Модная тепломеханическая схема Опции

[tiptop]

Решил добавить пару слов.
Гидравлическую стрелку как изделие есть смысл ставить в качестве замыкающего участка и "группового грязевика" там, где к котлу (котлам) должно быть подключено больше одного контура нагрузки (например, радиаторное отопление, "тёплый пол", водоподогреватели гвс и бассейна).
А как схемное решение "короткозамкнутый котловой контур" - это гениально.
Как раз то, что нужно для каждой котельной с неконденсатными котлами - обеспечивается постоянный расход воды через котлы, снимается необходимость в насосах рециркуляции и в клапанах-регуляторах температуры воды на входах котлов.

Сообщение отредактировал tiptop - 26.8.2010, 10:20

[tiptop]

Решил добавить пару слов.
Гидравлическую стрелку как изделие есть смысл ставить в качестве замыкающего участка и "группового грязевика" там, где к котлу (котлам) должно быть подключено больше одного контура нагрузки (например, радиаторное отопление, "тёплый пол", водоподогреватели гвс и бассейна).
А как схемное решение "короткозамкнутый котловой контур" - это гениально.
Как раз то, что нужно для каждой котельной с неконденсатными котлами - обеспечивается постоянный расход воды через котлы, снимается необходимость в насосах рециркуляции и в клапанах-регуляторах температуры воды на входах котлов.

Сообщение отредактировал tiptop - 26.8.2010, 10:20

[baniffaciy]

Ув. tiptop!
Спасибо Вам за конкретирку
и внятные ответы.

[jota]

А как схемное решение "короткозамкнутый котловой контур" - это гениально.
Как раз то, что нужно для каждой котельной с неконденсатными котлами - обеспечивается постоянный расход воды через котлы, снимается необходимость в насосах рециркуляции и в клапанах-регуляторах температуры воды на входах котлов.

Отчасти верно, с обязательным условием: дебит "короткозамкнутого котлового контура" должен быть больше суммы дебитов нагрузки где-то на 30%
и второе, - при пуске холодной системы котлы не защищены
- эти два недостатка снижают "гениальность", иначе только такие системы бы и остались....

[tiptop]

Отчасти верно, с обязательным условием: дебит "короткозамкнутого котлового контура" должен быть больше суммы дебитов нагрузки где-то на 30%

Блин, ну что, мне и для инженеров надо ликбез проводить?
Упрощённая формула:
расчётный расход воды через котёл, м3/ч = максимальная теплопроизводительность котла, Гкал/ч *1000 / (tвых.max - tвх.max)
Например 1,8 Гкал/ч *1000 / (115-70) = 40 м3/ч

при пуске холодной системы котлы не защищены

Это элементарно решается электронным регулятором tвх и тем же самым ЕДИНСТВЕННЫМ трёхходовым клапаном (им управляет два ПИД-регулятра - tвх и tпр).

Пример расходов воды в котельной (температура×расход):

Сообщение отредактировал tiptop - 26.8.2010, 14:12

Прикрепленные файлы

 для_CNFHSQ_баланс.gif ( 9,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45

 

[jota]

Непонятно видать написал, что Вы меня на ликбез отправляете.....
Я написал что расход через котлы должен быть больше чем расход на нагрузке (системах) до регулирования.
Если в котловом контуре 40м3/ч, то нагрузка 31 м3/ч - это при том же температурном перепаде, т.е. до регулирования. 30% запас даётся по такому же принципу как и производительность бай-пасс насоса. Сейчас не припомню где эти рекомендации, да и искать не буду.....и спорить не буду более... ...некогда....

Ага, схемку подцепили с расходами. Верно для стационарного режима. А для нестационарного с переменным расходом и температурой на нагрузке - а это обычно при большой нагрузке по вентиляции и ещё может быть технология - то запас 30% в расходе котлового контура стабилизирует в нём температуру до границы конденсации

Сообщение отредактировал jota - 26.8.2010, 14:24

[tiptop]

Непонятно видать написал, что Вы меня на ликбез отправляете.....
Я написал что расход через котлы должен быть больше чем расход на нагрузке (системах) до регулирования.

