Выбор тепловизоров Опции

[tpa2009]

Проф. Гагарин, который на вебинаре выступал, рассказывал, что занимался подобной методикой и отказался от нее из-за погрешностей в определении сопротивления теплопередаче в 100%.

Это говорит не о неприменимости методики вообще, а только о том, что профессор Гагарин не смог ее разработать .

[tpa2009]

Проф. Гагарин, который на вебинаре выступал, рассказывал, что занимался подобной методикой и отказался от нее из-за погрешностей в определении сопротивления теплопередаче в 100%.

Это говорит не о неприменимости методики вообще, а только о том, что профессор Гагарин не смог ее разработать .

[tpa2009]

Все верно...

А картинка откуда?

Соответственно ограничены и предельные размеры фотоприемников.

А увеличение размеры матрицы, как в дорогих фотоаппаратах, не поможет?

Тот прогресс о котором вы пишете относится к микроэлектронике, а не к технологии работы с материалами ИК-диапазона. Это не одно и то же. Обработать тормозные микроболометры и тогда скоростей хватало. А вот высокую однородность чувствительности по матрице технологически было не выполнить в отличие от видеоизображений).

Я имел в виду, что сейчас в фототехнике наряду с качеством матриц большое внимание уделяется обработке полученного сигнала, т.е. устранение шума обработкой сигнала процессором фотоаппарата. У Кэнона это DIGIC, у Панасоника Venus Engine, например. Причем где-то видел снимок до и после обработки, разница глобальная. И здесь микроэлектроника очень сильно влияет на качество. Вот я предположил, что в тепловизорах тоже есть подобная тенденция. В них все-таки с фототехникой общего больше, чем отличий.

Да дался вам этот азот.

Да просто интересно.

И причем тут запад. Вас не удивит, например, что наша военная техника практически не использует матричное тепловидение, а именно охлаждаемые ФП, только без азота, а на сплит-стирлингах? И тактико-технические показатели у нас выше. Да приборы значительно крупнее, да шумят как тракторы, но зато цели распознают раньше.

В нашей военной технике я никогда не сомневался. Даже после службы в красной армии в очень боеспособной части . Только вот зачем эти мК в тепловидении? 20 мК, 30 мК, 50 мК? Что они реально дают в насущных задачах?

Все эти программные функции, как правило не могут исправить геометрические искажения, просто в силу того, что программа не может знать должен быть на фасаде изгиб или это оператор рукой дернул при съемке. В общем, не верится пока.

При совмещении тепловизора с фотоаппаратом снимки получаются одновременно, т.е. если рука дрогнула, сдвиг будет и на фото, и на термограмме. Единственная проблема - разные точки съемки (фотообъектив немного смещен, поэтому при близкой съемке совмещается хуже).

[gedeon]

А картинка откуда?

Из РД по тепловизионному обследованию тепломех.оборудования. Но это не важно, подобная диаграмма есть и у Госсорга, просто эта наиболее наглядна соответствует моему утверждению про +-60град.

А увеличение размеры матрицы, как в дорогих фотоаппаратах, не поможет?

Раньше это было не возможно физически, точнее технологически. Если помните, появление на рынке матриц 640х480 считалось прорывом. Очень сложная технология изготовления матриц. Вы видели увеличенный матричный ФП, чего только теплоизоляция фотоприемников друг от друга и от подложки стоит.
И, потом, в ИК области очень большие геометрически аберрации (искажения то есть). На больших матрицах с ними сложнее бороться. Объективы уже в 2000 г.содержали минимум 3 линзы, а это потеря в пропускании. Опять же, к поиску оптимального соотношения характеристик матрицы и оптики.
Вы же видите, что у разработчиков практически не стоят вопросы о цене конечного продукта, я имею ввиду при поиске путей решения задач увеличения геометро-пространственного разрешения и темп.чувствительности. Просто есть принципиальные ограничения, которые на сегодняшний момент без существенного увеличения цены и сложности прибора возможно обойти только используя дополнительные технические приемы. Не могут же разработчики стоять на месте и ждать пока технари чувствительность по матрице выровняют. Им надо дальше двигаться и сейчас, а не завтра, вот и придумывают микросканирование (достаточно дешевый прием увеличения пространственного разрешения при той же матрице), электронные прибамбасы и т.п.

