Выбор тепловизоров Опции

[tpa2009]

Но, так как после энергоаудита следует обследование конструкции...

С какой стати? Отделяйте мух от котлет. Энергоаудит - это одно, строительная экспертиза - другое. Хотя, я это уже сколько писал, но Вы все равно упорно вместо энергоаудита (оценки потребления энергии) подтягиваете совершенно не связанные с энергопотреблением задачи.

то качественная тепловизионка ещё и дополнит энергоаудит материалом, показывающим необходимость проведения мероприятий по утеплению дома.

Необходимость мероприятий покажет только расчет - сколько будет экономиться, сколько это будет стоить и за сколько окупится. А термограммы - вещь субъективная. Здание можно сделать и синим, и красным. Можно и зеленым. И тепловизионка необходимость мероприятий никак не доказывает. Можно, конечно, клиента пугать: "У Вас вся стена синяя". Особо впечатлительный может и поддаться. А нормальный хозяйственник переведет вопрос в денежную плоскость - как эта синяя стена сказывается на счетах по оплате. Кстати, это Вы ни разу и не продемонстрировали.

Несоответствие воздухопроницаемости нормативам является нарушением теплозащитных свойств. Связь между теплозащитными свойствами строительной конструкции и воздухопроницаемостью очевидна.

Я имел в виду сопротивление теплопередаче ОК. Дефекты теплоизоляции летом ни с каким искусственным разряжением не выявишь. Но ладно, Вы другой вопрос подняли, разберем его. Давайте внимательно читать СНиП, а не его заголовки, и очевидность сразу исчезнет.

4.1. Строительство зданий должно осуществляться в соответствии с требованиями к тепловой защите зданий для обеспечения установленного для проживания и деятельности людей микроклимата в здании, необходимой надежности и долговечности конструкций, климатических условий работы технического оборудования при минимальном расходе тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий за отопительный период (далее - на отопление).

5.1. Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микрокли-мата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в".


Как видите, воздухопроницаемости здесь нет.

5.13 При расчете здания по показателю удельного расхода тепловой энергии в качестве начальных значений теплозащитных свойств ограждающих конструкций следует задавать нормируемые значения сопротивления теплопередаче , м ·°С/Вт, отдельных элементов наружных ограждений согласно таблице 4. Затем проверяют соответствие величины удельного расхода тепловой энергии на отопление, рассчитываемой по методике приложения Г, нормируемому значению . Если в результате расчета удельный расход тепловой энергии на отопление здания окажется меньше нормируемого значения, то допускается уменьшение сопротивления теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания

То есть теплозащитные свойства ОК - это не норматив, а лишь начальное приближение. Норматив - удельный расход на отопление.

Еще можно почитать СНиП 2.08.01-89, в котором устанавливается кратность воздухообмена в жилых комнатах 3 м3/м2, то есть в районе 1. Если сопоставить эту цифру с СНиП 23-02, где согласно нормам воздухопроницаемости кратность не может быть выше 0,3, и не забывать про п. 4.1 СНиП 23-02, становится ясно, что в здании воздухообмен согласно нормам, а значит и теплопотребление, определяется отнюдь не воздухопроницаемостью ОК.

Теперь ответьте мне на несколько вопросов. Я их уже задавал не раз. Наверное, они были каким-то завуалированными, раз ответа на них не было. Сейчас я задам их более конкретно.

1. Вы приводите много красивых тепловизионных картинок с дефектами. Приведите численную оценку, на сколько из-за дефектов (в любом из приведенных Вами примеров) увеличивается воздухообмен при реальной эксплуатации здания и сколько из-за этих дефектов теряется теплоты.

2. Какие мероприятия Вы предусматриваете для достижения нормируемого воздухообмена для обеспечения установленного для проживания и деятельности людей микроклимата в здании, который будет нарушаться после ликвидации неорганизованного теплообмена?

3. Что Вы понимаете под энергоаудитом? Вы согласны с тем, что это - оценка количества потребленной энергии и технико-экономическое обоснование мероприятий для их снижения? Или у Вас еcть другое определение? Если есть, дайте ссылку на документ (мое из 261-ФЗ).

Надеюсь на конструктивное обсуждение, а не на очередной набор общих фраз .

Сообщение отредактировал tpa2009 - 13.6.2011, 4:37

[tpa2009]

Но, так как после энергоаудита следует обследование конструкции...

С какой стати? Отделяйте мух от котлет. Энергоаудит - это одно, строительная экспертиза - другое. Хотя, я это уже сколько писал, но Вы все равно упорно вместо энергоаудита (оценки потребления энергии) подтягиваете совершенно не связанные с энергопотреблением задачи.

то качественная тепловизионка ещё и дополнит энергоаудит материалом, показывающим необходимость проведения мероприятий по утеплению дома.

Необходимость мероприятий покажет только расчет - сколько будет экономиться, сколько это будет стоить и за сколько окупится. А термограммы - вещь субъективная. Здание можно сделать и синим, и красным. Можно и зеленым. И тепловизионка необходимость мероприятий никак не доказывает. Можно, конечно, клиента пугать: "У Вас вся стена синяя". Особо впечатлительный может и поддаться. А нормальный хозяйственник переведет вопрос в денежную плоскость - как эта синяя стена сказывается на счетах по оплате. Кстати, это Вы ни разу и не продемонстрировали.

Несоответствие воздухопроницаемости нормативам является нарушением теплозащитных свойств. Связь между теплозащитными свойствами строительной конструкции и воздухопроницаемостью очевидна.

