Выбор тепловизоров Опции

[n50]

а опишите подробнее пирог стены, кровлю.. подкровельное пространство..

за стеной неотапливаемое помещение. фибоблок+ вата 100. кровля - регипс + пароизоляция + вата 200 + 5 см зазор + ветрозащита. Документации нет. Только воспоминания клиента. Счёт за отопление 180 кв.м. боюсь называть.

Сообщение отредактировал irbest - 8.4.2011, 9:48

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

а опишите подробнее пирог стены, кровлю.. подкровельное пространство..

за стеной неотапливаемое помещение. фибоблок+ вата 100. кровля - регипс + пароизоляция + вата 200 + 5 см зазор + ветрозащита. Документации нет. Только воспоминания клиента. Счёт за отопление 180 кв.м. боюсь называть.

Сообщение отредактировал irbest - 8.4.2011, 9:48

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

Разница в 0,3 градуса на фазах может говорить о том что потребители на одной фазе потребляют больше электричества на МОМЕНТ съёмки.Перекос фаз замеряют другими приборами,отчёт по которым будет актуальным.Кстати разницу в 0,1 градуса я увижу и Флиром TiR32,а в ПО можно и 0,01.Я вообще всё к тому что мало видеть термограмму,её нужно правильно проанализировать.Про -40 я о ноутбуке писал.А то что из холода в тёплое помещение зайти и появиться роса на приборе,не смертельно,нагреется и дальше работать,10 минут подожду,замеряя внутреннию температуру.

Библиотечка электротехника. 2005 г. Выпуск 6. Глава 15. Речь идёт о гирлянде изоляторов. Почитайте внимательнее.

Флир TiR32 - это что?

Роса может быть смертельна. Если прибор куплен на свои кровные, то лучше после мороза не снимать сразу в тёплом помещении, а выдержать его в термосе 10-15 мин. Да и измерение будет качественнее. Из тепла в холод - аналогично.

В ПО 0,01 градуса не увидите. Даже не пытайтесь. Флир TiR32 с разрешающей способностью 0,01 - это сказочный персонаж.

Сообщение отредактировал irbest - 8.4.2011, 10:41

[Гость_анивский_*]

Извиняюсь.Флюк TiR32. Флиры глаза мозолят на этом форуме,отпечатался.)))Дефекты как правило в 90% случаев изнутри помещения проявляются.От того панорамные съёмки без необходимости.Да и с вентилируемыми фасадами бесполезны.
Почитаю спасибо.
Купил на свои кровные,и с морозов сразу не снимаю,так как приходиться ждать пока внутри помещения термогигрометр стабилизируется и покажет точную температуру.

Сообщение отредактировал анивский - 8.4.2011, 10:58

[Zorch]

как предположение:
если с кровлей все нормально..
то возможно словили точку росы, поскольку за стеной неотапливаемое помещение.. вата и блоки напитали влагу.. узел примыкания стены и кровли выполнен хреновенько - инфильтрация + влага из-за точки росы... + возможно накосячили с раствором, поскольку по стыкам блоков сифонит.. + возможно грунты не учли, может повело теремок и из-за этого по стыкам сифонит..

окно наверняка тоже по монтажке сопливит благо там радиатор висит.. по крайней мере сколько видели таких окошек, в 99% хреновая монтажка.. и конечно отрегулировать забывают/не хотят.. а весной снег тает с крыши в дом..

Сообщение отредактировал Zorch - 8.4.2011, 11:16

[n50]

Извиняюсь.Флюк TiR32. Флиры глаза мозолят на этом форуме,отпечатался.)))Дефекты как правило в 90% случаев изнутри помещения проявляются.От того панорамные съёмки без необходимости.Да и с вентилируемыми фасадами бесполезны.
Почитаю спасибо.
Купил на свои кровные,и с морозов сразу не снимаю,так как приходиться ждать пока внутри помещения термогигрометр стабилизируется.

90% изнутри - согласен. Вентфасады - тоже согласен.
Не обобщайте, пожалуйста. обследование снаружи и панорамную съёмку. Панораму можно сделать и изнутри, так как в моём понимании панорама - это не съёмка фасада, а последовательнось "склеенных" кадров.
Для полноты обследования снаружи тоже надо делать съёмку, т.к. дефекты типа эксфильтрации изнутри обнаружить не сможете по простой причине - перепад давления на последних этажах здания может быть направлен изнутри наружу. Также траектория воздуха при инфильтрации/эксфильтрации не всегда прямая. Это могут быть разные точки входа и выхода.
Вообще, по стандарту для определения мест инфильтрации/эксфильтрации необходимо создать минимальный перепад давления 5 Па и съёмку надо проводить со стороны наименьшего давления. Поэтому, в процессе обследования надо измерить перепад давления на разных уровнях объекта. А ещё лучше его создать с помощью механической вентиляции здания или устройством Blower Door.
Вот Вам два состояния объекта (с незначительным отрицательным на первом и втором этаже и с гарантированным положительным перепадом >30 Па.