Я имел в виду, что сейчас в фототехнике наряду с качеством матриц большое внимание уделяется обработке полученного сигнала, т.е. устранение шума обработкой сигнала процессором фотоаппарата. У Кэнона это DIGIC, у Панасоника Venus Engine, например. Причем где-то видел снимок до и после обработки, разница глобальная. И здесь микроэлектроника очень сильно влияет на качество. Вот я предположил, что в тепловизорах тоже есть подобная тенденция. В них все-таки с фототехникой общего больше, чем отличий.

Не уверен на счет развития тенденции обработки сигнала с матрицы. Я точно знаю, что еще в 2002-2005 г.г. электронщики «сидели» и ждали, когда технари за ними поспеют. Вопрос больше в теории и в технологии (в их разумном сочетании). Практически все поставленные технарями задачи решались еще тогда.
Вы же понимаете, что процесс совмещения изображений в двух спектральных диапазонах это доп. мощности процессора. И другие электронные приблуды в живой картинке – тоже доп. мощности. А по ним (мощностям процессора) есть запас, поскольку качество изображения при этом не страдает.

В нашей военной технике я никогда не сомневался. Даже после службы в красной армии в очень боеспособной части . Только вот зачем эти мК в тепловидении? 20 мК, 30 мК, 50 мК? Что они реально дают в насущных задачах?

Надеюсь, зачем это в военном применении нет смысла писать.
В мирных целях зачем, не знаю, но применений у тепловидения множество, возможно, такие чувствительности помогут ответить на некоторые вопросы, приоткрыть, так сказать, завесу тайны. Ведь высокая чувствительность – это ранее обнаружение в том числе и дефектов.

[tpa2009]

Из РД по тепловизионному обследованию тепломех.оборудования. Но это не важно, подобная диаграмма есть и у Госсорга, просто эта наиболее наглядна соответствует моему утверждению про +-60град.

Спасибо, почитал Госсорга, наконец то разобрался. Получается, что по ГОСТ снимать верхние этажи девятиэтажки (примерно 25 м) можно с низу с расстояния 15 м?
А РД какой номер? Что то я в своих этого рисунка не нашел.

Не могут же разработчики стоять на месте и ждать пока технари чувствительность по матрице выровняют. Им надо дальше двигаться и сейчас, а не завтра, вот и придумывают микросканирование (достаточно дешевый прием увеличения пространственного разрешения при той же матрице), электронные прибамбасы и т.п.

Появилась идея - четыре матрицы, четыре объектива и аппаратное совмещение. Надо срочно патентовать .

Надеюсь, зачем это в военном применении нет смысла писать.
В мирных целях зачем, не знаю, но применений у тепловидения множество, возможно, такие чувствительности помогут ответить на некоторые вопросы, приоткрыть, так сказать, завесу тайны. Ведь высокая чувствительность – это ранее обнаружение в том числе и дефектов.

Меня интересуют чисто практические мирные цели. А даже 100 мК - это не дефект. Дефект будет при целых К или даже их десятках. Поэтому мне кажется, все эти 20-30 мК для обследований зданий и оборудования не очень нужны.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 22.2.2011, 8:47

[Гость_larkin_*]

Ребята, кто разбирается в тепловизорах, помогите! Никогда бы не подумал, что понадобится этот агрегат и тут вдруг приспичило....
Хотел взять у друга, но он сломался, звонил в прокаты, там тоже нет. Видимо придется покупать. Какие фирмы лучше брать и чем они отличаются между собой?

[Гость_alexchikov_*]

А как поступаете с верхними этажами при наружке?

Несколько вариантов - 1 (эконом) - только наружка, 2 (средний) - наружка+10-15% внутрянки, 3 (для особо продвинутых) - наружка+100% внутрянки. Тут все зависит от целей заказчика, регулярно встречаются субъекты с вент. фасадами которым нужно подешевле, но чтобы все было. Или, например, стекляшки типа Москва-Сити - тут вообще песня. И вдобавок, на эксплуатируемых объектах (особенно в жилых домах) не особенно то по внутрянке побегаешь.