Я имел в виду сопротивление теплопередаче ОК. Дефекты теплоизоляции летом ни с каким искусственным разряжением не выявишь. Но ладно, Вы другой вопрос подняли, разберем его. Давайте внимательно читать СНиП, а не его заголовки, и очевидность сразу исчезнет.

4.1. Строительство зданий должно осуществляться в соответствии с требованиями к тепловой защите зданий для обеспечения установленного для проживания и деятельности людей микроклимата в здании, необходимой надежности и долговечности конструкций, климатических условий работы технического оборудования при минимальном расходе тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий за отопительный период (далее - на отопление).

5.1. Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микрокли-мата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в".


Как видите, воздухопроницаемости здесь нет.

5.13 При расчете здания по показателю удельного расхода тепловой энергии в качестве начальных значений теплозащитных свойств ограждающих конструкций следует задавать нормируемые значения сопротивления теплопередаче , м ·°С/Вт, отдельных элементов наружных ограждений согласно таблице 4. Затем проверяют соответствие величины удельного расхода тепловой энергии на отопление, рассчитываемой по методике приложения Г, нормируемому значению . Если в результате расчета удельный расход тепловой энергии на отопление здания окажется меньше нормируемого значения, то допускается уменьшение сопротивления теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания

То есть теплозащитные свойства ОК - это не норматив, а лишь начальное приближение. Норматив - удельный расход на отопление.

Еще можно почитать СНиП 2.08.01-89, в котором устанавливается кратность воздухообмена в жилых комнатах 3 м3/м2, то есть в районе 1. Если сопоставить эту цифру с СНиП 23-02, где согласно нормам воздухопроницаемости кратность не может быть выше 0,3, и не забывать про п. 4.1 СНиП 23-02, становится ясно, что в здании воздухообмен согласно нормам, а значит и теплопотребление, определяется отнюдь не воздухопроницаемостью ОК.

Теперь ответьте мне на несколько вопросов. Я их уже задавал не раз. Наверное, они были каким-то завуалированными, раз ответа на них не было. Сейчас я задам их более конкретно.

1. Вы приводите много красивых тепловизионных картинок с дефектами. Приведите численную оценку, на сколько из-за дефектов (в любом из приведенных Вами примеров) увеличивается воздухообмен при реальной эксплуатации здания и сколько из-за этих дефектов теряется теплоты.

2. Какие мероприятия Вы предусматриваете для достижения нормируемого воздухообмена для обеспечения установленного для проживания и деятельности людей микроклимата в здании, который будет нарушаться после ликвидации неорганизованного теплообмена?

3. Что Вы понимаете под энергоаудитом? Вы согласны с тем, что это - оценка количества потребленной энергии и технико-экономическое обоснование мероприятий для их снижения? Или у Вас еcть другое определение? Если есть, дайте ссылку на документ (мое из 261-ФЗ).

Надеюсь на конструктивное обсуждение, а не на очередной набор общих фраз .

Сообщение отредактировал tpa2009 - 13.6.2011, 4:37

[alem]

5.1. Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микрокли-мата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в".


Как видите, воздухопроницаемости здесь нет.

Лень искать определение "приведённого сопротивления", так что про первый пункт промолчу: второй и третий прямо связаны с воздухопроницанием.

[Izgoy]

ЭнергоАУДИТ это прежде всего ОЦЕНКА расходования энергии.
Тепловизор тут нужен только для выявления аномалий ну и конечно для красивых картинок которые так нравятся заказчику.
Основная то работа это как раз ОЦЕНКА теплопотерь в денежном эквиваленте и рентабельность мероприятий по их локализации.

[tpa2009]

второй и третий прямо связаны с воздухопроницанием.

Не с воздухопроницанием, а с теплопотерями за счет инфильтрации и вентиляции, и с еще двумя десятками не менее значимых показателей (все-таки не поленитесь, посмотрите СНиП ). А теплопотери за счет инфильтрации и вентиляции связаны с кратностью воздухообмена. А кратность воздухообмена в том числе учитывает и воздухопроницание ОК как долю от поступающего воздуха. Так что связь не совсем прямая.
А вообще-то смысл цитаты был не в том, что там воздухопроницание не учитывается, а в том, что в требованиях теплозащиты воздухопроницания нет и фраза "несоответствие воздухопроницаемости нормативам является нарушением теплозащитных свойств" не соответствует нормативным документам.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 13.6.2011, 8:48

[alem]

Так что связь не совсем прямая.

"несоответствие воздухопроницаемости нормативам является нарушением теплозащитных свойств" не соответствует нормативным документам.

Связь самая прямая. - Впрочем, вы сами на неё указываете, хотя вроде бы и отрицаете.

Если есть норматив, то его нарушение не соответствует нормативным документам? Занятная логика.

[n50]

Дефекты теплоизоляции летом ни с каким искусственным разряжением не выявишь.

