Выбор тепловизоров Опции

[n50]

Для мероприятий необходима не воздухопроницаемость, а величина реальной инфильтрации. Ее Вашими приборами определить нельзя. Они - только для качественного обнаружения дефектов, т.е. строительного контроля, но не для энергоаудита (в трактовке закона 261).

Можно. И определяют, в т.ч. и для энергоаудита.
Blower Door - это измерительный прибор. Параметры, полученные в результате теста используются не только для сравнения со строительными нормативами. Они могут быть пересчитаны на 4 Па, 10 Па и т.д., используемые при проведении энергоаудита.

В вашем примере приведён расчёт для единичного дефекта. Blower Door даст общую площадь открытий, в т.ч. о которых и не подозреваете.

Выводы, что можно определить и что нельзя с помощью Blower Door, лучше делать после ознакомления хотя бы с описанием на него.

Как энергоаудитору, Вам должен быть известен стандарт 31167-2009

ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
Методы определения воздухопроницаемости
ограждающих конструкций в натурных условиях

Введение
Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих
теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и
методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.

Эту тему можно обсуждать и дальше, но лучше на другой ветке.
Здесь обсуждаются вопросы тепловидения.

[n50]

Для мероприятий необходима не воздухопроницаемость, а величина реальной инфильтрации. Ее Вашими приборами определить нельзя. Они - только для качественного обнаружения дефектов, т.е. строительного контроля, но не для энергоаудита (в трактовке закона 261).

Можно. И определяют, в т.ч. и для энергоаудита.
Blower Door - это измерительный прибор. Параметры, полученные в результате теста используются не только для сравнения со строительными нормативами. Они могут быть пересчитаны на 4 Па, 10 Па и т.д., используемые при проведении энергоаудита.

В вашем примере приведён расчёт для единичного дефекта. Blower Door даст общую площадь открытий, в т.ч. о которых и не подозреваете.

Выводы, что можно определить и что нельзя с помощью Blower Door, лучше делать после ознакомления хотя бы с описанием на него.

Как энергоаудитору, Вам должен быть известен стандарт 31167-2009

ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
Методы определения воздухопроницаемости
ограждающих конструкций в натурных условиях

Введение
Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих
теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и
методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.

Эту тему можно обсуждать и дальше, но лучше на другой ветке.
Здесь обсуждаются вопросы тепловидения.

[n50]

Сумел выжить, запаха не ощущал, но высокую воздухопроницаемость цементного ящика определил, как из комнаты в ящик , так и газообразных продуктов разложения из ящика. Жаль что не было тепловизоров, - измерял бы температуру в ящике, а приходилось прокачивать воздух через воду и считать споры и бактерии в воде.

А слабо было вот так выступить 7 апреля на семинаре по энергоэффективным домам? Что-то там в присутствии специалистов не была заметна классовая ненависть "катаева" к методам и приборам.

[n50]

Выступали те, кто заплатил за рекламу, я только спросил вашего начальника, - он сел рядом, чего же не поговорить с хорошим человеком о "новых технологиях", которым в обед 150 лет - это про измерения воздухопроницаемости цементных стен и влиянии на здоровье человека.

Ну не мой он начальник
Жаль, что я упустил такую возможность присоединиться к беседе, хотя был в 10 метрах.

[tpa2009]

В вашем примере приведён расчёт для единичного дефекта. Blower Door даст общую площадь открытий, в т.ч. о которых и не подозреваете.

Суть примера - опровергнуть Ваше утверждение о малозатратности ликвидации дефектов в отличие от утепления, и на примере одного дефекта показать крайне малый потенциал энерогосбережения. Если будет 1000 дефектов по всему зданию, потенциал будет не 25-45 рублей, а 25 - 45 тыс. руб. (причем эта цифра крайне завышена из-за условности примера, в реальности инфильтрация через дефект будет намного ниже), но и затраты на их ликвидацию (проводящиеся отдельно по каждому дефекту) возрастут в 1000 раз. Так что ликвидация этих дефектов экономически не выгодна.

Выводы, что можно определить и что нельзя с помощью Blower Door, лучше делать после ознакомления хотя бы с описанием на него.