Всё я понял. Сорри за ехидство.
Просто считаю, что, мягко говоря, нет никакой необходимости в увеличении расхода воды через котёл относительно расчётной величины.
Посмотрите мой пример ("расчётный" режим): через котлы циркулирует 290 кубов, а в теплосети - 520.

Об опрокидывании потока в гидравлической стрелке -перемычке у меня написано внизу страницы: http://kotelna.org.ru/index.php?put=1-1-8-13
По сути нет проблемы-то...

[baniffaciy]

Выходит необходимо ставить клапаны-регуляторы на
входе в котлы и рециркуляционные насосы.

[jota]

Об опрокидывании потока в гидравлической стрелке -перемычке у меня написано внизу страницы:

Да там всё верно, но не учтены некоторые рабочие моменты:
При работе чугунных котлов на большие системы в процессе выхода систем на заданную температуру (разогрев) на теплообменнике котла возникает недопустимый перепад температуры
Для чугунных котлов характерный режим с меньшим перепадом температур чем перепад на нагрузке, поэтому разный расход в котловом контуре и в сетевом уже в условии...
Т.е. ваша схема приемлема для стальных котлов и с контролем нагрузки по тем пунктам, которые Вы записали - это в реализация принципа Термконтрол, который как стандарт первым применил Виссманн
Для чугунных котлов должны быть дополнительные предохранители....
И повторюсь: если бы Ваша схема была бы универсальна, только её и использовали бы....

Выходит необходимо ставить клапаны-регуляторы на
входе в котлы и рециркуляционные насосы.

Ничего не выходит.....
Нет универсальных рецептов. Надо считать режимы нагрузки и котлов и применить схему найболее подходящую. Это и есть работа проектировщика, а иначе любой парикмахер мог бы нарисовать котельную....

[tiptop]

А для нестационарного

На днях болтали с главным инженером одной фирмы, занимающейся автоматизацией котельных.
Как раз затронули тему управления теплопроизводительностью котельной.
Обычно получается так, что при запуске следующего котла возникает нежелательная ситуация с конденсатообразованием на холодных поверхностях нагрева и с выбросом "холодной воды" - провалом температуры в общей подаче котлов.

Раньше, для случая, когда имеют место пАры "насос-котёл", я предлагал с целью постоянного прогревания неработающих котлов объединить их входы тонкой трубкой (импульсной) или обычной Dу15 с игольчатыми кранами или 11б18бк (трёхходовой кран под манометр). При этом в котлах была бы вода с температурой обратки.

Сейчас появилась мысль об ещё одном варианте, технически более легко реализуемом. Если в ветке пАры "насос-котёл" используется поворотный обратный клапан, то сделав в его тарелке отверстие (минимальный диаметр - 3 мм ?), мы получили бы проток, более чем достаточный для прогрева неработающего котла уже до температуры подачи. С учётом такой "прогретости" котла быстрое увеличение его теплопроизводительности уже не будет похоже на изнасилование.
Вообще, мне кажется, что это неплохая подстраховка для работы с калориферами.

[К.Д.]

Не, арматуру пилить это не торт - инспекция не одобрит и эксплуатация, которая и так в силу врожденной лени не проводит ревизию, а потом стонет что у нас 30с41нж бежали и буржуи ваши тоже козлы.
Я кстати в принципе не вижу необходимости острой держать котел в горячем резерве - конденсат при холодном пуске это норма, а местоположение клапана в принципе дело проектировщика - я его на котел ставлю. Ну а дальше настройка ТРМа и котел перестанет писаться уже через минуту. С циркуляционными перемычками связываться с точки зрения ремонтов опять таки не очень хорошо, потому что еще и их герметичностью озабачиваться надо. В общем программа управления и будет всем счастье.
А насчет переменного расхода в сети на источниках относительно небольшой мощности имею мнение, что проектировщики ИТП во многих случаях не ставят циркуляционную перемычку, откуда потом и начинаю расти частотники и прочая гидравлически уравнивающая обвязка.