На приведённых ранее мной термограммах как раз и выявлен дефект, который приведёт к потере теплоизоляционных свойств ограждающей конструкции. И выявлять его надо во время строительных работ, которые проводятся в летний период. Техника и методика это позволяют. Речь в данном случае идёт о нарушении герметичности пароизоляции, которое в отопительный сезон приведёт в образованию конденсата в утеплителе. Стоимость исправления этой строительной ошибки и теплопотерь значительно выше стоимости обследования.
О невозможности найти дефект теплоизоляции летом с помощью термографии можно утверждать только не имея достаточных знаний в физике (например, отрицание конвекции как способа передачи тепловой энергии) и соответствующей подготовки в области термографии. Наличие тепловизора без профессиональной подготовки и убеждённость в том, что для термографии необходима разница температуры 15 градусов только дискредитирует этот метод неразрушающего контроля и не позволяет получить требуемый результат.
Впадание в такие крайности как - термография - это только цветные картинки или термография может всё, не позволяет взвешенно оценивать результат обследования. Затраты на профессиональную подготовку также необходимы как и затраты на покупку не только тепловизора, но и дополнительного оборудования, позволяющего получить более достоверный результат, чем просто тепловизор.

Энергоаудит и техническое обследование здания - это звенья одной цепи. Можно рекомендовать много мероприятий по повышению энергоэффективности, но после обследования конструкции картина может сильно измениться, так как ответственность за реализацию проекта будут нести проектировщик, строитель и стройнадзор.

[n50]

ЭнергоАУДИТ это прежде всего ОЦЕНКА расходования энергии.
Тепловизор тут нужен только для выявления аномалий ну и конечно для красивых картинок которые так нравятся заказчику.
Основная то работа это как раз ОЦЕНКА теплопотерь в денежном эквиваленте и рентабельность мероприятий по их локализации.

Тепловизор как раз и предназначен для выявления аномалий.
Если говорить об эмоциональном факторе (красивые картинки), то он зачастую играет ведущую роль в принятии решения заказчиком о реновации здания.
Рентабельность будет понятна после технического обследования, проекта и подписания сметы со строителем.
Хотя для способного рассчитать рентабельность есть более доходное занятие - торговля нефтяными фьючерсами на бирже

[Гость_анивский_*]

Несоответствие воздухопроницаемости нормативам является нарушением теплозащитных свойств.
Связь между теплозащитными свойствами строительной конструкции и воздухопроницаемостью очевидна.
СНиП 23-02 - Тепловая защита зданий. Раздел 8. Воздухопроницаемость ограждающих конструкций и помещений.

И всё таки мне тоже сомнительны выводы при использовании Blower Door особенно летом.Как вы оцените степень дефекта?И вообщё на основании какой строки нормативного документа назовёте дефектом? СНИП для строителей к эксплуатации помещения ни имеет отношения.По вашей логике и методике дефектными можно признать простые деревянные окна,хотя с другой стороны они должны пропускать воздух для того чтоб естественная вытяжка работала.Сам занимаюсь тепловизионным обследованием,но не вижу практического применения для объективных выводов.

[n50]

И всё таки мне тоже сомнительны выводы при использовании Blower Door особенно летом.Как вы оцените степень дефекта?И вообщё на основании какой строки нормативного документа назовёте дефектом? СНИП для строителей к эксплуатации помещения ни имеет отношения.По вашей логике и методике дефектными можно признать простые деревянные окна,хотя с другой стороны они должны пропускать воздух для того чтоб естественная вытяжка работала.Сам занимаюсь тепловизионным обследованием,но не вижу практического применения для объективных выводов.

Если говорить о приведённом примере, то дефектом является нарушение герметичности пароизоляции. Она или есть или её нет. Подробнее на эту тему написано здесь:

http://arefqk.livejournal.com/23845.html

СНиП к эксплуатации помещения имеет самое прямое отношение - если он нарушен строителем или проектировщиком, то и эксплуатация помещения (проживание в нём) праздником не покажется.

Если простые деревянные окна будут причиной повышенной воздухопроницаемости или иметь недостаточное сопротивление теплопередаче, то это однозначно дефект монтажа или проекта. Поэтому их замена требует и пересмотра режима вентиляции.

Если Вы занимаетесь тепловизионным обследованием, то наверное, уже пришли к выводу, что тепловизор - не универсальный прибор, имеет ряд ограничений и без дополнительных средств измерения не обойтись.
Если Вы занимаетесь тепловизионным обследованием профессионально (я имею ввиду наличие профессиональной техники, обучение, опыт, постоянное развитие в этой области и доход от деятельности), то Вам должно быть интересно как этот вид диагостики применяется в других городах и странах. Например, какие есть зарубежные нормативы и методики (EN, ISO). Там, например, описана методика определения дефекта инфильтрации. Этого в ГОСТе я не видел, но это не значит, что ГОСТ идеален и без недостатков. После ознакомления со стандартами, применяемыми методиками и работой коллег за рубежом можно сделать выводы, что применимо в Ваших условиях, а что - нет.

Для примера приведу список датских компаний, одобренных для проведения Blower Door теста. Подавляющее большинство из них также проводят энергоаудит и термографию

http://www.energitjenesten.dk/index.php?id=2318&kid=20

Для справки - население Дании раза в 3 меньше населения Москвы.

Ниже на 2-х термограммах показан дефект потолочного фонаря, который даже при значительном перепаде температур выявить невозможно (если только хватит смелости выйти на скользкую крышу). При создании отрицательного перпада давления он определяется без труда. Для этого не обязательно применять Blower Door. Перепад давления можно достичь и механической вентиляцией. Этот же дефект при гарантированном перепаде давления можно найти и летом.
Просто надо понимать что, где и как искать.