Я предпочитаю более фундаментальные труды .
Имея общую воздухопроницаемость здания, можно конечно, замерять реальную разность давления и пересчитать на нее. Но тут возникает ряд вопрос, не описанных в документации к Blower Door.
а) реальную разность надо мониторить хотя бы пару недель. Единичный замер здесь ничего не даст;
б) как учесть разницу давления на этажах при естественной вентиляции, если воздухопроницаемость общая по зданию? Или разную ориентацию стен? Это опять же требует определения воздухопроницаемости локальных зон с соотвествующими затратами.
в) самое главное - испытания проводятся в искусственных условиях. Инфильтрацию надо определять в естественных условиях, когда люди открывают, например, форточки. А пара открытых форточек будут уже по площади сопоставима со всеми дефектами.
Поэтому полученные при пересчете результаты будут крайне неточными. Для определения реальной инфильтрации мы предпочитаем пользоваться другим, значительно менее затратным и более точным методом.

Как энергоаудитору, Вам должен быть известен стандарт 31167-2009
...
Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих
теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и
методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.

Если бы иметь еще энергетический паспорт эксплуатируемого здания . Нет такого в природе (у нас). В СНиПе 23.02 и прил. 24 пр. 182 - это на проекты. Так же как и данные при 10 (50) Па - это тоже только для паспортов вновь возводимых зданий. И если Вы ссылаетесь на стандарт, то тогда уж и придерживайтесь требований про 500 м3. И затраты на замеры по этому Госту хотя бы для среднего здания в 10-15 тыс. м3 и подавно не перекроют возможный эффект от мероприятий. Кроме того, если опять же по ГОСТ определять воздухопроницаемость не всего здания, а, нескольких отдельных помещений, то как быть с возможными дефектам в необследованных помещениях?
Если авторы ГОСТ замахиваются на базовый стандарт, то его надо вписать хотя бы в систему стандартов по энергоаудиту, определить направления использования полученных данных. А в списке нормативной документации про ту же тепловую защиту зданий приводиться только "МСН 2.04-02-2004"? что говритт о плохом заномсвет авторов стандарта с номративами по энергоаудиту.
В общем, авторы решили вписаться в модную струю и впопыхах добавили это предложение про "базовый стандарт".

[alem]

Для определения реальной инфильтрации мы предпочитаем пользоваться другим, значительно менее затратным и более точным методом.

Пальцем?

[tpa2009]

Пальцем?

В том числе и им (для тыкания в кнопки клавиатуры). Принцип обратной задачи. Если крат=ко, определяем реальное теплотребление (счетчик или расходомер), статьи потерь через стены. окна, и т.д,. Все, что осталось - инфильтрация. Минусы и причины и пределы погрешности прекрасно известны, можете не ругать, но точнее пока ничего нет.

[burokrat]

Если бы иметь еще энергетический паспорт эксплуатируемого здания . Нет такого в природе (у нас). В СНиПе 23.02 и прил. 24 пр. 182 - это на проекты. Так же как и данные при 10 (50) Па - это тоже только для паспортов вновь возводимых зданий.

В Москве их около 600, на здания после КР. Сейчас в процессе получения доступа к ним, после ознакомления смогу немного рассказать о них. Впрочем, учитывая, что на аудит после тендера давался 1 месяц, при этом не все и не всюду могли получить нужную документацию, то подозреваю, что качество ЭП будет не очень.

[alem]

Минусы и причины и пределы погрешности прекрасно известны, можете не ругать, но точнее пока ничего нет.

Если не ругать, то всё равно не стоит некие идеализированные теоретические изыскания называть "определением реальной инфильтрации". Максимум - расчётно определение инфильтрации по балансу, исходящему из предпосылок, что... и так далее. Только измерение даёт "реальное" значение, является намного точнее и т.п. - но в ваших случаях многоэтажных зданий просто дороговато, и, возможно, несвоевременно, в сравнении с вашим методом.

Но это вопрос времени. Некоторое время назад не делали пусконаладку вообще, потом делали кое-как, сейчас есть интерес к нормальной работе - хотя каждый вариант дороже предыдущего.

[tpa2009]

Если не ругать, то всё равно не стоит некие идеализированные теоретические изыскания называть "определением реальной инфильтрации".

Зачем идеализированные, все на основании замеров. Реальное теплопотребление, R стен, внутренние тепловыделения от техники, т.д., т.п. При измерении воздухопроницаемости погрешность будет, имхо, больше (причины я чуть выше перечислил).

но в ваших случаях многоэтажных зданий просто дороговато, и, возможно, несвоевременно.

