Выбор тепловизоров Опции

[Гость_StroyDom_*]

Угловое разрешение в данном случае допускается и при 35-38 градусах. Проверено лично при строительстве!

[Гость_StroyDom_*]

Угловое разрешение в данном случае допускается и при 35-38 градусах. Проверено лично при строительстве!

[Zorch]

есть какойто объектив, который в ручную меняет угол?

есть камера NEC с объективом как бы 4 в 1. просто объектив с четырьмя фиксированными положениями оптики. ценник негуманный..
объективы, большинство, пользуют стандартные.. доп. объективы можно брать когда будете расширяться на др. виды объектов. или от переизбытка дензнаков
проблемы с "не влазит дом в кадр" решаются просто с помощью ПО для тепловизоров. Или вообще не решаются и делается как есть.
как Вы сами сказали, ценник приличный, поэтому можно пережить..

Drean, угол съемки по методике понятно.
а посчитайте смету на съемку с применением техники, чтобы доставить Вам на уровень съемки +-15град и станет понятно, насколько это соблюдается.

Сообщение отредактировал Zorch - 16.2.2011, 12:26

[tpa2009]

Угловое разрешение в данном случае допускается и при 35-38 градусах. Проверено лично при строительстве!

Вы путаете угол съемки и угловое разрешение, это разные понятия. ГОСТ надо не проверять, а выполнять.

уровень съемки +-15град

А не +-30°?

[Zorch]

15 вверх + 15 вниз = 30 мы на нормали висим

[tpa2009]

ГОСТ 26629-85.
3.5. Места установки тепловизора выбирают так, чтобы поверхность объекта измерений находилась в прямой видимости под углом наблюдения не менее 60°.
Мне все-таки кажется, что это по 30° в каждую сторону

[Zorch]

пардоньте.. все верно. 60 пополам. тупанул

[advokatt2000]

Товарищи, дилетантский вопрос, но все же: необходимо посмотреть ограждающие констр. здания. На улице -25 градусов, можно ли работать при такой температуре с тепловизором?

[rblgik]

я думаю в паспорте тепловизора написано можно или нет, там же есть "Диапазон рабочих температур"

[Drean]

Товарищи, дилетантский вопрос, но все же: необходимо посмотреть ограждающие констр. здания. На улице -25 градусов, можно ли работать при такой температуре с тепловизором?

У меня тепловизор Fluke Ti-20 написан диапазон работы до -25*С. Никогда еще в -25 не работал. Даже поверку в РОСТЕСТ-МОСКВА сделали до -20*С.

Сообщение отредактировал Drean - 18.2.2011, 10:24

[Гость_alexchikov_*]

Работаю с IRTIS с 2000 года - поэтому имею право немного похвалить:
1. Одна из наших камер 1998 года выпуска - кроме поверки и чистки ничего не делалось. Может кто то может таким Flir ом похвастать?
2. Сколько занимает поверка "ваших" камер? - у производителя термографа Irtis 2 дня.
3. Программное обеспечение - выше всяких похвал. Кто то может поспорить?
4. В условиях крайнего севера работали при температурах ниже -30. Камера с ноутбуком на одном комплекте аккумуляторов проработали более 2 часов. Может Dhali также?
5. Жидкий азот ест всегда и везде - нужно только задать вопрос М.И. Щербакову (производитель Irtis). Также азот позволяет превратить съемку в небольшое шоу.
6. Ноутбук гораздо практичнее чем встроенный экран - мы, энергоаудиторы, еще имеем достаточное количество оборудования с которого приходится списывать данные. Если Вы занимаетесь распред.устройствами, то как потом разбирать не подписанные термограммы? С голоса? Если их 3-4 тысячи? В ноутбуке иртиса подписал и забыл.
7. Разработчик сейчас налаживает выпуск системы автоматического наведения - по заданным координатам термограф сам будет проводить сканирование и "склеивать" термограммы.

[Гость_Auditor_*]

ГОСТ 26629-85.
3.5. Места установки тепловизора выбирают так, чтобы поверхность объекта измерений находилась в прямой видимости под углом наблюдения не менее 60°.
Мне все-таки кажется, что это по 30° в каждую сторону

А мне кажется - по 60 град от нормали, т.е., +-60 град вправо и влево от нормали

[Гость_Auditor_*]

alexchikov
А вы чем нибудь, кроме ИРТИСА, пользовались (я про тепловизоры)?

[Гость_alexchikov_*]

2 Auditor
Пользовался. Вернее сказать привозили к нам различные аппараты для промоушена, в полевых условиях не доводилось.
Вообще, я перечислил преимущества термографа Иртис, т.к. недостатков за 10 лет работы с данным оборудованием не нашел. Может Вы можете возразить?
Это будет более плодотворная дискуссия и уверяю Вас, что я не торгую "тепловизорами" т.е. не могу хвалить свое "болото". А вот аргументированно ответить по вопросам эксплуатации и сервиса это всегда пожалуйста.

