоса является такое значение, при котором скорость в трубопроводе, рассчитанном на "нормальную" скорость в расчетном (максимальном) режиме, не будет менее 0,3. Даже тогда факт применения трубы большего диаметра человеком, не позволит автоматике быть в ответе и за это. Хотя, возможно позволит нейтрализовать последствия маленьких скоростей..
В общем-то, уже и людей заменяют роботы, значит будущее такое недалеко.. Главное, чтобы человек будущего тоже изменился и начал наконец понимать, за что с него требуют "столько" денег..

Автоматика не сможет улучшить технологический процесс, она просто заменяет человека. Также как и компьютер использует только то, что в него заложено. Если закладывал идиот, то ничего хорошего из этой программы не выйдет.