[baniffaciy]

....... с обязательным условием: дебит "короткозамкнутого котлового контура" должен быть больше суммы дебитов нагрузки где-то на 30% ......

Я написал что расход через котлы должен быть больше чем расход на нагрузке (системах) до регулирования.
Если в котловом контуре 40м3/ч, то нагрузка 31 м3/ч - это при том же температурном перепаде, т.е. до регулирования. 30% запас даётся по такому же принципу как и производительность бай-пасс насоса. Сейчас не припомню где эти рекомендации, да и искать не буду.....

Ув. jota!
А подскажите, где написано про 30% разности в расходах котлового и отопительного контуров.
Я встречал только 10%, в частности Дитрих рекомендует 10%.
Если Вас конечно не затруднит дайте ссылочку на норматив
или хоть название сообщите этих самых рекомендации где про 30%.

Прикрепленные файлы

 дитрих.JPG ( 219,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 81
 дитрих1.JPG ( 210,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[jota]

В рекомендациях ДеДитриш пишут о том, что минимальная разность 10% - это при установившемся стационарном режиме. Я же писал о чугунных котлах, для которых температурный перепад более 15* уже несёт опасность и 30% я относил именно к чугунным. Проценты превышения это ориентировочные значения - всё проверяется тепловым балансом. ДеДитриш определил предел минимума для своих котлов. Виссманн для своих котлов байпасс насос определил в 30% основного потока - это и есть превышение оборота котла над внешней сетью (не помню где прочёл уже про эти 30% и откровенно искать некогда. Поэтому, если кто опровергнет - с радостью соглашусь).

[tiptop]

Виссманн для своих котлов определил в 30% основного потока - это и есть превышение оборота котла над внешней сетью

Это ни над чем не превышение.
Во-первых, повторяю - не надо путать расход котловой воды и сетевой. В общем случае, это не связанные между собой величины. Как рассчитывается расход воды через котёл, я уже написал в этой теме. Ну, а как рассчитывается расход сетевой воды (отопления)... Здесь "Диалог специалистов" ?

Просто в схемах Виссманн нет котловых насосов.
Соответственно, когда температура подачи отопления должна стать ниже чем температура воды на выходе котла, 3-ходовой клапан отопления "закрывается", уменьшая расход воды через котёл. ...И провоцируя лавинообразный рост температуры котловой воды.

Ситуация немного выправляется при понижении температуры обратки отопления, когда включается этот "байпасс насос" (Виссманн называет его "подмешивающим").

Считаю, что эти "игрушечные" насосы ставятся "для отмазки", так как легко подсчитать - доля требуемого подмеса от расчётного расхода воды через котёл при положительной tн.в может достигать 90%.

Сообщение отредактировал Valentinium - 28.8.2010, 14:14

[tiptop]

К моему предыдущему сообщению (пропало при редактировании):

"Во-вторых, включается этот насос тогда, когда через котёл воды течёт, может быть, уже в 2 раза меньше от расчётной величины."

[jota]

Просто в схемах Виссманн нет котловых насосов.

У Виссманн есть всё.....

[tiptop]

У Виссманн есть всё.....

Неудачный пример - котловых насосов всё-таки нет...
Рядом с котлами изображены "подмешивающие насосы".

Сейчас покопался и сам нашёл:

Прикрепленные файлы

 ispolnenie_ustanovki_7.gif ( 13,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117

 

[baniffaciy]

Если нечего не путаю, то это описание 1-й схемы (той которую выложил jota).
Там про 30% есть информация

Сообщение отредактировал baniffaciy - 28.8.2010, 21:55

Прикрепленные файлы

 Висманн.JPG ( 95,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153
 Висманн1.JPG ( 108,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104
 Висманн2.JPG ( 66,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Фаренгейт Даниэл...]