[Zorch]

1. Одна из наших камер 1998 года выпуска - кроме поверки и чистки ничего не делалось. Может кто то может таким Flir ом похвастать?

могут.. и не единицы.. периодически люди интересуются, можно ли сдать б/у камеры AGEMA.. это еще до FLIRа было..

2. Сколько занимает поверка "ваших" камер? - у производителя термографа Irtis 2 дня.

физически (поверка) - очень быстро (день).. организационно - неспешная неделя в РОСТЕСТе (одной из самых зажр.. закушанных организаций). Есть другие организации.. в течении 1дня. есть 2-3-4 дня..
короче это не показатель. просто надо искать и найти.

3. Программное обеспечение - выше всяких похвал. Кто то может поспорить?

опишите хоть самые похвальные функции или "фишки" Ваши.. поскольку с Иртисом не работал.
а попробую сравнить с тем, что видел.

4. В условиях крайнего севера работали при температурах ниже -30. Камера с ноутбуком на одном комплекте аккумуляторов проработали более 2 часов. Может Dhali также?

да вообще мало ноутбуков так могут (ниже -30).. а камерой снимают спокойно.. просто не дают ей остывать. это не сложно. и по времени не сильно отличается от обычной работы.

5. Жидкий азот ест всегда и везде - нужно только задать вопрос М.И. Щербакову (производитель Irtis). Также азот позволяет превратить съемку в небольшое шоу.

это не похвала. это особенность скорее. причем не для всех (по отзывам) приятная.
"небольшое шоу". А Михаил Иванович вообще известный шоумен в причастных кругах.

6. Ноутбук гораздо практичнее чем встроенный экран - мы, энергоаудиторы, еще имеем достаточное количество оборудования с которого приходится списывать данные. Если Вы занимаетесь распред.устройствами, то как потом разбирать не подписанные термограммы? С голоса? Если их 3-4 тысячи? В ноутбуке иртиса подписал и забыл.

что значит подписал и забыл?


а чем у вас прикрыта фронтальная часть прибора? оптика, так сказать..

Сообщение отредактировал Zorch - 20.2.2011, 0:33

[gedeon]

ИРТИС хорош своими тактическими характеристиками - очень высокая температурная чувствительность, благодаря применению фотонных ФП (InSb либо HgCdTe), работающих при температурах жидкого азота. Собственные шумы существенно ниже чем у болометрических ФП.
Но на практике прибор не удобен прежде всего именно из-за присутствия в комплексе ноутбука, нужно еще и фотоаппарат в руке дуржать. Частота кадров низкая. ПО не видел, сложно сравнивать с тем, о чем не знаешь. Но могу сказать, что у Флира вполне приличное, хотя ПО под вордом мне не очень нравится, на мой взгляд предыдущие версии были лучше (ThermaCAM Prof 2000).
Блин нормально ответить киндер мешает. Потом еще что-нибудь напишу.

[tpa2009]

Тоже внесу немного конструктива в дискуссию. Немного о опыте - работал с FLIR Infra CAM, Testo 881-3, и около десятка аппаратов просто вертел в руках.

1. Одна из наших камер 1998 года выпуска - кроме поверки и чистки ничего не делалось. Может кто то может таким Flir ом похвастать?

У коллег тепловизор TVS-110 (япония, вроде NEC, но точно не помню), матрица 160х120, работает с 2000 г. Только поверяли, не чистили (там все герметично).

2. Сколько занимает поверка "ваших" камер? - у производителя термографа Irtis 2 дня.

Летом можно и месяц поверять, вообще-то (что все и делают). А так, например, Testo - реально поверили за 4 дня.

3. Программное обеспечение - выше всяких похвал. Кто то может поспорить?

Посмотрел возможности на http://www.irtis.ru/prod2.html. Ничего оригинального, все это есть в стандартном ПО для любых тепловизоров. А вот, например, построение гистограммы распределения температур не нашел. А это очень удобно для оценки величины увеличения теплопотерь из-за дефектов.

4. В условиях крайнего севера работали при температурах ниже -30. Камера с ноутбуком на одном комплекте аккумуляторов проработали более 2 часов. Может Dhali также?

Тут проблема будет скорее не в тепловизоре, а в ноутбуке, сколько он проработает. Опять же, на крайний север не ездили, а в наших условиях при -5...-10°С приборы спокойно работают 3-4 часа. С учетом того, что в Testo есть запасной аккумулятор (могут заряжаться один или оба аккумулятора в отдельном стакане), проблем со временем работы никаких.

5. Жидкий азот ест всегда и везде - нужно только задать вопрос М.И. Щербакову (производитель Irtis). Также азот позволяет превратить съемку в небольшое шоу.