Вопрос не в дороговизне, а в том, что затраты не окупят эффект. Кроме того являются ли теплота инфильтрации потерями? Для жилых домов ладно, это дело жильца жить в духоте и влажности. А для общественных зданий есть нормы воздухообмена. И если инфильтрация через дефекты меньше этих норм, то собственно потерями это не является, т.к. снизить их нельзя. Здесь надо делать рекуперативную систему, что не везде возможно чисто по конструкции здания.
То есть измерение инфильтрации - это строительный контроль. Но не энергоаудит.

В Москве их около 600, на здания после КР.

так это после КР, а не эксплуатируемого.

[burokrat]

Так здание все равно эксплуатируется, и до ремонта, и после, а в Москве - и во время, без отселения жителей. Это не новостройки. Кроме того, в базе должны быть отчеты (так мне сказали), и почти наверняка - результаты экспресс-аудитов до КР и простых зданий. Речь идет только о жилых зданиях.

[alem]

Для жилых домов ладно, это дело жильца жить в духоте и влажности. А для общественных зданий есть нормы воздухообмена.

Это вас один из участников заразил. Кроме того, про это уже говорили: нормальный воздухообмен осуществляется организованно (естественной и принудительной вентиляцией). Неорганизованный воздухообмен, - это зло. Не надо путать его с обычным воздухопроницанием, характерным для многих конструкций, тип деревянных.

Как-то у меня в подвале дачи сдохло животное. И, знаете, пришлось предпринять меры по поиску и ликвидации дефекта оболочки... И духота и влажность здесь не при чём.

И я не говорю о том, что это энергоаудит. - Для меня это обычная работа, в которой иногда есть объективная потребность.

[tpa2009]

Так здание все равно эксплуатируется, и до ремонта, и после, а в Москве - и во время, без отселения жителей. Это не новостройки. Кроме того, в базе должны быть отчеты (так мне сказали), и почти наверняка - результаты экспресс-аудитов до КР и простых зданий. Речь идет только о жилых зданиях.

После КР наверняка по проектной документации составляли. Экспрес-аудит - это наверное, форма 6 "технического паспорта" здания, которое фонд реформирования ЖКХ требует заполнять. Все это ЭП эксплуатируемых зданий назвать сложно. Хотя, все может быть, может и нормальное обследование провели.

[burokrat]

После КР наверняка по проектной документации составляли. Экспрес-аудит - это наверное, форма 6 "технического паспорта" здания, которое фонд реформирования ЖКХ требует заполнять. Все это ЭП эксплуатируемых зданий назвать сложно. Хотя, все может быть, может и нормальное обследование провели.

ЭП при КР - в проекте КР в разделе "Энергоэффективность". По крайней мере, там с ним постоянно сталкивался. Впрочем, при проведении аудита могли взять цифры и из него. Как делали - узнаю, когда получу доступ к базе ЭП и отчетов (надеюсь, в течение месяца). Одна организация просила помочь в сборе документов, но отказался - сроки нереальные (две недели, при этом ведомства), т.е. старались сделать правильно, по науке, но сроки были слишком малы.

Сообщение отредактировал burokrat - 13.4.2011, 14:18

[n50]

Уже не начальник, уже не Ваш?
Ваша цитата

Вы же продвигаете Blower Door, на их стенд приглашали. А на его визитной карточке написано - "Директор по продажам в Восточной Европе BlowerDoor GmbH". Вы из Западной Европы?
.

Ну какая разница кто у меня начальник и есть ли он вообще и из какой я Европы?

Blower Door - это название устройства (имя нарицательное). Тот факт, что дистрибьютор американского оборудования под названием Minneapolis назвал свою компанию в Германии Blower Door GmbH - это грамотный маркетинговый приём, на который Вы и попались по незнанию предмета обсуждения. Наберите в русском google слово Blower Door и тогда станет ясно, кто чем занимается.

А приглашал я на свой стенд , а не Blower Door GmbH. Оба стенда рядом и на одну тему. Баннер выставки внизу.

Сообщение отредактировал irbest - 13.4.2011, 19:14

[n50]

... или для пустых (дутых) измерений слишком дорого?

и зачем Вам ответы, если вывод уже сделали?

[tpa2009]

нормальный воздухообмен осуществляется организованно (естественной и принудительной вентиляцией). Неорганизованный воздухообмен, - это зло. Не надо путать его с обычным воздухопроницанием, характерным для многих конструкций, тип деревянных.
И я не говорю о том, что это энергоаудит. - Для меня это обычная работа, в которой иногда есть объективная потребность.