Сообщение отредактировал irbest - 8.4.2011, 11:18

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

Извиняюсь.Флюк TiR32. Флиры глаза мозолят на этом форуме,отпечатался.)))Дефекты как правило в 90% случаев изнутри помещения проявляются.От того панорамные съёмки без необходимости.Да и с вентилируемыми фасадами бесполезны.
Почитаю спасибо.
Купил на свои кровные,и с морозов сразу не снимаю,так как приходиться ждать пока внутри помещения термогигрометр стабилизируется и покажет точную температуру.

Да леший с термогигрометром. Резкий перпад температуры ведёт к образованию конденсат и механическим кратковременным деформациям узлов тепловизора. И результат измерения будет отличаться. пока прибор не войдёт в режим. Тепловизор можно потерять.

[Zorch]

Вот Вам два состояния объекта (с незначительным отрицательным на первом и втором этаже и с гарантированным положительным перепадом >30 Па.

вот это очень наглядно. спасибо.

[n50]

как предположение:
если с кровлей все нормально..
то возможно словили точку росы, поскольку за стеной неотапливаемое помещение.. вата и блоки напитали влагу.. узел примыкания стены и кровли выполнен хреновенько - инфильтрация + влага из-за точки росы... + возможно накосячили с раствором, поскольку по стыкам блоков сифонит.. + возможно грунты не учли, может повело теремок и из-за этого по стыкам сифонит..

окно наверняка тоже по монтажке сопливит благо там радиатор висит.. по крайней мере сколько видели таких окошек, в 99% хреновая монтажка.. и конечно отрегулировать забывают/не хотят.. а весной снег тает с крыши в дом..

Дефект - инфильтрация через сами блоки. Видео могу выслать в личку. Блоки нужно было штукатурить. Я был вторым на этом объекте. Первый оператор наблюдал картину как в точке В (ровная и без аномалий по всей стене). Клиент так и не получил ответ на вопрос, где теплопотери. Термография изнутри и снаружи всего дома также не показала значительных дефектов.

Вторая съёмка проводилась при отрицательном перепаде давления 40-50 Па.

С окнами ситуация проще - действительно хреновая монтажка (макрофлекс изнутри пароизоляционной лентой не проклеили).

[Zorch]

Дефект - инфильтрация через сами блоки. Видео могу выслать в личку.

al-mars@yandex.ru для видео. спасибо заранее..

а по блокам думалось, но я навскидку не нашел хар-к блока, а толщина тоже непонятна была

Сообщение отредактировал Zorch - 8.4.2011, 11:46

[n50]

вот это очень наглядно. спасибо.

Вэлком . Вот ещё с этого же объекта, только изнутри.
Первая термограмма (без дефекта) снята при небольшом положительном перепаде давления, т.к. поток тёплого воздуха направлен вверх. Вторая (то же окно) снята при отрицательном давлении >30 Па. В итоге, был избавлен от хождения по скользкой крыше

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tpa2009]

если нет фокусировки, то и температуры не видны...

Да я ж писал, что фото неудачное. Ничего более при -20 не нашел. И этот снимок непонятно как остался, обычно такие бесполезные трем сразу.

Еще раз внимательно посмотрите панораму резервуара.

Разговор вообще-то про панорамы здания шел. Про трубы, резервуары понятно, что там зацепиться не за что, поэтому локализовать без панорамы трудно.

возвращаться на объект только для фотографии, далеко не всегда целесообразно.

Зачем возвращаться. Я про встроенную камеру. которая автоматом снимает. А панораму объекта хорошим фотоаппаратом всегда делаем до, с фото потом удобней работать, что бы не возвращаться.

[n50]

Разговор вообще-то про панорамы здания шел. Про трубы, резервуары понятно, что там зацепиться не за что, поэтому локализовать без панорамы трудно.

при съёмке многоэтажки тоже с этажом можно ошибиться. Но я не настаиваю на панораме всего здания. Я веду речь о возможности "склеивания" отдельных кадров, т.к. не всегда есть возможность увеличить дистанцию до объекта а требуется показать его положение, форму и сравнить с участком без аномалий.