Ага, и постоянно ездить его закупать, держать где-то запас, возить с собой, покупать сосуды Дьюара (от 15-20 тыс. за штуку). Кроме того, у нас девушки есть, а с ИРТИСом женский пол будет дискриминирован в обследованиях - тяжело все-таки прибор 1,5 кг + ноутбук 2-3 кг на себе таскать, да еще сосуд Дьюара поднимать для заливки, он килограмм 10 весит, не меньше. Для сведения - современный западный тепловизор весит 600-900 г. Очень много проблем с этим азотом, а преимуществ для обычной работы на зданиях никакой. Кроме, разве что, устраивания шоу.

6. Ноутбук гораздо практичнее чем встроенный экран - мы, энергоаудиторы, еще имеем достаточное количество оборудования с которого приходится списывать данные. Если Вы занимаетесь распред.устройствами, то как потом разбирать не подписанные термограммы? С голоса? Если их 3-4 тысячи? В ноутбуке иртиса подписал и забыл.

Мы, энергоаудиторы , пользовались как-то раз связкой тепловизор + нетбук для съемки (пришлось из-за проблем с записью во встроенную память). Крайне неудобно. Хорошо, хоть тепловизор легкий был, чуть больше полкило.
Вообще-то в современных тепловизорах есть такая функции, как параллельная фотокамера (получаются два снимка, обычный и термограмма, очень легко потом разбираться). Кроме того, в нашем Testo есть запись голосовых комментариев с аудиогарнитурой (правда, мы не пользуемся, нет надобности). Кроме того, на морозе, набивать постоянно что-то на ноутбуке? Руки отмерзнут.
Да и разве таскать с собой два прибора, заливать азотом перед использованием, это практично? C ИРТИСОМ фраза "сунь в сумку тепловизор, по дороге задеь туда-то, там что-то с левым углом непонятно, пересними" уже не прокатит.

7. Разработчик сейчас налаживает выпуск системы автоматического наведения - по заданным координатам термограф сам будет проводить сканирование и "склеивать" термограммы.

Такая функция уже давно реализовано во многих программах, того же FLIRa. А у NECa некоторые тепловизоры могут и сами без компьютера панораму делать. Да и практического толку в этих панорамах? Чисто для визуального эффекта - красиво все-таки здания целиком смотрятся. Но склеить для этого снимки можно в той же MS ICE.

В общем, единственное преимущество ИРТИС может быть только в цене. Если он раза в два-три дешевле западных тепловизоров, то имеет смысл рассматривать его как один из вариантов (неудобно, но дешево). Но цена, вроде сопоставима (у него матрица 240х320, стоит около 500 тыс. руб.? + 50 т.р. на сосуды и ноутбук, для примера Testo с той же матрицей меньше 400 т.р.) поэтому смысла в его покупке из представленных аргументов пока не вижу. Приводите другие аргументы.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 20.2.2011, 11:16

[tpa2009]

ИРТИС хорош своими тактическими характеристиками - очень высокая температурная чувствительность

По паспорту его чувствительность 0,05°C (0.02°C). У большиства тепловизора уровня "чуть выше нижнего" она такая же. Например, мой Testo - 50 мК (как и FLIRы за 200-400 тыс. руб.). Для тепловизоров ценового уровня ИРТИСА (кторый, если я не ошибаюсь, за 500 т.р.) она обычно 20 мК.

А мне кажется - по 60 град от нормали, т.е., +-60 град вправо и влево от нормали

Нет, там 60° - угол зрения, т.е. от верхнего луча до нижнего. Кстати, ВСН 43-96: "4.5. Термографирование поверхности стены по возможности производят в перпендикулярном направлении к стене. Возможные отклонения от этого направления влево, вправо, вверх и вниз не должны превышать 30°". Что-то про это есть и ВЕМОвских методиках

Сообщение отредактировал tpa2009 - 20.2.2011, 11:10

[Гость_Auditor_*]

Ну тогда я вас не понял, цитата ваша? :
"ГОСТ 26629-85.
3.5. Места установки тепловизора выбирают так, чтобы поверхность объекта измерений находилась в прямой видимости под углом наблюдения не менее 60°."
Это по-вашему о каком угле и почему именно 60°?

"Документ" под названием ВСН 43-96 уже обсуждали, в нем как раз предлагается по термограммам фактическое сопротивление теплопередаче стен определять, думаю не стоит на него ссылаться, уж лучше ГОСТ.

Сообщение отредактировал Auditor - 20.2.2011, 13:33

[gedeon]

Это по-вашему о каком угле и почему именно 60°?

60° - это из теории ИК-излучения - оптические характеристики диэлектриков - в пределах этого угла коэффициент излучения слабо зависит от угла наблюдения.