Да, это понятно. Я и спрашивал, как их отделить? Вручную вырезаете?

Переводим термограмму в массив температур, соритируем и отсекаем все ненужное (максимумы и минимумы). Резать ручками проблематично, проще тогда основные сегменты выделить принять их "теплотехнически однородными", остальное соответственно нет.

Там еще более любопытная проблема. Даже при определении более или менее точного занчения потерь через стены, остается подвал, окна и инфильтрация. В каждом из этих случаев замеры провести практически невозможно, и погрешность составляет десятки процентов. Отсюда вопрос - смысл в точном определении характеристик стен? Ведь ошибку определяет не самая точная составляющая, а наименее точная. И если 60-80% потерь определяются с большой погрешностью, то точное определения оставшихся 20-40% - впустую потраченное время (это не утверждение, а для критики и опровержения).

Ага, абсолютно согласен. Вообще есть стандарт организации РОИС (Российское объединение инженеров строителей), в нем говорится о том, что СНИП 23-02 предъявляет завышенные требования по тепловой защите, т.к. тепловая защита здания не заканчивается на приведенном сопротивлении теплопередаче.
Если следовать их логике, то основной упор в тепловизионнке нужно делать на ограничение на перепад температур внутренний воздух - внутренняя поверхность наружной ограждающей конструкции. Т.е. расчетным методом определяем сопротивление теплопередаче, а дальше по внутрянке ищем переохлажденные участки с температурой ниже на 4 градуса по сравнению с температурой наружного воздуха. Площади таких участков измерить не представляет никакого труда. В результате можем определит r и сразу появляется поле деятельности для строителей (на этапе достроя эти участки гораздо проще ликвидировать).

Мне лично Iron больше нравиться. Там синее-красное-желтое, неплохо смотрится. А RGB, вроде, синее-желтое-красное? Там легкий желтый цвет в середине, а более насыщенный красный с краю.

Не согласен, т.к. нас с детства учили, что синий - холодный, а красный - горячий. Заказчикам сразу видно где "теплопотери" - красное на синем гораздо четче, чем бледнокрасное на темнокрасном.

[Drean]

Ваши цели, задачи, бюджет.

[Alien911]

Вопрос конечно интересный... Что-то типа. Ребята мне надоело ходить пешком, я хочу купить машину. Подскажите, какую лучше купить.

А если серьезно, то укажи для начала: сколько денег, цели и задачи использования тепловизора, опыт работы с каким-нибудь аппаратом есть?

Основные конкуренты: Flir, Nec, Fluke, подешевле Testo.

[tpa2009]

Основные конкуренты: Flir, Nec, Fluke, подешевле Testo.

Скорее Flir, Nec, Testo, подешевле Fluke.

[Alien911]

Скорее Flir, Nec, Testo, подешевле Fluke.

Это с каких это пор Флюки стали дешевыми? Дешевле тесто только последние бюджетные модели Флира типа i3. А вот Флюки всегда стоили дорого, не смотря на, мягко скажем, устаревшие технологии.

[Zorch]

а лучше все таки поднапрячься и прочитать тему "Выбор тепловизора". незачем плодить клонов.

Сообщение отредактировал Zorch - 22.2.2011, 23:03

[Гость_павел12_*]

у меня есть тепловизор фирмы Fluke.

[Бойко]

у меня есть тепловизор фирмы Fluke.

А если Вы себе завтра коньки купите, так сразу в сборную можно звать? Получается - каждый владелец калькулятора - это уже готовый бухгалтер? Нормальная такая "пацанская" логика.

Несколько месяцев рекламного обсуждения "Какой тепловизор купить?", а нет, даже одного, конкретного примера реального использования тепловизора при обследовании здания. Зачем он нужен? (за такие бабки). Контакты в щитовой наблюдать?