Сообщение отредактировал irbest - 13.6.2011, 14:03

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_анивский_*]

Мы уже общались в той ветке на вашу тему. Повторюсь ещё раз СНИП для строителей.По нормам эксплуатации дефектам можно признать температуру точки росы на внутренней поверхности и ВСЁ. Обследуя здание построенное 20 лет назад что вы сможете назвать дефектом? тем более летом? С пароизоляцией тоже не понял,её ведь на вентилируемые фасады делают и она не без отверстий при монтаже(по креплениям например).Создавая перепад давления через эти места и засосёт воздуха.Кроме "нахождения" дыр в пароизоляции и спорного трактования результатов обследования что ещё? Мне очень интересно всё что связанно с тепловизионкой,но ссылаться на запад рановато да и не понятно на что именно. Опытный юрист поставит всё под сомнение легко.Слишком уж микроклимат взаимосвязан.При тепловизионке пользуюсь не только тепловизором,но и контактником,термогигрометром,пирометром,анемометром.
Интересно после ваших заключений зак переделывал пароизоляцию на мансарде или расстроенный монтажом ничего не делал.
ПЫ.СЫ Я за новые технологии и всё такое,главное чтоб здраво объяснялось и понималось.Спорные ситуации туда не относятся.

Сообщение отредактировал анивский - 13.6.2011, 14:33

[n50]

Мы уже общались в той ветке на вашу тему. Повторюсь ещё раз СНИП для строителей.По нормам эксплуатации дефектам можно признать температуру точки росы на внутренней поверхности и ВСЁ. Обследуя здание построенное 20 лет назад что вы сможете назвать дефектом? тем более летом? С пароизоляцией тоже не понял,её ведь на вентилируемые фасады делают и она не без отверстий при монтаже(по креплениям например).Создавая перепад давления через эти места и засосёт воздуха.Кроме "нахождения" дыр в пароизоляции и спорного трактования результатов обследования что ещё? Мне очень интересно всё что связанно с тепловизионкой,но ссылаться на запад рановато да и не понятно на что именно. Опытный юрист поставит всё под сомнение легко.Слишком уж микроклимат взаимосвязан.При тепловизионке пользуюсь не только тепловизором,но и контактником,термогигрометром,пирометром,анемометром.

Пароизоляция устанавливается перед утеплителем для предотвращения образования конденсата в нём. Ссылку я давал.
Основная масса ошибок, допускаемых строителями и проектировщиками как раз связана с конструкцией крыши и основной ущерб, наносимый клиенту, как раз находится там. Я сейчас не говорю о многоквартирных домах, где железобетонное перекрытие. Речь идёт о мягком утеплителе. Я не утверждаю, что термографию надо делать летом, а не зимой. Её надо применять там и где это возможно. Можно дождаться зимы, но тогда уже будет поздно и дорого что-то исправлять. Возможность проконтролировать качество работ своевременно и вне зависимости от внешних условий - вот достоинство совместного применения термографии, blower door и других методов диагностики. Тест на воздухопроницаемость также даст информацию о соответствии герметичности здания СНиПу и выбранному способу вентиляции.

C юристами надо быть осторожнее. В суде отчёт по термографии имеет второстепенное значение. В основе иска заключение сертифицированного строительного эксперта, который делает заключение о дефектах, в том числе и на основе термограмм, измерения влажности конструкции, данных теста на воздухопроницаемость и т.д. Он и должен доказать по каким пунктам нарушен строителем или проектировщиком СНиП. В случае ошибки он ответит сертификатом. Проблемы могут возникнуть, если у оператора нет акта калибровки на измерительный прибор и профессионального сертификата.

На blower door не настаиваю, но бесконтактный измеритель влажности пригодится (например, testo 616). Можно и CO2 измерить - тоже не лишняя информация о воздухообмене.

[n50]

Интересно после ваших заключений зак переделывал пароизоляцию на мансарде или расстроенный монтажом ничего не делал.
ПЫ.СЫ Я за новые технологии и всё такое,главное чтоб здраво объяснялось и понималось.Спорные ситуации туда не относятся.

К сожелению, в двух постах всё не объяснишь.

Зак порадовал оптимизмом и компетентностью. Лишние расходы у него были на мембрану. Можно было и без неё обойтись.

Во-первых, был рад, что не рассчитался со строителями.
Во-вторых, ему уже всё исправили. В субботу еду делать повторный тест. Первый тест показал кратность обмена 6.
У него по проекту будет механическая вентиляция. Надо по немецким нормативам 1.5.
Результаты и термограммы предоставлю.

[alem]

По нормам эксплуатации дефектам можно признать температуру точки росы на внутренней поверхности и ВСЁ.

Т.е. сквозное отверстие в перекрытии, через которое поступает воздух от соседей - не дефект?

[n50]

Интересно после ваших заключений зак переделывал пароизоляцию на мансарде или расстроенный монтажом ничего не делал.
ПЫ.СЫ Я за новые технологии и всё такое,главное чтоб здраво объяснялось и понималось.Спорные ситуации туда не относятся.

Вот несколько термограмм, показывающих нарушение пароизоляции, но снятых при положительном перепаде давления.
Фасад и зимой смысла снимать не будет, т.к. есть воздушный зазор между утеплителем и блоками.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[gedeon]

Аудит аудитом, а знание реальным хозяйственником о наличие в его здании дефектов теплоизоляции, причин их вызвавших, последствий к которым они могут привести и способов устранения, что в купе дает грамотный специалист по тепловизионной диагностике, несомненно важно.
К сожалению, у многих аудиторов подход к термографии и ее результатам именно уменьшено-презрительный. На выходе обследования - именно термограммы, а не отчет с термограммами, их анализом, выводами, заключениями и рекомендациями. Иногда это вызвано отсутствием профессионализма, иногда нежеланием вкладываться в дешевый проект даже если тепловизионка имеется в ТЗ.
Мое мнение, что как при просто тепловизионном обследовании, так и при энергоаудите с применением термографии подход должен быть следующим: взялся - делай профессионально, насколько это для тебя возможно.