Что касается температурной чувствительности, то значение 0,02К для матричных болометрических приемников - недостижимый, при существующем уровне технологии их производства, предел. Основная причина - неоднородность чувствительности элементов по матрице, у каждого ФП свой индивидуальный характер, ну и конечно же тепловые шумы.
Еще когда писал диссертацию в 2001-2002 г.г. читал про китайский тепловизор (ФП-фокальная болометрическая матрица) по паспорту dT = 0.02К. Это был рекламный ход. Именно это сейчас и делают большинство производителей. Кроме того, что иногда пишут про температуру окружающей среды в 30 град другой информации о том как получалась такая чувствительность нет.

А не могли бы вы привести пример измерительного матричного болометрического тепловизора (можно и за больше чем 500т.р.) с температурной чувствительностью 20мК?

[Drean]

Можете ли посоветовать что-нибудь из Testo с функцией IR-Fusion как у Fluke и аудиозаписью.

[gedeon]

Можете ли посоветовать что-нибудь из Testo с функцией IR-Fusion как у Fluke и аудиозаписью.

По Testo и Fluke лично я ничего посоветовать не могу, это к Zorch-у.
Но, если хотите знать мое мнение, IR-Fusion - это тот же рекламный ход. Наибольший эффект от этой функции при демонстрационных обследованиях на каком-нибудь заводе, когда с инженером-оператором ходит чуть ли не половина директорского состава и широко раскрывает глаза от того, что видит вполне понятные для них изображения. Для большинства обывателей тепловизионное изображение не совсем понятно. Для обнаружения, распознавания и, особенно, для идентификации объектов необходимо включать мозг, а это далеко не каждый любит и может делать, а тут вам все как на ладони, да еще оператор комментирует почему тут холоднее, а там теплее.
Но, возможно, я слишком раздухорился, а вам эта функция нужна именно для демо презентаций?
Зачем она вам?

[Гость_анивский_*]

IR-Fusion как у Fluke прикольный девайс действительно расширяет волшебные возможности в глазах окружающих.))))Мне нравиться функция точки росы,забив её в тепловизор изотермой показывает где роса выпадает,и сходится.

[tpa2009]

Ну тогда я вас не понял, цитата ваша? :
"ГОСТ 26629-85.
3.5. Места установки тепловизора выбирают так, чтобы поверхность объекта измерений находилась в прямой видимости под углом наблюдения не менее 60°."
Это по-вашему о каком угле и почему именно 60°?

60° - это из теории ИК-излучения - оптические характеристики диэлектриков - в пределах этого угла коэффициент излучения слабо зависит от угла наблюдения.

Цитата не моя, а ГОСТа. Цитату я , если честно, сразу немного не понял, теперь не понял еще больше. Угол наблюдения - это угол между линиями, соединяющими прибор с верхней и нижней точками наблюдения. Вроде бы к углу наклона поверхности к оси измерений это отношение не имеет. То есть стандартов на угол съемки, получается, нет? Вот, кстати, еще цитата из ВЕМО 04.00.00.000 ДМ: "Угол визирования при съемке реперных зон не должен превышать +/- 20 град. Панорамная съемка допускается и под большими углами".

Что касается температурной чувствительности, то значение 0,02К для матричных болометрических приемников - недостижимый, при существующем уровне технологии их производства, предел.

Я не специалист в области болометрии, поэтому рассуждения у меня будут на бытовом уровне. Тепловизоры по принципы действия похожи на фотоаппараты. Если рассмотреть прогресс цифровой фототехники за последние 10 лет, то он довольно сильный - от бешеного дорогих аппаратов с матрицей 0,3МП пришли к мыльницам с матрицей 10 МП. То же самое и матрицы тепловизоров - за 10 лет они стали на порядки качественней и дешевле. Кроме того, большую роль в удалении шумов и качестве снимков играет обработка данных с матрицы. Десять лет назад микроэлектроника была намного слабей, а сейчас даже цифромыльницы оснащаются процессорами, сопоставимыми с компьютерами десятилетней давности. У тесто на сайте, кстати, есть фраза «Качество инфракрасного изображения никоим образом не может зависеть лишь от количества пикселей или встроенной микросхемы. Решающим фактором является взаимосвязь между электроникой, оптикой и инфракрасным сенсором». Вот этот прогресс, многократное увеличение характеристик матрицы и возможностей встроенной электроники теоретически и позволяет добиться заметного повышения чувствительности (что десять лет назад было рекламой китайцев, сегодня уже в спецификациях серъезных фирм). На мой взгляд, охлаждfемые азотом матрицы - уже прошедший этап развития, и в ИРТИСе они до сих пор не из-за каких-то преимуществ, а из-за технологической отсталости производства. О каком технологическом уровне можно говорить, если в приборе до сих пор не смогли сделать встроенную запись снимков и приходится таскать с собой ноутбук? Но, опять же, я не специалист, если в чем не прав, поправляйте.
Кстати, а на западе матрицы, охлаждаемые азотом, применяют? Все упоминания об этом, которые я видел, десяти и более летней давности. Сейчас как там дело обстоит?