ОБЛЁТ ГОРОДА С ТЕПЛОВИЗОРОМ НА ВЕРТОЛЁТЕ ? Тепловизор, естественно, показывает температурный контраст окруж. среды в местах прокладки трубопроводов теплосети или паропроводов - а каким же ему быть при минуc 10 на улице, например, и температуре сетевой воды градусов 100?
Вместо проведения представительных испытаний (это же знать-то скока всего нужно!, Да Техника Безопасности, Да на работающем оборудовании), а тут любой неуч цап тепловизор - и на вертолёт! Программа выполнена.

[tpa2009]

Переводим термограмму в массив температур, соритируем и отсекаем все ненужное (максимумы и минимумы). Резать ручками проблематично, проще тогда основные сегменты выделить принять их "теплотехнически однородными", остальное соответственно нет.

Часто бывает что температура окон одинакова с температурами дефектов, а иногда и стен. Просто отсечь диапазон не получится.

Не согласен, т.к. нас с детства учили, что синий - холодный, а красный - горячий. Заказчикам сразу видно где "теплопотери" - красное на синем гораздо четче, чем бледнокрасное на темнокрасном.

Значит у нас палитры по разному обозначаются. У нас в Тесто "сталь" - это переход от темно-синего через красное и желтое к белому. А "Радуга" (я думаю, это аналог RGB) - от синего через желтое к красному. А у Вас RGB - это, наверное, одно R. Во флире Iron - от синего через красное к белому (без желтого, как в Тесто).

[tpa2009]

Это с каких это пор Флюки стали дешевыми? Дешевле тесто только последние бюджетные модели Флира типа i3. А вот Флюки всегда стоили дорого, не смотря на, мягко скажем, устаревшие технологии.

Fluke TiS - 100-105 т.р. Тесто 875-1 - 120 т.р.

[Const82]

Несколько месяцев рекламного обсуждения "Какой тепловизор купить?", а нет, даже одного, конкретного примера реального использования тепловизора при обследовании здания. Зачем он нужен? (за такие бабки). Контакты в щитовой наблюдать?

ОБЛЁТ ГОРОДА С ТЕПЛОВИЗОРОМ НА ВЕРТОЛЁТЕ ? Тепловизор, естественно, показывает температурный контраст окруж. среды в местах прокладки трубопроводов теплосети или паропроводов - а каким же ему быть при минуc 10 на улице, например, и температуре сетевой воды градусов 100?
Вместо проведения представительных испытаний (это же знать-то скока всего нужно!, Да Техника Безопасности, Да на работающем оборудовании), а тут любой неуч цап тепловизор - и на вертолёт! Программа выполнена.

1) Там присутствует полезная информация, да и доказать причастность к продажам сложно и пожалуй не нужно.
2) Я слышал о ребятах купивших теплосеть и имевших желание именно таким способом оценить качество изоляции. В том числе подземную.
3) А представительных испытаний не существует. Есть старая, сложно выполнимая, методика ОРГРЭС, и парочка новых, основанных на счетчиках. Разработка МЭИ (Вектор) и ВТИ. Все методы позволяют испытывать лишь удачно раположенные участки трубопровдов, с распространением результатов на аналогичные неиспытанные.

[Бойко]

Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично
ни в чем не виноват. Меня так учили.

Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым
учеником, скотина такая?

Исаак Шварц. (ц)

[Гость_alexchikov_*]

Господин Катаев, по всей видимости может хвалить только себя, и только его мнение не подлежит критике и сомнению. Такое ощущение, что он самый продвинутый энергосберегатель! Не подскажете, может Вы книжки какие пишите или с Вашими студентами можно пообщаться? Оценить, мастерство мастера! Вы откровенно задолбали Вашими репликами в воздух. Говорите конкретнее, а то ваша формулировочка больше тянет на битье морды, чем на желание Вам что-то объяснять:

за "Просто" никто не предлагал - только за деньги. Хорошие измерения! - если все, что не нравится, надо отсекать или - "основные сегменты выделить принять их "теплотехнически однородными" - все это называется подлог и мошенничество.