Вы меня немного не поняли. Я имел в виду, что при ликвидации неорганизованного теплообмена придется увеличивать оранизованный, и в системах без рекуперации теплоты энергосберегающего эффекта не будет. Как раз с точки зрения энергаудита (результат которого - не контролировать строительные конструкции, а разрабатывать окупаемые мероприятия для снижения затрат на коммуналку при соблюдении санитарных норм), применение "Двери-вентилятора" на больших зданиях не эффективно по соотношению затраты/эффект.
Вот, напрмер, похожий случай, который irbest чуть раньше приводил (термограмма стены в коттедже). Можно, конечно, клиенту рассказать, что из-за этих синих пятнышек все так и плохо

Счёт за отопление 180 кв.м. боюсь называть.

А если просто посчитать, то получится что перерасход теплоты из-за этих приведенных на снимке дефектов будет где-то 500-1000 т.р. за сезон (максимум). Сложней оценить сложно, т.к. нет реальных данных, без вентиляторной двери. А если без этой двери дефект не наблюдается (как писал irbest), значит и потерь там особых нет. Конденсата там, судя по всему, на стене не было, значит при реальной эксплуатации стена не промерзала, и энергосберегающий эффект от ликвидации будет еще поменьше. Окупится ли штукатурка стены - вот это надо клиенту показывать, а не демонстрировать синие пятнышки, которых в нормальных условиях нет.
Это я к тому, что просто измерять без понимания, зачем это надо и что это даст, не есть эффективная работа.

[alem]

Это я к тому, что просто измерять без понимания, зачем это надо и что это даст, не есть эффективная работа.

Со всем этим я согласен, но получается, что вы рассматриваете объект не в целом - вас интересует только возможность что-то сэкономить, а не качество жилья, воздуха или чего-то другого.

Т.е вы повторяете зарубежный опыт не в прямом порядке, - сперва там добились нормативного воздухообмена, потом взялись за тепловую эффективность, и встал вопрос о целостности оболочки, потом, и сейчас снова возврат к качеству воздуха, так как прежний нормативный воздухообмен в новых условиях его, похоже, не обеспечивает.

Вы, получается, рассматриваете энергоэффективность во-первых укрупнённо, для всего здания, во вторых в отрыве от всего остального.

[tpa2009]

Со всем этим я согласен, но получается, что вы рассматриваете объект не в целом - вас интересует только возможность что-то сэкономить, а не качество жилья, воздуха или чего-то другого.
Вы, получается, рассматриваете энергоэффективность во-первых укрупнённо, для всего здания, во вторых в отрыве от всего остального.

Я бы с удовольствием занимался бы качеством жилья, воздуха, строительных конструкций и т.д. и т.п. Хотя это не мое направление (я ближе к области промышленной теплотехники), но важность этого всего я понимаю и при необходимости такие работы организовать возможно. Но в нынешних условиях когда практически на обследование даются копейки, нет возможности нанимать разноплановых специалистов и вести все эти работы. Кроме того, оплата того же отопления - очень весомая статья в бюджете и найти, как наиболее эффективно ее снизить (с учетом того, что это мероприятие не дешевое), задача для клиентов очень актуальная. Поэтому, чем заменять жилищную инспекцию, ростехнадзор и санэпидемстанцию, делая это все не очень хорошо, лучше заняться одним направлением - энергосбережением. И в данном случае закон как раз это и предусматривает, там четко все описано, что есть энергоаудит. Это: а) объективные показатели потребления энергоресурсов; б) оценка потерь; в) мероприятия с их технико-экономической оценкой. Поэтому если на выходе нет рекомендаций - Вы сделаете то-то и то-то , и будет Вам такая экономия (причем не взятых с потолка, а обоснованных конкретными данными и расчетами), то обследование энергоаудитом не является, сколько бы там панорам и красивых картинок не было, и какой бы парк приборов не задействовался.

[alem]

а Киеве бузина, а возле печки, как известно...

СО2 мы уже больше трёх лет мерим постоянно, не дожидаясь директив ЕС, а периодически с основания лаборатории, 1978 г., ещё, так сказать, до меня.

[n50]

а Киеве бузина, а возле печки, как известно...

СО2 мы уже больше трёх лет мерим постоянно, не дожидаясь директив ЕС, а периодически с основания лаборатории, 1978 г., ещё, так сказать, до меня.