А не могли бы вы привести пример измерительного матричного болометрического тепловизора (можно и за больше чем 500т.р.) с температурной чувствительностью 20мК?

Например NEC TH9100PMV - от 0,02 мК (судя по характеристьике ИРТИСА 0,05(0,02) у него тоже "от 0,02"). Про 500 т.р. я немного погорячился, я имел в виду старшие модели FLIRов серии B, S, P, но у них согласно официальному сайту "<30 mK sensitivity". Хотя, для каких целей такая точность нужна? ИМХО, для зданий и энергоаудита в промышленности вполне и 1°С хватит.

Можете ли посоветовать что-нибудь из Testo с функцией IR-Fusion как у Fluke и аудиозаписью.

У Testo в IR-Soft (программе для отчетов) есть функция совмещения картинок. Но вручную - надо задавать четыре точки на фотографии и аналогичные им четыре точки на термограмме. Неудобно.

[Гость_alexchikov_*]

2 tpa2009 и Zorh

1. Если мне память не изменяет, то в 1998 году Иртис стоил около 20 тыс. долларов, NEC около 60 тыс. и позволить его себе могли единицы. На всю Москву NECов было камер 10-15. Большая часть из которых не эксплуатировалась вообще. (Покупались впрок и/или за хороший откат). Моя фраза относилась скорее к тем, кто не доверяет "отечественному" производителю измерительного оборудования - Иртис 1998 года действительно все эти годы работает практически ежедневно. Единственное что менялось, аккумуляторы и ноутбуки...
2. Поверка может быть выполнена "на бумаге" и " по настоящему". Так вот, самое интересно, что известный в Москве поставщик оборудования не гарантирует прохождение процедуры последующей поверки. У знакомых заворчивали камеры как в Менделеево, так и в Мытищах.
Кстати, эксперимент можно провести в лабораторных условиях - на базе того же Иртиса, привозите к ним камеру и и все увидете своими глазами.
3.Гисторграммы софт строит вообще без проблем, можно хоть в 2D так и в 3 D. Другой вопрос, что можно всегда с разработчиком договориться и дополнить софт своими хотелками. Не бесплатно, но если очень хочется... Софт просто удобен в повседневной эксплуатации.
4. Вам повезло, что работаете "в тепле". Просто в Москве уже 2 недели гораздо холоднее, а для Вашего оборудование минимальная температура наверное градусов -10? Так и сезон закончится.
5. Азот - носится в обычно металлическом термосе емкостью 1 литр и весом грамм 550. Насчет веса прибора - Вы как снимаете "с руки" или "со штатива"? Как показала практика, съемка "с руки" заканчивается проблемами при сборке термограмм. Вопрос расстояния до объекта тоже не немаловажен - если термографировать с 150-200 метров то можно и в один кадр уложиться. ))) Если делать все по нормальному (с учетом ГОСТа), то больше 60 метров это перебор. Иртис может комплектоваться как ноутбуком, так и обычным наладонником, так и планшетником - который Вы покупаете именно за те деньги которые они стоят. Установка программного обеспечения вообще не проблема. Интрефейс хоть проводной, хоть WI-FI. Возвращаясь к АЗОТУ - для девушек он вообще представляет еще и косметический интерес ))).
6. Параллельная фотокамера это кончено хорошо, боюсь только что к фотокамере еще и вспышка нужна соответствующая или качество фотографий будет такое, что не понятно что снимали. И Потом, результаты контроля фазных токов на отдельную бумажку записывать? Или фотографию амперметра?
7. Панорамы это "картинки", здесь же я говорил об автоматизированной системе сканирования, в результате чего панорама объекта представляет из себя нормальную термограмму с возможностью контроля температур в каждой точке. Вот здесь и встаёт вопрос о возможности определения коэффициента теплотехнической однородности. На таких панорамах это вполне реализуемо.

[tpa2009]

1. Если мне память не изменяет, то в 1998 году Иртис стоил около 20 тыс. долларов, NEC около 60 тыс. и позволить его себе могли единицы.

Я же не ругаю Ваш прибор. Для 1998 года это был хороший выбор. Если до сих пор работает - и надо с ним работать. Но сейчас покупать ИРТИС я бы не стал.

2. Поверка может быть выполнена "на бумаге" и " по настоящему". Так вот, самое интересно, что известный в Москве поставщик оборудования не гарантирует прохождение процедуры последующей поверки.

Интересно, а какой? Точно, не Тесто и не Флир.

а для Вашего оборудование минимальная температура наверное градусов -10?

Для Флира да, -10°С, для тесто -15°. Нам хватает.

Насчет веса прибора - Вы как снимаете "с руки" или "со штатива"? Как показала практика, съемка "с руки" заканчивается проблемами при сборке термограмм.