В примере показана панорама дефекта на протяжении всей стены и отдельный кадр. Что информативнее?
Отступать было некуда - позади стена

Сообщение отредактировал irbest - 8.4.2011, 13:02

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Zorch]

это обои?
сначала подумал что декор камень и горячий цоколь, приглючилось по "радуге"..

Сообщение отредактировал Zorch - 8.4.2011, 13:14

[n50]

это обои?
сначала подумал что декор камень и горячий цоколь, приглючилось по "радуге"..

Да. Это обои.
Дефект панели. Вначале заказчик думал, что грибок на стенке из-за попадания влаги в нижний шов в районе пола.
Шов заделали. И не один раз.Лучше не стало. На термограмме видно промерзание почти в центре панели. Поверхностный датчик влажности подтвердил диагноз. Снаружи также аномалия в центре панели.

Грибок развивался только в месте контакта дивана со стеной. Поэтому все грешили на шов, т.к. в центре панели грибка небыло.

без панорамы термография крыши ещё сложнее фасадов, если нет штанов с моторчиком

Вот немножко панорам для души.

http://iredltd.co.uk/stock-thermal-images/

Сообщение отредактировал irbest - 8.4.2011, 13:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[homushhhka]

спасибо Вам за панорамы для души
Вопрос: склеивали фрагменты с камеры 160х120? при высоте здания 3 этажа? Просто когда снимаешь снизу, получается искажение.

[n50]

спасибо Вам за панорамы для души
Вопрос: склеивали фрагменты с камеры 160х120? при высоте здания 3 этажа? Просто когда снимаешь снизу, получается искажение.

120Х160 не склеивал, но подход к склеиванию общий. Искажение может появиться, если съёмка проводилась с близкой дистанции. Лучше отойти подальше. Искажения можно подправить и в программах (вручную или автоматом). Попробуйте MICROSOFT ICE. Правда, перед склеивыанием надо в JPG конвертировать. Панорама будет не радиометрической. Скажите, какая камера у Вас. Тогда и с радиометрическим форматом можно определиться.

[Гость_анивский_*]

.
Вот Вам два состояния объекта (с незначительным отрицательным на первом и втором этаже и с гарантированным положительным перепадом >30 Па.

Ну создав перепад давления в 30 Па вы явно перегнули.Возникает ли такой перепад при обычной эксплуатации здания?Дом это же не подводная лодка.С такими перепадами и энергоэффективный дом покажется не эффективным.)))

[Гость_анивский_*]

при съёмке многоэтажки тоже с этажом можно ошибиться. Но я не настаиваю на панораме всего здания. Я веду речь о возможности "склеивания" отдельных кадров, т.к. не всегда есть возможность увеличить дистанцию до объекта а требуется показать его положение, форму и сравнить с участком без аномалий.

В примере показана панорама дефекта на протяжении всей стены и отдельный кадр. Что информативнее?
Отступать было некуда - позади стена

я не противник панорамной съёмки-склейки просто не вижу в ней необходимости.К тому же есть возможность наложить фото на термограмму.

Сообщение отредактировал анивский - 11.4.2011, 8:16

Прикрепленные файлы

 ________________.pdf ( 111,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 331
 _________110411041638.pdf ( 107,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 279

 

[homushhhka]

120Х160 не склеивал, но подход к склеиванию общий. Искажение может появиться, если съёмка проводилась с близкой дистанции. Лучше отойти подальше. Искажения можно подправить и в программах (вручную или автоматом). Попробуйте MICROSOFT ICE. Правда, перед склеивыанием надо в JPG конвертировать. Панорама будет не радиометрической. Скажите, какая камера у Вас. Тогда и с радиометрическим форматом можно определиться.

спасибо, Тесто 875-1, там такой функции нет.. деревья мешают отходить далеко... ну все равно спасибо, прорвемся!

[n50]

спасибо, Тесто 875-1, там такой функции нет.. деревья мешают отходить далеко... ну все равно спасибо, прорвемся!

пришлите, пожалуйста, в личку 3-4 термограммы в радиометрическом формате TESTO какого-нибудь объекта с перекрытием 20-40 процентов площади. Попробую сшить. Самому интересно

[n50]

Ну создав перепад давления в 30 Па вы явно перегнули.Возникает ли такой перепад при обычной эксплуатации здания?Дом это же не подводная лодка.С такими перепадами и энергоэффективный дом покажется не эффективным.)))

Вас смутила цифра 30 или размерность в паскалях?

[Гость_анивский_*]

Вас смутила цифра 30 или размерность в паскалях?

перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))

[n50]

перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))

Дом, в котором при 30 Па сквозит - это сарай. Можете мне поверить на слово.

Думаю, что Вы просто не представляете, что это за величина.