Если нормативный документ определяет кратность воздухообмена в 1,5, а реально в здании 5 или 6 - это явно приведет к сверхнормативным потерям теплоты, Что, на мой взгляд, напрямую связано с "оценкой расходования энергии".
Количественных подсчетов я не вел, но думаю, что нужно оценить требуемое количество теплоты на подогрев наружного воздуха в объеме соответствующем объему квартиры (может не целому, но в сопоставимой пропорции), до нормируемой температуре. Одна из причин, почему в помещениях со старыми деревянными окнами зимой так холодно.

[gedeon]

Вот несколько термограмм, показывающих нарушение пароизоляции, но снятых при положительном перепаде давления.
Фасад и зимой смысла снимать не будет, т.к. есть воздушный зазор между утеплителем и блоками.

К чему приведут такие дефекты зимой? И как помогают средства "антиплесень"? Неужели все частные дома изнутри поростают "грибами", ведь идеальных домов практически не бывает?

[Гость_анивский_*]

Вот несколько термограмм, показывающих нарушение пароизоляции, но снятых при положительном перепаде давления.
Фасад и зимой смысла снимать не будет, т.к. есть воздушный зазор между утеплителем и блоками.

Такие картинки практически у любого дома.СНИП к малоэтажному строительству разве применяется?Я имею ввиду коттеджи.И о чём конкретно вам говорит эта термограмма? Точнее чем вредит это микроклимату дома? Я читал вашу ссылку всё спорно.Я не считаю что дом должен быть герметичен.Наоборот лёгкое проветривание полезно и выводит излишнею влагу из стен и крыши.Раньше ведь жили и не тужили в домах до прихода на рынок всяких пароизоляций.

[Гость_анивский_*]

Т.е. сквозное отверстие в перекрытии, через которое поступает воздух от соседей - не дефект?

Я про ОК а не соседские стены.))

[alem]

Я про ОК а не соседские стены.))

Я тоже. И опять по новому кругу: дом не должен быть герметичен, проветривание (вентиляция) дома очень нужна, но оно должно происходить организованно, а не через дефекты.

[n50]

К чему приведут такие дефекты зимой? И как помогают средства "антиплесень"? Неужели все частные дома изнутри поростают "грибами", ведь идеальных домов практически не бывает?

Проникновение теплого воздуха в утеплитель вызывает образование кондесата. Если он не успевает выводиться из конструкции за лето, то в следующем сезоне его будет ещё больше. Повышение влажности в утеплителе на 10% приводит к потере теплозащитных свойств на 40%. К тому же развивается грибок и начинают гнить стропила. Если препятствовать выводу конденсата, например, облагородить холодный чердак настилом ДСП, то процесс будет развиваться ещё быстрее. Просто эта проблема вылезает наружу не сразу и она замаскирована, например, подвесным потолком. Пока цена отопления сравнительно невысокая, никто и не беспокоится.

[tpa2009]

О, какой интерес к теме.

Связь самая прямая. - Впрочем, вы сами на неё указываете, хотя вроде бы и отрицаете. Если есть норматив, то его нарушение не соответствует нормативным документам? Занятная логика.

Указывает не моя логика, а СНиП. Он указывает на то, что в в качестве теплозащитных параметров воздухопроницаемость не нормируется. Если Вы в СНиП видите другое, процитируйте.
Прямая связь - это когда с ростом воздухопроницаемости ухудшаются теплозащитные показатели, которым согласно СНиП является удельный расход тепловой энергии. Так как Вы с тепловыми расчетами не знакомы (судя по посту с "приведённым сопротивлением"), попытаюсь объяснить популярно. Грубо говоря, расход тепловой энергии q состоит из двух слагаемых - трансмиссионные потери qт через потолок, стены, пол, окна, двери, и потери с вентиляцией qв. В свою очередь потери с вентиляцией состоят из неорганизованных qвн и организованных (контролируемых) qво. Согласно нормативам расход воздуха из-за неорганизованных потерь составляют одну треть от общего требуемого расхода воздуха. Таким образом, так как общий расход воздуха qв в связи с санитарными нормами меньше норматива делать нельзя, то если qвн < qвн, при уменьшении неорганизованных потерь приходится увеличивать организованные и сумма qв = qвн + qво остается постоянной. То есть теплозащитные свойства здания при изменении воздухопроницаемости не меняются. Это не моя логика, все прописано в нормативах.
Прямая связь между между воздухопроницаемостью будет только тогда, когда неорганизованный воздухообмен превышает нормативный (который берется по саннормам, а не строительным нормам). Для жилых зданий это происходит тогда, когда кратность воздухообмена больше 3, причем кратность не при n50, а в условиях эксплуатации. Если дефекты воздухопроницаемости выявляются только при создании повышенного разряжения, то, смею предположить, в нормальных условиях кратность циркуляции из-за неорганизованного теплообмена намного ниже сан.норм, и ликвидация этих дефектов к повышению теплозащитных свойств зданий не приведет.