[Гость_alexchikov_*]

2 tpa2009

Точность данного метода несколько выше чем у предлагаемого ГОСТом, т.к. расчет ведется по фактическим температурам. Окна отсечь можно еще на этапе первичной обработки термограмм, вдобавок если температуры на поверхности оконных блоков и ограждающей конструкции близки, то R приведенное можно просто не считать. Результат будет весьма сомнительный.

2 Катаев
Насчет битья морды погорячился. ((( Приношу Вам свои извинения.

[Const82]

за "Просто" никто не предлагал - только за деньги. Хорошие измерения! - если все, что не нравится, надо отсекать или - "основные сегменты выделить принять их "теплотехнически однородными" - все это называется подлог и мошенничество.

Зачем передергивать? Не мешают. А основные сегменты и надо принимать теплотехнически однородными - имеющими одинаковое сопротивление. Обсуждалось уже. Тепловизионка дает распределение температур, зоны пониженных температур внутрянки являются нехарактерными областями на которые следует обратить внимание. Зона обычных (характерных) температур данного помещения визуализируется тепловизором и снимается контактником. В принципе мой опыт показывает: для большинства офисных поверхностей показания контактника и тепловизора укладываются в погрешности этих приборов. При коэффициенте характерном для данной поверхности.

И с мошенничеством устранение нехарактерных для данного снимка поверхностей не имеет ничего общего. Я, правда, так не делаю - я даю объяснение, что показываемая температура окна или иной поверхности может не совпадать с фактической температурой.

[Const82]

Студентов не держу, книжки пишу про малоэтажное строительство, историю Москвы (ее строительство) и др., но не по теме этого форума. Свое мнение высказываю открыто, и не прошу его не критиковать, наоборот. И нигде себя не хвалил, но и не ругал. Уже говорил, - критикуйте, указывайте мои ошибки - только спасибо скажу и исправлюсь. А про измерения температур (если ближе к теме) - начал ими заниматься давно, еще с практики в Институте теплотехники - думаю, что даже участвовал в мировом рекорде - по установке наибольшего количества термопар на одном объекте, причем движущемся при температурах в 1300* и сравнении показаний термопар и пирометров. Чего знаю - только о том и пишу. Энергопаспорта составлял еще в составе первых кооперативов СССР - назывались центрами научно-технического творчества молодежи. Энергоэффективность тогда на научной основе определялась, а не на основе купленного по случаю прибора.

Если хотите ошибок объяснения пишите конкретней - в обтекаемой фразе я вижу подтверждение моим мыслям, не факт, что это именно о чем Вы пишите.
Не думаю, зависимости метрологии ракетной техники могут быть сходу адаптированы к нашим земным технологиям. Да ладно, и тогда встречались "рацпредложения" по энергоэффективности.

[Гость_alexchikov_*]

2 Катаев
Понятно. Тогда, пожалуйста, выскажете Ваше мнение по следующему вопросу - достоверными ли являются результаты измерений температур и плотности тепловых потоков на ограждающих конструкциях эксплуатируемых объектов? И возможно ли инструментальными методами определить значение сопротивления теплопередаче на реперных участках, так чтобы погрешность выполнения измерений не превышала 15%?
И возможно ли определять R для светопрозрачных конструкций на эксплуатируемых объектах?

Сообщение отредактировал alexchikov - 24.2.2011, 12:30

[Гость_alexchikov_*]

Абсолютно согласен. Таким образом, можно сделать вывод о том, что мы в основном имеем дело с наблюдательным тепловидением. Т.е. что вижу, о том и пою.
Главный вопрос тогда, а разработчики нового СНиП 23-02 об этом в курсе?

[Const82]

Где ракетные зависимости? Я говорил всего лишь о печках (хотя и больших), нагреваемых обычным природным газом, горелками, что и в котлах стоят - просто там приборы выбирали по допустимым погрешностям, а не по удобству использования моментальной съемки, где погрешность может быть выше измеряемых величин. Но удобно очень, приказали снизить энергозатраты на 3% - навел на одну точку, сказали - на 50% навел на соседний камушек в стене., можно и в минус уйти - луч от солнышка навести зеркалом, а если через объктив то и поджечь можно.