CO2 в помещении или эмиссия системой отопления?

[alem]

В помещении и снаружи, для сопоставления.

[n50]

Я высказал свое мнение, у меня нет привычки считать, что не бывает заслуживающей внимания точки зрения у других и у меня нет задачи рекламировать чего-либо любой ценой, рассчитывая на обман, тупость, и безграмотность потребителей.
Рад что Вы согласились с моими выводами, точнее - у вас нет доводов против.

7 октября в Крокусе Вам всё-таки что-то помешало с такими разоблачениями публично выступить сразу после презентации представителя Blower Door GmbH Сергея. За это деньги платить не надо. Все задавали вопросы выступавшему бесплатно. Вместо этого, предались плезирной беседе с хорошим человеком (с ним же) и обменялись даже визитками. Сами так написали. Просто трусость и избыточная желчь позволяют только на форумах упражняться в сарказме и в плетении интриг. А на семинарах - пушистый и ласковый

В помещении и снаружи, для сопоставления.

т.е. для анализа качества внутреннего воздуха?

[alem]

В основном для анализа эффективности вентиляции - качество воздуха это предпосылка или следствие.

[n50]

В основном для анализа эффективности вентиляции - качество воздуха это предпосылка или следствие.

Спасибо. Теперь понятно. Просто, Вы упомянули дерективы ЕС. Там есть нормативы на эмиссию СО2 в окружающую среду, поэтому хотел уточнить, что Вы имели ввиду.

[n50]

Я у докладчика, который сел на соседнее кресло, попросил какую-нибудь информацию о методиках измерений, спросил зачем нужна вообще воздухопроницаемость жилых зданий, спросил какой норматив ЕС обязывает проводить подобные измерения - на память он назвал неправильный номер, полез за бумажкой, там был указан номер, но бумажка только в одном экземляре, он дал визитку - сказал, там на сайте можно найти всю информацию и скоро без проблем откроют свои представительства по всей России, если это надо будет России - я выразил сомнение. Но орать на всю аудиторию, что я против - это явно не для "пушистых и ласковых", хотя к ним не отношусь, но кое-какие правила приличий все-таки иногда соблюдаю. Вам хочется меня обсуждать? - или о достоинствах Blower Door будем говорить, если они остались.

Нет такого в ЕС норматива, обязывающего проводить измерения. Поэтому и номер не назвал. Это решает каждая страна самостоятельно. Например, Великобритания и Ирландия решили, что надо.

А чем форум хуже аудитории? Тут можно орать?

О Blower Door говорить будем. На выставке можно будет и увидеть. Стенд всё тот же E-09 RETROTEC/IRBEST

[zabexpert]

Друзья мои! скажите, кто и как справляется с отраженной температурой при съемках снаружи. Какие величины указываете Вы и на что ориентируетесь. С коэфф. излучения понятно-термометром померил и сопоставил с показаниями теповизора, а вот с отраженкой какой то непонятный момент. Допустим утро и нет солнца(еще не встало) или легкая облачность, но стены уже были прогреты солнем с утра?
Подскажите-как понять и справиться с отраженкой.

[tpa2009]

Друзья мои! скажите, кто и как справляется с отраженной температурой при съемках снаружи.

В методичке Тesto какой-то способ с фольгой описан (она ввреху в книгосборнике).

[zabexpert]

В методичке Тesto какой-то способ с фольгой описан (она ввреху в книгосборнике).

Да, я его знаю, но именно с фольгой и "туплю". На фольге проявляются разные величины теператур. Какая берется за основу? То, что при отсустсвии явных отражающих факторов, температура отраженки как правило равняется температуре окружающей среды-это я тоже знаю.

[tpa2009]

На фольге проявляются разные величины теператур. Какая берется за основу? То, что при отсустсвии явных отражающих факторов, температура отраженки как правило равняется температуре окружающей среды-это я тоже знаю.

Там надо среднюю брать. Смысл мятой фольги - собирать отражения с разных направлений. Может, чуть дальше отойти, что бы разрешение меньше было. Или, лучше всего, пирометром померять.

[zabexpert]

лучше всего, пирометром померять.

А у пирометра нет побочных проявлений на ту же отраженку?
Пирометр то есть, а вот чего то я к нему отношусь с некоторым недоверием. Наверно просто из-за того, что не умею с ним работать.