Снимаем с руки, термограммы не склеиваем. В основном изнутри. Снаружи только найденные дефекты с расстояния 3-5-10 м.

6. Параллельная фотокамера это кончено хорошо, боюсь только что к фотокамере еще и вспышка нужна соответствующая или качество фотографий будет такое, что не понятно что снимали.

Как правило все такие тепловизоры идут со светодиодной подсветкой. У тесто очень мощная, освещает все хорошо.

И Потом, результаты контроля фазных токов на отдельную бумажку записывать? Или фотографию амперметра?

А почему бы и нет? Но лучше в память анализатора качества электроэнергии занести (если, конечно, сила тока не снимается амперметром 1968 г. выпуска ).

7. Панорамы это "картинки", здесь же я говорил об автоматизированной системе сканирования, в результате чего панорама объекта представляет из себя нормальную термограмму с возможностью контроля температур в каждой точке.

Вот как раз некоторые тепловизоры и программы нормальную термограмму и собирают. У Флира, например, это есть в отдельном пакете FLIR BuildIR Software. Теоретически можно и на картинке-панораме без радиометрических данных только по цвету пикселей определять температуру в каждой точке. Так что теоретически сбор панорамы в MS ICE (она очень хорошо их собирает) + написание простенькой программы по считыванию картинки и определения поля температур вполне возможны. А результат будет, наверное, тот же, что и от автоматизированной системы.

Вот здесь и встаёт вопрос о возможности определения коэффициента теплотехнической однородности. На таких панорамах это вполне реализуемо.

Кстати, когда пробовали делать такой анализ (по гистограммам), все портили окна. Подскажите, а как при таком анализе их отделять? И надо ли?

[Alien911]

Кстати, на счет Флировского Билда. Я пробовал демо-версию. Как-то не впечатлило. Платить такие бабки только за панорамы как-то жаба давит. Плюс нет русской версии (скорее всего пока нет). Кто-нибудь реально работает в Билде? Есть несколько вопросов.

[Гость_alexchikov_*]

Как вставлять цитаты -пока не разобрался )))
1. На вкус и цвет как говорится... Машины в этом вопросе гораздо проще обсуждать, чем измерительное оборудование.
2. SAT и Dali. С Testo у меня свои счеты - года 3 назад анемометр на второй день после покупки сдох. "Не гарантийный случай". Хотя и Стройприборовские приколы тоже хороши - переодичную поверку приходится делать в Новосибирске т.к. Менделеево просто отказалось.
3. Работа при низких температурах жизненно необходима - Родина у нас большая!
4. Тяжело, приличный многоквартирный дом и в том и другом случае отснять по внутрянке большая проблема.
5. Насчет светодиодной подсветки это интересная мысль... подсветка работает все время или как на телефоне в режиме вспышки?
6. По РУ по анализаторами .... долго и не интересно. Простые токовые клещи рулят. А данные все равно удобнее сразу забивать )))
7. Насчет автоматизации съемки все очень просто - заказчикам нравятся панорамы, от этого никуда не деться. А так как за год бывает до 300 объектов, то автоматизация сборки сильно сокращает время работ. Да и "анализировать" проще развёрнутую картину. Возникла идея вообще делать 3D модели зданий, единственная засада - кровля. Беспилотники?
8. Теплотехническая однородность ограждающих конструкций - естественно нужно отделить и окна и двери и деревья с пешеходами.

Если взять существующие методики натурных испытаний наружных ограждающих конструкций, то можно обнаружить любопытную вещь - общая погрешность выполнения измерений существенно превышает 15%. И расчет сопротивления теплопередаче для выбранных базовых, теплотехнически однородных зон, будет более точным чем установка датчиков. Проблема стационарности в полный рост.
Есть решение основанное на использовании термограмм внутренних и наружных поверхностей, но для подготовки методики требуется время, которого как всегда нет.

И, кстати, вопрос представления результатов работ заказчику - при распечатке мы стандартно используем RGB, а профессионалы с учеными степенями и методиками "с черным ящиком " стандартно используют Iron. Кончено понятно, что раньше все работали с ч/б, но сейчас это выглядит "не читаемо".

[gedeon]

Цитата не моя, а ГОСТа. Цитату я , если честно, сразу немного не понял, теперь не понял еще больше.

Ну ГОСТ же не может сам себя цитировать.

Угол наблюдения - это угол между линиями, соединяющими прибор с верхней и нижней точками наблюдения. Вроде бы к углу наклона поверхности к оси измерений это отношение не имеет.

Все верно, только с учетом, что вы с прибором в нижней точке, как на диаграмме, а анализируемая вами верхняя точка под углом 60 град между землей вами и этой точкой. Не путать с полем обзора – это, как бы раствор объектива, если можно так выразиться.