Ув. Фаренгейт Даниэль спасибо Вам за выложенную статью.
Из статьи Хованова получается расстояние
между врезками в гидрик 3 - 5 Ду самого гидрика. Т.е. если Ду гидрика скажем
800 мм то расстояние между врезками должно быть 2400 - 4000 мм так что ли.
Я все время думал, что расстояние между врезками берется по Ду самой врезки
т.е. к примеру врезка Ду 200 то расстояние между врезками 600 - 1000мм или я не прав?

Ув. Бонифаций,
Извините, что сразу не ответил. Забыл поставить уведомление.
У Вас два вопроса (Имею ввиду последующее сообщение). И они как-то не очень между собой логически связаны. Действительно, из статьи следует, что патрубки разделителя должны находиться на расстоянии 3 – 5 Ду разделителя и при диаметре 800 мм минимально рекомендуемое расстояние 2400 мм. И диаметр патрубков здесь действительно не при чем. Но стрелка Ду 800 - это на очень приличную мощность. Мои знакомые, например, поставили стрелку Ду 1000 мм на 20 МВт котельную. Она уже работает лет 6. И все замечательно. Никаких нареканий ни на ее работу, ни на работу котлов нет.
На котельную в 2,85 МВт можно рекомендовать установку стрелки диаметром не более 400 мм. Это все - таки намного лучше «трубы Вячеслава Штренёва».
Из-за более высокой скорости в такой стрелке сепарация воздуха и шлама буде немного менее эффективно. Что касается самодельной стрелки, то здесь нет ничего страшного. Мало того, некоторые российский монтажники делают настолько качественно, что имеют дерзость наносить логотип какого-нибудь известного производителя!
Очень рекомендую для концов стрелки использовать готовые отбортованные заглушки.
Для расширения кругозора прилагаю чертеж немецкой стрелки на два котла суммарной мощностью до 2,3 МВт. Не рекомендую ее повторять из-за неоправданной высоты и др. причин. Обращаю внимание на смещение патрубков и установку рассечек для улучшения сепарации шлама и воздуха. Но это не обязательно.
А так же статью проф. Махова о стрелках.
Желаю успехов!

Сообщение отредактировал Фаренгейт Даниэль - 29.8.2010, 0:03

Прикрепленные файлы

 Использование_гидравлического_разделителя_Махов.doc ( 68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152
 DVA095.pdf ( 95,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

 

[Фаренгейт Даниэл...]

Если нечего не путаю, то это описание 1-й схемы (той которую выложил jota).
Там про 30% есть информация

Так вот, Бонифаций, резюмируя эту "битву титанов" Йоты с Типтопом можно сказать следующее: либо ставится насос подмеса +30% к требуемому расходу через котел. Либо ставится котловой насос на 1,3 к требуемому расходу. Только в последнем случае должен быть свободный (!) перепуск из подачи в обратку. То есть или стрелка или короткозамкнутый коллектор. Таким образом достигается номинальный расход через котлы плюс повышение температуры обратки, чтоб не выпадал конденсат или не трещали чугунные секции котлов.

[К.Д.]

Так вот, Бонифаций, резюмируя эту "битву титанов" Йоты с Типтопом можно сказать следующее: либо ставится насос подмеса +30% к требуемому расходу через котел. Либо ставится котловой насос на 1,3 к требуемому расходу. Только в последнем случае должен быть свободный (!) перепуск из подачи в обратку. То есть или стрелка или короткозамкнутый коллектор. Таким образом достигается номинальный расход через котлы плюс повышение температуры обратки, чтоб не выпадал конденсат или не трещали чугунные секции котлов.