О невозможности найти дефект теплоизоляции летом с помощью термографии можно утверждать только не имея достаточных знаний в физике

Ну это Вы совсем уже заспорились. Даже без знаний физики можно понять, что если забыли смонтировать блок теплоизоляции, не забыв хорошо загерметизировать несущую стену, без перепада температур это никак не определишь.

Хотя для способного рассчитать рентабельность есть более доходное занятие - торговля нефтяными фьючерсами на бирже

Необходимость проводить экономическое обоснование при энергоаудите требует 261-ФЗ. Хотя, как Вы рассчитаете рентабельность, если у Вас, судя по тому, как Вы игнорируете подобные вопросы, нет количественной оценки энергосбережения?
Кстати, ув. Irbest, а какое у Вас образование, если не секрет? Я, например, инженер-энергетик-теплотехнологии. Причем стандартной экономической подготовки мне вполне хватает для ТЭО мероприятий, но, к сожалению, не хватает для фьючерсов .

[tpa2009]

Фасад и зимой смысла снимать не будет, т.к. есть воздушный зазор между утеплителем и блоками.

Будет иметь смысл снимать изнутри.

Аудит аудитом, а знание реальным хозяйственником о наличие в его здании дефектов теплоизоляции, причин их вызвавших, последствий к которым они могут привести и способов устранения, что в купе дает грамотный специалист по тепловизионной диагностике, несомненно важно.

Грамотный хозяйственник в эксплуатируемом здании это и так знает. Где холодный угол, где плесень, где из под окна дует. Но и про все остальное - как ликвидировать, зачем. Проблема, как правило, не в незнании, а в отсутствии денег.

На выходе обследования - именно термограммы, а не отчет с термограммами, их анализом, выводами, заключениями и рекомендациями.

А как Вы видите хороший отчет по тепловизионке? Какие заключения и рекомендации в нем должны быть?

Если нормативный документ определяет кратность воздухообмена в 1,5, а реально в здании 5 или 6 - это явно приведет к сверхнормативным потерям теплоты

Для жилых зданий кратность 3. 1,5 - это у немцев, они свежего воздуха не любят. Подсчитать потери от вентиляции легко. При кратности воздухообмена 3 и средней k_des_e = 0.3 коэффициент k_inf_m = 1,3*3*0,3/3600 = 0,33 Вт/(м2·°С). Это чуть меньше 30 кДж/(м2·°С·сут). Для сравнения, норматив для здания класса С около 70-80 кДж/(м2·°С·сут). То есть при кратности 6 (в условиях эксплуатации) потери вентиляцией почти равны нормативу.

[n50]

О, какой интерес к теме.


Согласно нормативам расход воздуха из-за неорганизованных потерь составляют одну треть от общего требуемого расхода воздуха. Таким образом, так как общий расход воздуха qв в связи с санитарными нормами меньше норматива делать нельзя, то если qвн < qвн, при уменьшении неорганизованных потерь приходится увеличивать организованные и сумма qв = qвн + qво остается постоянной. То есть теплозащитные свойства здания при изменении воздухопроницаемости не меняются. Это не моя логика, все прописано в нормативах.
Прямая связь между между воздухопроницаемостью будет только тогда, когда неорганизованный воздухообмен превышает нормативный (который берется по саннормам, а не строительным нормам). Для жилых зданий это происходит тогда, когда кратность воздухообмена больше 3, причем кратность не при n50, а в условиях эксплуатации. Если дефекты воздухопроницаемости выявляются только при создании повышенного разряжения, то, смею предположить, в нормальных условиях кратность циркуляции из-за неорганизованного теплообмена намного ниже сан.норм, и ликвидация этих дефектов к повышению теплозащитных свойств зданий не приведет.

Несовсем понятно qвн < qвн и что Вы понимаете под неорганизованными потерями. Следуя вышесказанному неорганизованные потери составляют одну треть согласно нормативам. Т.е. по определению не может быть строительных дефектов, приводящих к инфильтрации/эксфильтрации?

Ну это Вы совсем уже заспорились. Даже без знаний физики можно понять, что если забыли смонтировать блок теплоизоляции, не забыв хорошо загерметизировать несущую стену, без перепада температур это никак не определишь.

Без знаний физики всё-таки не понять. Почему Вы считаете, что летом нет перепада температур? Летом он может быть значительно больше, чем в зимнее время. И какой он должен быть по Вашему мнению?

Необходимость проводить экономическое обоснование при энергоаудите требует 261-ФЗ. Хотя, как Вы рассчитаете рентабельность, если у Вас, судя по тому, как Вы игнорируете подобные вопросы, нет количественной оценки энергосбережения?

Я этот вопрос не игнорирую. Просто заниматься прогнозированием стоимости энергоресурсов на 10-15 лет - занятие формальное.

Кстати, ув. Irbest, а какое у Вас образование, если не секрет? Я, например, инженер-энергетик-теплотехнологии. Причем стандартной экономической подготовки мне вполне хватает для ТЭО мероприятий, но, к сожалению, не хватает для фьючерсов .

Не секрет. Базовое - высшее (радиотехника).
термография - 2-й уровень EN473
измерение воздухопроницаемости (blower door тест) - сертифицирован по программе BINDT (Великобритания)
Последние пять лет этим и зарабатываю.
Фьючерсами не торгую

[n50]

Для жилых зданий кратность 3. 1,5 - это у немцев, они свежего воздуха не любят. Подсчитать потери от вентиляции легко. При кратности воздухообмена 3 и средней k_des_e = 0.3 коэффициент k_inf_m = 1,3*3*0,3/3600 = 0,33 Вт/(м2·°С). Это чуть меньше 30 кДж/(м2·°С·сут). Для сравнения, норматив для здания класса С около 70-80 кДж/(м2·°С·сут). То есть при кратности 6 (в условиях эксплуатации) потери вентиляцией почти равны нормативу.