Можете с дифференциальным манометром поэкспериментировать.
Можете ознакомиться с требованиями к энергоэффективному дому.
Можете с требованиями СНиПа к воздухопроницаемости ознакомиться.

Будете удивлены.

Сообщение отредактировал irbest - 11.4.2011, 16:36

[burokrat]

перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))

Дело не столько в величине перепада, сколько в цели действия. Дефекты, которые проявятся при уходе из помещения тепла, должны проявится и при поступлении холода или тепла снаружи внутрь, при этом не надо будет стоять на холоде зимой или жаре летом, мечтая о кофе с сигарой О лете, цели и способах тепловизионной съемки (кажется, я повторю irbest или скажу похоже): с моей точки зрения, тепловизору пофигу, куда и как идет тепло, он только показывает распределение температуры по снимаемой поверхности (конечно, не открытие Америки), остальное - анализ. Дефекты выявляются независимо от направления движения тепла или холода, снаружи-внутрь помещения или изнутри-наружу. Вывод: можно мерять и снаружи здания, и внутри помещения - картинка будет одинаковая, отличаясь только цветовой гаммой (скажем, зимой внутри помещения дефект будет синий, а снаружи - красный). Для того, чтобы усилить дефект, сделать его более явным, особенно, если перепад температур внутри и снаружи небольшой, можно увеличить перепад давления воздуха между помещением и улицей, чтобы тепло проникало не только теплопередачей, но и с инфильтрующимся воздухом. А будет это нагнетание воздуха в помещение или разрежение - разница в месте съемки. При нагнетании съемка целесообразна снаружи, на улице, а при разрежении - внутри помещения. Чем выше перепад, тем явнее проявляются дефекты. Понятно опасение, что "засквозит там где не должно сквозить", но отделить реальные дефекты от "дефектов" может только анализ, а его правильность будет зависеть только от квалификации аналитика. Вот как-то так. Конечно, существуют разные нюансы, например, при работе летом или зимой и т.п., но это уже не ко мне, а к тем, кто постоянно работает с тепловизором, я всего лишь высказал свои мысли.

[n50]

Дефекты выявляются независимо от направления движения тепла или холода, снаружи-внутрь помещения или изнутри-наружу. Вывод: можно мерять и снаружи здания, и внутри помещения - картинка будет одинаковая, отличаясь только цветовой гаммой (скажем, зимой внутри помещения дефект будет синий, а снаружи - красный).

На практике дефект связанный с инфильтрацией/эксфильтрацией далеко не всегда удаётся обнаружить с двух сторон, т.к. воздушный поток направлен в сторону наименьшего давления. Поэтому Стандарт предписывает измерение со стороны наименьшего давления, которое должно быть минимум 5 Па. На приложенных термограммах в случае направления потока воздуха от оператора дефект отсутсвует. Только изменив направление становится возможным его обнаружить.
Добавлю, что для обнаружения такого типа дефектов достаточно 3-5 градусов разницы температуры и гарантированного перепада давления >25-30 Па. Для обнаружения дополнительно используется генератор дыма, термоанемометр и рука. Это позволяет проводить обследование летом. Всё зависит от того, какая задача поставлена перед оператором

Эскизы прикрепленных изображений

 

[zabexpert]

живых в могилу.

Может оно и выглядит со стороны, что подобными измерениями заставляют людей выкладывать деньги, за казалось бы не нужные измерения, но ведь необходимость в проведении измерений по воздухонепроницаемости нужна в первую голову самому аудитору, чтобы с уверенностью говорить о реальных вещах. А Заказчику подобные измерения зачастую "далеко по барабану".

[n50]

Может оно и выглядит со стороны, что подобными измерениями заставляют людей выкладывать деньги, за казалось бы не нужные измерения, но ведь необходимость в проведении измерений по воздухонепроницаемости нужна в первую голову самому аудитору, чтобы с уверенностью говорить о реальных вещах. А Заказчику подобные измерения зачастую "далеко по барабану".

"По барабану" - пока его кармана это не коснулось. Обычно, после первого неудачного утепления уверенность в простоте решений по повышению энергоэффективности куда-то пропадает. Но, уже поздно.

[tpa2009]

перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))

В девятиэтажном доме зимой под действие естественной тяги при температуре снаружи -10°С, внутри 20°С на первом этаже будет разряжение (1,20-1,34)*25*9,81 = 34 Па.

Может оно и выглядит со стороны, что подобными измерениями заставляют людей выкладывать деньги, за казалось бы не нужные измерения, но ведь необходимость в проведении измерений по воздухонепроницаемости нужна в первую голову самому аудитору, чтобы с уверенностью говорить о реальных вещах.