Так и не понял зачем котловой насос выбирать с коэффициентом 1,3. А если котлы не чугунные (в условиях более менее нормального размера котельной это практически гарантированно стальной агрегат) нафига им это превышение? И если в котел при совпадении его графика с графиком сети вогнать воды на 30% больше то уж извиняйте, но номинальные параметры температуры на выходе из котла в морозы не случатся никогда. Запас примерно в 10% есть в каждом из контуров и учитывает отложения в теплосети и котле и этот запас отыгрывается регуляторами в котельной и ИТП. Фактически из опыта общения с наладчиками я для себя вынес тот факт, что в котлах для лучшего регулирования перепад должен быть возможно большим по сравнению с сетью, иначе погрешности датчиков и неизбежные со временем люфты в ИМ начинают приводить к автоколебаниям из-за взаимного влияния регуляторов.

[tiptop]

Так и не понял зачем котловой насос выбирать с коэффициентом 1,3

Наверное, это одно из "правил", которые появляются вне сферы инженерной деятельности. Как, например, то, что гидравлическая стрелка должна быть изготовлена не из "чёрной" стали, а из нержавейки или ещё чего-то "симпатичного". Может быть, это религия? Там правила очень востребованы...

"Если котлы чугунные", а также если они стальные или даже пластмассовые - расход воды через котёл РАССЧИТЫВАЕТСЯ по его максимальной теплопроизводительности и минимальной разности температур воды на его выходе и входе.
Вот об этой "дэльта тэ" можно дискутировать...

И если в котел при совпадении его графика с графиком сети вогнать воды на 30% больше то уж извиняйте, но номинальные параметры температуры на выходе из котла в морозы не случатся никогда

Правильно.
Но выход есть - повысить "расчётную" температуру воды на входе котла. Сделать, например, не 70*С, а 80*С. В принципе, можно это задание для регулятора связать с tн.в.

[К.Д.]

"Если котлы чугунные", а также если они стальные или даже пластмассовые - расход воды через котёл РАССЧИТЫВАЕТСЯ по его максимальной теплопроизводительности и минимальной разности температур воды на его выходе и входе.
Вот об этой "дэльта тэ" можно дискутировать...

Правильно.
Но выход есть - повысить "расчётную" температуру воды на входе котла. Сделать, например, не 70*С, а 80*С. В принципе, можно это задание для регулятора связать с tн.в.

Можно, но такие низкие графики хороши для коттеджа, а для нормальной сети вариант экономически нецелесообразный. При упорно применяющемся в последнее время графике 95/70 котлы уже стальные и с температурой 105-115*. Тут в принципе мудрить не надо - общекотельный контроллер дает задание на горелки поддерживать температуру на выходе из котельной по погодозависимому графику. Регулятор отрабатывает больше/меньше и температура на котле если все оборудование верно подобрано приходит в соответствие с нагрузкой и графиком сети.

[tiptop]

Можно, но такие низкие графики хороши для коттеджа, а для нормальной сети вариант экономически нецелесообразный

Непонятно. При чём здесь какие-то "низкие графики", когда речь идёт о повышении температуры воды на входах котлов ?

При упорно применяющемся в последнее время графике 95/70 котлы уже стальные и с температурой 105-115*

Много котельных, у которых котлы с расчётным режимом 150-70, работают с отпуском тепла по графику 95-70.
Хотя, конечно, перейти на t до 115*С и уйти от поднадзорности (снять котлы с регистрации), наверное, мало кто откажется...

Тут в принципе мудрить не надо - общекотельный контроллер дает задание на горелки поддерживать температуру на выходе из котельной по погодозависимому графику. Регулятор отрабатывает больше/меньше и температура на котле если все оборудование верно подобрано приходит в соответствие с нагрузкой и графиком сети.

С каскадным управлением "мудрить" приходится, никуда не денешься.

[jota]

Нет времени.... как освобожусь через пару недель, тогда смогу защищаться...
Так что пока клюйте безнаказанно....

[К.Д.]