Вот теперь всё встало на свои места.


Уважаемый tpa2009!
Вы, очевидно, не в курсе, что немцы подразумевают под цифрами 3, 1,5 и 0,6 (пассивный дом), а россияне (СНиП) - 4 и 2.
Поверьте, немцы, а тем более австрийцы (создатели концепции пассивного дома - 0,6) - не мазохисты и очень любят и себя и свежий воздух.
Дело в том, что эти цифры получаются при испытании на 50 Ра при герметизации штатных открытий, т.е. измеряется поток через непредусмотренные конструкцией здания открытия (проще - дыры). В случае использования в здании механической вентиляции эти параметры (n50 или q50) ужесточают чтобы повысить эффективность вентиляции. Верхом жёсткости является норматив пассивного дома с его 0,6. Это не означает, что они задыхаются. Просто таким образом сокращаются теплопотери от повышенной воздухопроницаемости конструкции. А качество воздуха обеспечивается системой вентиляции.

Сообщение отредактировал irbest - 13.6.2011, 22:14

[n50]

Такие картинки практически у любого дома.СНИП к малоэтажному строительству разве применяется?Я имею ввиду коттеджи.И о чём конкретно вам говорит эта термограмма? Точнее чем вредит это микроклимату дома? Я читал вашу ссылку всё спорно.Я не считаю что дом должен быть герметичен.Наоборот лёгкое проветривание полезно и выводит излишнею влагу из стен и крыши.Раньше ведь жили и не тужили в домах до прихода на рынок всяких пароизоляций.

В котеджах тоже люди живут. Хотя слово "котедж" ассоциируется с недорогим жильём эконом-класса. Но речь идёт о частном полноценном доме, владелец которого вправе рассчитывать на защиту государства от некачественного строительства. Для меня этот сектор - самый ценный клиент, т.к. он заинтересован в решении проблемы, готов сам принимать решение и за это платить. Беда в его незнании о возможностях контроля за качеством выполненных работ и в общей низкой культуре строительства. Кроме того, на первом месте интерьер, а техническое состояние имеет второстепенное значение до определённого момента.

Лёгкое проветривание - это вентиляция. Всё, что проходит через конструкцию - инфильтрация/эксфильтрация. С ней и нужно бороться, т.к. происходит разрушение.


Раньше и без энергоаудита жили, и без тепловизоров.

[tpa2009]

Несовсем понятно qвн < qвн

Извиняюсь, описался. Надо так: "если qвн < qв, при уменьшении неорганизованных потерь приходится увеличивать организованные и сумма qв = qвн + qво остается постоянной."

и что Вы понимаете под неорганизованными потерями.

Я имел в виду потери от неорганизованного воздухообмена, т.е. от воздухообмена, вызываемого воздухопроницаемостью ОК. А организованный - это вентиляция/форточки. Т.е. которые человек может регулировать.

Следуя вышесказанному неорганизованные потери составляют одну треть согласно нормативам. Т.е. по определению не может быть строительных дефектов, приводящих к инфильтрации/эксфильтрации?

Нет, я имел в виду, что если следовать нормам по воздухопроницаемости СНиП 23-02 (т.е. для "бездефектного дома"), то воздух, проходящий через ОК, будет составлять всего треть от объема, необходимого по сан.нормам. Естественно, при наличии дефектов эта доля увеличивается и приходящий воздух может превысить сан. нормы. Тогда и ликвидация дефектоав будет приводить к экономии теплоты.

Без знаний физики всё-таки не понять. Почему Вы считаете, что летом нет перепада температур? Летом он может быть значительно больше, чем в зимнее время. И какой он должен быть по Вашему мнению?

По мнению ГОСТ 26629-85 для стен с R=3 он должен быть где-то 10 градусов (при стационарности условий). Так что если хозяин даст прогреть дом в течении суток градусов до 40°С, можно и летом промерить. Но используя только метод создания dp нарушение теплоизоляции в стене не определить.

Я этот вопрос не игнорирую. Просто заниматься прогнозированием стоимости энергоресурсов на 10-15 лет - занятие формальное.

Зачем прогнозировать. Есть метод дисконтирования, довольно простой. Можно считать в текущих ценах.

термография - 2-й уровень EN473
измерение воздухопроницаемости (blower door тест) - сертифицирован по программе BINDT (Великобритания)

Я так и думал. У Вас типичный ход мыслей человека, который обучался на корпоративных курсах. Вам там материал дали (причем довольно однобоко), Вы от него и не отходите. Я все-таки за базовое профильное образование.

Вот теперь всё встало на свои места.
Вы, очевидно, не в курсе, что немцы подразумевают под цифрами 3, 1,5 и 0,6 (пассивный дом), а россияне (СНиП) - 4 и 2.