Я не специалист в области болометрии, поэтому рассуждения у меня будут на бытовом уровне. Тепловизоры по принципы действия похожи на фотоаппараты. Если рассмотреть прогресс цифровой фототехники за последние 10 лет, то он довольно сильный - от бешеного дорогих аппаратов с матрицей 0,3МП пришли к мыльницам с матрицей 10 МП. То же самое и матрицы тепловизоров - за 10 лет они стали на порядки качественней и дешевле. Кроме того, большую роль в удалении шумов и качестве снимков играет обработка данных с матрицы. Десять лет назад микроэлектроника была намного слабей, а сейчас даже цифромыльницы оснащаются процессорами, сопоставимыми с компьютерами десятилетней давности. У тесто на сайте, кстати, есть фраза «Качество инфракрасного изображения никоим образом не может зависеть лишь от количества пикселей или встроенной микросхемы. Решающим фактором является взаимосвязь между электроникой, оптикой и инфракрасным сенсором». Вот этот прогресс, многократное увеличение характеристик матрицы и возможностей встроенной электроники теоретически и позволяет добиться заметного повышения чувствительности (что десять лет назад было рекламой китайцев, сегодня уже в спецификациях серъезных фирм). На мой взгляд, охлаждfемые азотом матрицы - уже прошедший этап развития, и в ИРТИСе они до сих пор не из-за каких-то преимуществ, а из-за технологической отсталости производства. О каком технологическом уровне можно говорить, если в приборе до сих пор не смогли сделать встроенную запись снимков и приходится таскать с собой ноутбук? Но, опять же, я не специалист, если в чем не прав, поправляйте.

Тепловизоры действительно по принципы действия похожи на фотоаппараты. Но у них множество различий в теоретических основах формирования изображений. Например, разные длины волн. Вы пользуетесь прибором, рабочие длины волн которого в 10-20 раз больше (длиннее) чем в любой фотомыльнице. Соответственно ограничены и предельные размеры фотоприемников. Это теоретическое ограничение.
В тепловидении нет нуля сигнала как в телевидении. Есть лишь абстрактный уровень черного, потому, что тепловизор всегда фиксирует фотоны ИК-излучения, он всегда шумит, а болометр шумит в двойне, потому, что изменение сопротивления от нагрева – это его принцип работы. У фотонных ФП (в ИРТИС которые) правда и своих шумов хватает, но их мощность ниже.
Кроме того существенная разница в контрастах, которая даже для тепловизоров диапазона 3-5 мкм на порядок выше, чем в диапазоне 8-12 мкм.
Я действительно давно не слежу за техническим прогрессом в области тепловизионной техники. Когда следил, коэффициент заполнения ФП достигала 0,8-0,85. При простой, двухмерной, топологии матрицы это и был предел. При увеличении этого значения соседние пиксели начинают фонить. А вод сканирующие тепловизоры уже тогда легко могли устранить эту проблему за счет переналожения строк.
Разработчики матричных ФП понимали, что должны быть альтернативные пути повышения коэффициента заполнения. Честно говоря они напрашивались сами собой. Одним из таких решений было микросканирование (аналог переналожения строк), это тот самый технический способ увеличения формата изображения от 320х240 до 640х480 элементов разложения. Были и другие теоретические пути, ну, например использование микролинз над каждым ФП, которые фокусировали бы лучи на чувствительной области ФП. Этот способ, кстати, реализован в некоторых мыльницах.
В тепловизоре, который вы привели в пример реализован коэф.заполнения в 0,92, это очень высокий показатель. Но как он достигается, за счет чего, это остается под вопросом. И как они получают величину 0,02К тоже вопрос. Возможно, используется накопление сигнала при микросканировании. В рекламном же проспекте желательно демонстрировать наилучшие показатели, никогда не поясняя как они получены. Нельзя верить всему, что пишут. Кстати у ФЛИР ТермаКАМ ЭССи 2000 была реализована подобная функция, которая позволяла в небольших пределах повышать температурную чувствительность за счет накопления сигнала. Только увеличивалась постоянная времени из-за чего эту функцию рекомендовалось использовать в статике. Сейчас, смотрю, и постоянная времени у японцев низкая. Но этому способствует уменьшение размеров ФП.
Тот прогресс о котором вы пишете относится к микроэлектронике, а не к технологии работы с материалами ИК-диапазона. Это не одно и то же. Обработать тормозные микроболометры и тогда скоростей хватало. А вот высокую однородность чувствительности по матрице технологически было не выполнить в отличие от видеоизображений). Не знаю как сейчас.

Кстати, а на западе матрицы, охлаждаемые азотом, применяют? Все упоминания об этом, которые я видел, десяти и более летней давности. Сейчас как там дело обстоит?