Непонятно. При чём здесь какие-то "низкие графики", когда речь идёт о повышении температуры воды на входах котлов ?

Много котельных, у которых котлы с расчётным режимом 150-70, работают с отпуском тепла по графику 95-70.
Хотя, конечно, перейти на t до 115*С и уйти от поднадзорности (снять котлы с регистрации), наверное, мало кто откажется...

С каскадным управлением "мудрить" приходится, никуда не денешься.

1) Это к вопросу о чугуниевых котлах. А повышение воды на входе это есть рециркуляция.

2) Никто и не отказывается, но потом инспекторы начинают троллить предохранительными клапанами. Приходилось на ПТВМ-30 ставить 2 железяки Ду200/250.

3) Так контроллер сам раздает ЦУ по котловым щитам и мощность разбрасывает. Если уже он помер, то ИМХО надо на термостат пересаживаться в котловом контуре и независимый от контроллера ТРМ иметь в цепи регулирования температуры сети.

Сообщение отредактировал К.Д. - 29.8.2010, 17:05

[tiptop]

Нет времени....

Кина не будет?

[tiptop]

И если в котел при совпадении его графика с графиком сети вогнать воды на 30% больше то уж извиняйте, но номинальные параметры температуры на выходе из котла в морозы не случатся никогда.

Правильно.
Но выход есть - повысить "расчётную" температуру воды на входе котла. Сделать, например, не 70*С, а 80*С. В принципе, можно это задание для регулятора связать с tн.в.

Сейчас спохватился, что написАл чепуху.
Одно условие - теплопроизводительность котла не меньше чем присоединённая нагрузка.
В этом случае, какой бы ни был расход воды через котёл, он сможет как угодно повышать температуру воды на своём выходе.
...Безо всяких хитростей.

[Andreiz]

Здравствуйте я новичок .. во всём .. но я инженер на котельной.. работаю 10 лет .. и вижу что загибаеться наш ЖКХ в посёлке.. трассы не утепленные ..насосы допотопные .. жрут не мерено а денег нет.
но мне всё это интересно .. считать как бы я мог сэкономить чтобы не ездить на велеке а на машину заработать на предприятии
котельная сумарная мощьность 6 МВт.. расход на выходе с котельной 160 м3/ч перепад давления на выходе 0.8 кгс/см2 труба на выходе 150мм.. скорость в трубе получаеться 2.5 м/с
Стоят насосы ЦНСГ -60/66 потребляют 2х22кВт=44 кВт/ч всё время думаю о их КПД.. ведь такой напор нам не надо а стоимость кВт/ч у нас 4.5руб



что думаете? загорелся менять насосы.. но нужно полностью переделывать котельную.. на другом форуме очень понравилась тема про Гидравлический разделитель (стрелку)

Сообщение отредактировал Andreiz - 18.9.2010, 17:28

[CNFHSQ]

Для 5,1 Гкал/час расход насосов минимум 250 м3/час, значит котельная не загружена. 0,8 перепад мал хотябы 2-2,5. Менять насосы надо , но нужно знать нагрузку, без наладки сети расчетный расход насоса умножаю на 2.

[Andreiz]

живу в Курске.. расчётная нагрузка 2.8 Гкал при -25*С (котлы 1.72Гкал х 3 штуки= 6 МВт) Средняя температура -3*С за сезон
Да котельная незагружена.. перепад давлений определяеться сопротивлением сети при расходе 160 т/ч
Смысл в том что можно перепад сделать и 2 кг.. но тогда надо шайбировать многих потребителей которые шунтируют своими системами подачу и обратку.. и потом тогда увеличиться потребелния насосами при таком напоре.
Есть желание поставить Гидравлический разделитель.. установить на каждый котёл по насосу слабенькому.. чтобы какчал паспортное значение 38 т/ч через него а в контур оставить 160 т/ч.. можно и больше чтобы улучишть циркуляцию и повыситься тем самым разность давлений с 0.8 кг до 1