Еще раз поспорю, что с точки зрения энергоаудита (выявления теплопотерь и разработке мероприятий по их устранению) проводить испытания дома под разряжением/давлением смысла нет. Такие измерения необходимы для оценки качества строительства в малоэтажных домах (где маленькая разность давлений) и летом, при малой разности температур. Оценить, например, отсутствие утеплителя при герметичности стены, эти измерения, проводимые летом, не позволят. Зимой же дефекты проявляются в естественном состоянии здания (если, конечно, не увлекаться красивыми картинками-панорамами фасадов, а мерять там, где это на самом деле необходимо - изнутри). А если дефект зимой проявляется только под искусственной разностью давления, значит его устранение потребует больших денег при крайне низком получаемом эффекте.

[n50]

В девятиэтажном доме зимой под действие естественной тяги при температуре снаружи -10°С, внутри 20°С на первом этаже будет разряжение (1,20-1,34)*25*9,81 = 34 Па.

А если дефект зимой проявляется только под искусственной разностью давления, значит его устранение потребует больших денег при крайне низком получаемом эффекте.

50 Па, т.е. ветер со скоростью примерно 10 м/с - это вполне реальные погодные условия. Только на момент тепловизионного обследования они не всегда будут. Соответственно и результат съёмки будет недостоверный. Искусственное создание перепада давления позволяет симулировать воздействие ветра на все стороны конструкции и получить равномерность разницы давления по высоте здания. Качество тепловизионного обследования совсем иное.

Мероприятия по устранению дефектов, связанных с инфильтрацией/эксфильтрацией имеют более короткий срок окупаемости, чем утепление. А ещё быстрее окупятся затраты на измерения и контроль за качеством строительных работ на этапе строительства.

Кроме котеджей есть еще другие здания, где теплопотери и тем более ущерб собственности и здоровью от повышенной или пониженной воздухопроницаемости намного значительнее.

Отсутствие информации о воздухопроницаемости (как и о теплопроводности конструкции) не позволит определить дальнейшие мероприятия по повышению энергоэффективности.

Сообщение отредактировал irbest - 12.4.2011, 2:33

[tpa2009]

Искусственное создание перепада давления...

Я ж не возражаю. И расчет привел, что бы показать. что 30Па (перед этим именно такая цифра фигурировала) - вполне реально. Даже без ветра.

Мероприятия по устранению дефектов, связанных с инфильтрацией/эксфильтрацией имеют более короткий срок окупаемости, чем утепление.

У утепления нет фиксированного срока окупаемости, он может быть от 5 до 5000 лет. Поэтому так сравнивать неккоректно. А устранение дефектов обычно не так и дешево, а эффект дает мизерный. Возьмем окно первого этажа пятиэтажки. Средняя температура в отопительный период -1,9°С, продолжительность 191 день. Перепад давлений 15 Па. Размер щели 1м х 3 мм = 0.003 м2 (для упрощения возмем открытую щель, ее сопротивление не учитываем. В реальности инфильтрация будет поменьше). Скорость воздуха v = корень(2*15/1,3) = 5 м/с. Расход воздуха Q = 5*0.003 = 0.015 м3/c = 0,9 м3/ч = 21,6 м3/день = 4126 м3/сезон. Теплота на нагрев этого воздуха 0,31*4126*(20+1,9)/1000/1000 = 0,03 Гкал. Или в условиях нашей провинции 30 руб при ЦО или 15 р. при индивидуальном. Даже на таком примитивном гротескном расчете все прекрасно видно, даже одна пена для ликвидации этого дефекта будет стоить в 2-4 раза выше. Но вряд ли такую открытую щель без энергоаудита не найдут и н езаделают. Реальные же дефекты, которые обнаруживаются только тепловизором, а тем более под давлением, требуют основательных строительных работ, тут уже будут сотни и тысячи рублей и об окупаемости говорить лучше не надо.
Если в расчетах ошибся, поправьте.
Да, забыл, среднемесячная скорость ветра у нас зимой 5-6 м/с. Делим как минимум на 2 (с одной стороны фасада ветер есть, с другой, наоборот, разряжение), получаем общую скорость 7,5 м/с или 45 руб за сезон.

Отсутствие информации о воздухопроницаемости (как и о теплопроводности конструкции) не позволит определить дальнейшие мероприятия по повышению энергоэффективности.

Для мероприятий необходима не воздухопроницаемость, а величина реальной инфильтрации. Ее Вашими приборами определить нельзя. Они - только для качественного обнаружения дефектов, т.е. строительного контроля, но не для энергоаудита (в трактовке закона 261).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 12.4.2011, 4:13