Да дался вам этот азот. Я же не агитирую за ИРТИС. Более того, я бы с ним работать не хотел. В моей компании несколько лет назад стоял вопрос выбора тепловизоров между ИРТИС и Флир Е300 (цена почти одинакова), я однозначно выбрал второй вариант и не жалею, потому, что с тепловизором работаем много и долго и часто. Я просто акцентировал внимание, что использование охлаждаемых до сверхнизких температур ФП позволяет достичь предельных температурных чувствительностей, которых микроболометрам без спец. технических приемов не реализовать. Это, на мой взгляд, главное преимущество ИРТИСа. Вся электроника и все ее прорывы, о которых так много пишут и рассуждают, в тепловизоре стоит процентов 5-10 если не меньше, а остальные 90% – ФП и оптика. Все дополнительные технические-электронные прибамбасы – это пыль в глаза. Задача то ясная – обнаружить, распознать, идентифицировать. Для малоопытного оператора совмещение видимого и ИК-изображение несомненный помощник. Для опытного – лишняя приблуда, которой он обычно не пользуется.
И причем тут запад. Вас не удивит, например, что наша военная техника практически не использует матричное тепловидение, а именно охлаждаемые ФП, только без азота, а на сплит-стирлингах? И тактико-технические показатели у нас выше. Да приборы значительно крупнее, да шумят как тракторы, но зато цели распознают раньше.

У Testo в IR-Soft (программе для отчетов) есть функция совмещения картинок. Но вручную - надо задавать четыре точки на фотографии и аналогичные им четыре точки на термограмме. Неудобно.

Что касается функций совмещения, то о них я слышу очень давно, но ничего более реального чем фотошоп не видел. Все эти программные функции, как правило не могут исправить геометрические искажения, просто в силу того, что программа не может знать должен быть на фасаде изгиб или это оператор рукой дернул при съемке. В общем, не верится пока.

[gedeon]

Если взять существующие методики натурных испытаний наружных ограждающих конструкций, то можно обнаружить любопытную вещь - общая погрешность выполнения измерений существенно превышает 15%. И расчет сопротивления теплопередаче для выбранных базовых, теплотехнически однородных зон, будет более точным чем установка датчиков. Проблема стационарности в полный рост.
Есть решение основанное на использовании термограмм внутренних и наружных поверхностей, но для подготовки методики требуется время, которого как всегда нет.

Проф. Гагарин, который на вебинаре выступал, рассказывал, что занимался подобной методикой и отказался от нее из-за погрешностей в определении сопротивления теплопередаче в 100%.
Думаю здесь стоит говорить не о сопротивлении, а об относительной величине по отношению к базовому участку, то что в ГОСТе прописано.

[tpa2009]

Как вставлять цитаты -пока не разобрался )))

Кнопка "+ Цитата" под сообщением, должно появиться "минус" вместо "полюса", можно нажимать на нескольких сообщениях, затем "Ответить внизу". А там в поле уже оставить, что нужно. Наверное, можно как-то и по другому.

1. На вкус и цвет как говорится...

Полностью согласен.

4. Тяжело, приличный многоквартирный дом и в том и другом случае отснять по внутрянке
большая проблема.

А как поступаете с верхними этажами при наружке?

5. Насчет светодиодной подсветки это интересная мысль... подсветка работает все время или как на телефоне в режиме вспышки?

Как фонарик, включается и выключается. У нас четыре здоровых светодиода.

8. Теплотехническая однородность ограждающих конструкций - естественно нужно отделить и окна и двери и деревья с пешеходами.

Да, это понятно. Я и спрашивал, как их отделить? Вручную вырезаете?

Если взять существующие методики натурных испытаний наружных ограждающих конструкций, то можно обнаружить любопытную вещь - общая погрешность выполнения измерений существенно превышает 15%. И расчет сопротивления теплопередаче для выбранных базовых, теплотехнически однородных зон, будет более точным чем установка датчиков. Проблема стационарности в полный рост.

Там еще более любопытная проблема. Даже при определении более или менее точного занчения потерь через стены, остается подвал, окна и инфильтрация. В каждом из этих случаев замеры провести практически невозможно, и погрешность составляет десятки процентов. Отсюда вопрос - смысл в точном определении характеристик стен? Ведь ошибку определяет не самая точная составляющая, а наименее точная. И если 60-80% потерь определяются с большой погрешностью, то точное определения оставшихся 20-40% - впустую потраченное время (это не утверждение, а для критики и опровержения).

Есть решение основанное на использовании термограмм внутренних и наружных поверхностей, но для подготовки методики требуется время, которого как всегда нет.

То же идей выше крыши, но пробовать некогда .

При распечатке мы стандартно используем RGB, а профессионалы с учеными степенями и методиками "с черным ящиком " стандартно используют Iron.

Мне лично Iron больше нравиться. Там синее-красное-желтое, неплохо смотрится. А RGB, вроде, синее-желтое-красное? Там легкий желтый цвет в середине, а более насыщенный красный с краю.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 22.2.2011, 4:24