Кто и в чем и в каком курсе написал Гагарин, отвечая в самой верхней теме форума.

А про какой институт теплотехники Вы говорили? МИТ занимался в основном оборонкой и ракетами.

Кстати фактические затраты определяются по счетчику, а не тепловизором, так что термограммы тут сильно не помогут. А спастись от его установки - на здание или комплекс зданий будет весьма сложно, на и не нужно по большому то счету.

[tpa2009]

Окна отсечь можно еще на этапе первичной обработки термограмм

А как это сделать (технически), если на здании со стенами в два кирпича стоят хорошие стеклопакеты и температуры дефектов и окон близки?

[Бойко]

Тут попалась статья... по фрагменту темы

" С введением СП 23-101 расчетные коэффициенты теплопроводности новых материалов (не указанных в Приложении Д к СП 23-101) стали определять экспериментально для каждого вида продукции по методике Приложения Е к СП 23-101. Введение этой методики было мало продуктивным вследствие принципиальной некорректности определения КТ влажных материалов методом стационарного теплового потока и объективно низкой точности получаемых результатов измерений [3].
Низкая точность измерений по методике Приложения Е обусловлена:
• неопределенным начальным распределением влаги в образце;
• миграцией и перераспределением влаги в образце в процессе измерений вследствие разности температур холодной и горячей граней образца;
• возникновением дополнительного теплового потока при конденсации влаги на холодной поверхности в измерительной зоне прибора;
• ненормированной погрешностью измерений по этой методике.
Результаты измерений по этой методике КТ одних и тех же теплоизоляционных материалов, полученные в различных испытательных лабораториях, отличались на 20 % и более."

 __________________________________________________________________________________________________1.doc ( 115 килобайт ) Кол-во скачиваний: 514


Б. М. Шойхет. "Нормирование расчетных характеристик теплоизоляционных материалов в ограждающих конструкциях зданий".

С другой стороны. Потери через стены составляют меньше 30% общих потерь здания.



И около 1% общих издержек на теплоснабжение.

[tpa2009]

Результаты измерений по этой методике КТ одних и тех же теплоизоляционных материалов, полученные в различных испытательных лабораториях, отличались на 20 % и более

Вряд ли измерялись одни и те-же образцы. Скорее материалы разных производителей, или выпущенные на одном и том же производстве в разное время. И эти 20% могли быть из-за разной технологии, свойств, материалов, режимов и т.д. и т.п.

С другой стороны. Потери через стены составляют меньше 30% общих потерь здания.

Ага, и с учетом крайней неточности определения всех остальных %, точность измерения потока через стены и учет локальных дефектов и теплотехнической неоднородности мало что дает.
А рисунок, кстати, неккорректный. Там надо не "кровля 40%", а "крыша 10%, инфильтрация 30%".

[Гость_john-travolta_*]

Добрый день, уважаемые участники форума. Прочитал весь форум. Мой начальник решил заняться энергоаудитом. Выбираю тепловизор. Останавливаюсь на ТЕСТО, но шеф меня спрашивает про продукцию фирмы ТЕХНО-АС. Ориентировочная сумма для покупки 400 т.р. Что вы можете сказать про ТЕХНО-АС. И что посоветуете. Помогите пожалуйста. Заранее благодарен.

[Const82]

Добрый день, уважаемые участники форума. Прочитал весь форум. Мой начальник решил заняться энергоаудитом. Выбираю тепловизор. Останавливаюсь на ТЕСТО, но шеф меня спрашивает про продукцию фирмы ТЕХНО-АС. Ориентировочная сумма для покупки 400 т.р. Что вы можете сказать про ТЕХНО-АС. И что посоветуете. Помогите пожалуйста. Заранее благодарен.

А они разве делают тепловизоры???

[Zorch]

А они разве делают тепловизоры???

нет. они комплектуются приборами FLIR. в частности комплект для обследований, там flir i40;i50 или i60 или и b серия тех же камер (урезан темп диапазон и добавлены функции опред. точки росы и изоляции - типа для строителей)