В курсе, уже это с Вами обсуждали . Я еще напомню, что в российских СНиП для жилья определена норма 3 м3/м2, т.е. около 3, для больниц 2-4, в школах 1,5 (20 м3/чел), для офисов от 20 до 60 м3/ч на человека. Причем это не при n50, а в условиях эксплуатации.
Кстати, в ASHRAE DIN 1946 фигурируют цифра от 3 до 30, если мне память не изменяет.
Но дело не в нормах, а в общем понимании - что дает ликвидация воздухопроницаемости с точки зрения энергосбережения.
Пассивный дом, кстати, подразумевает рекуперацию вытяжного воздуха. И тут без герметизации не обойтись.
А для естественной вентиляции экономия энергии может быть, может и не быть. В Ваших "евро-домах" ее не будет.

Лёгкое проветривание - это вентиляция. Всё, что проходит через конструкцию - инфильтрация/эксфильтрация. С ней и нужно бороться, т.к. происходит разрушение.

Опять же смотря в каком доме. Есть дома и без теплоизоляции минплитами. С пеностеклом, например, пенобетоном или кучей других не таких требовательных к влажности материалов. Да и просто из керамзитовых блоков - дешево и теплозащита хорошая.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 13.6.2011, 23:18

[n50]

Нет, я имел в виду, что если следовать нормам по воздухопроницаемости СНиП 23-02 (т.е. для "бездефектного дома"), то воздух, проходящий через ОК, будет составлять всего треть от объема, необходимого по сан.нормам. Естественно, при наличии дефектов эта доля увеличивается и приходящий воздух может превысить сан. нормы. Тогда и ликвидация дефектоав будет приводить к экономии теплоты.

В этом и состоит цель измерения воздухопронициаемости - определить долю ненормативного воздухообмена и выявить его причины. Вы же на протяжении всего обсуждения пытаетесь доказать, что связи между сверхнормативным воздухообменом и экономией теплоты нет.

По мнению ГОСТ 26629-85 для стен с R=3 он должен быть где-то 10 градусов (при стационарности условий). Так что если хозяин даст прогреть дом в течении суток градусов до 40°С, можно и летом промерить. Но используя только метод создания dp нарушение теплоизоляции в стене не определить.

Я так и думал. У Вас типичный ход мыслей человека, который обучался на корпоративных курсах. Вам там материал дали (причем довольно однобоко), Вы от него и не отходите. Я все-таки за базовое профильное образование.

Ход мысли человека определяют не корпоративные курсы, а способность его логически мыслить и работать с информацией. В данном случае базовое профильное образование Вам не позволяет предположить, что обследование в приведённом примере проводится в динамике, т.е. при изменении температуры во времени на одной поверхности.
Если пройти обучение на корпоративных курсах по термографии, то термин lock-in объяснит смысл этого обследования.
Подготовка энергоаудиторов, если не ошибаюсь, тоже осуществляется на корпоративных курсах и скорей всего, однобоко.

В курсе, уже это с Вами обсуждали . Я еще напомню, что в российских СНиП для жилья определена норма 3 м3/м2, т.е. около 3, для больниц 2-4, в школах 1,5 (20 м3/чел), для офисов от 20 до 60 м3/ч на человека. Причем это не при n50, а в условиях эксплуатации.
Кстати, в ASHRAE DIN 1946 фигурируют цифра от 3 до 30, если мне память не изменяет.

Опять разночтение. Вы только что указали, что у немцев 1,5, а приводите в пример ASНRAE DIN (кстати, это стандарты 2-х разных стран), где кратность воздухообмена начинается от 3.
Я же веду речь об измерении ненормативного воздухообмена n50. И на уровне стандартов разных стран эта величина нормирована именно в целях энергосбережения. СНиП 23-02 так и называется - тепловая защита зданий (строительная теплотехника). А в форме для заполнения энергетического паспорта (п.4 - теплотехнические показатели) - графа "кратность воздухообмена n50".

Опять же смотря в каком доме. Есть дома и без теплоизоляции минплитами. С пеностеклом, например, пенобетоном или кучей других не таких требовательных к влажности материалов. Да и просто из керамзитовых блоков - дешево и теплозащита хорошая.

Это больше реклама, что не надо утеплять. Например, AEROC.
Из керамзитовых блоков дёшево не получится - они очень воздухопроницаемые. Пример термограммы стены из этмх блоков я уже приводил. Для владельца дома (архитектора) это было откровением. По-хорошему, их надо штукатурить и утеплять.
Видел на конференции PassivHaus в Инсбруке польские керамзитные блоки с U=0,15, но они с элементами пенополистирола. От Фейста диплом получили.

Сообщение отредактировал irbest - 14.6.2011, 1:01

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

Опять же смотря в каком доме. Есть дома и без теплоизоляции минплитами. С пеностеклом, например, пенобетоном или кучей других не таких требовательных к влажности материалов. Да и просто из керамзитовых блоков - дешево и теплозащита хорошая.

Вот немного на эту тему
http://www.wdvs.ru/tehnologii-ot-gennadiya...gazobetona.html

Лично знаком с примером доверия рекламе, веры в космические технологии в строительстве и отрицания роли воздухопроницаемости.

[tpa2009]

В этом и состоит цель измерения воздухопронициаемости - определить долю ненормативного воздухообмена и выявить его причины. Вы же на протяжении всего обсуждения пытаетесь доказать, что связи между сверхнормативным воздухообменом и экономией теплоты нет.

К сожалению, Вы так и не поняли, о чем я говорю. Я уже начинаю сомневаться в своей способности разъяснять на мой взгляд очевидные вещи .

Ход мысли человека определяют не корпоративные курсы, а способность его логически мыслить и работать с информацией. В данном случае базовое профильное образование Вам не позволяет предположить, что обследование в приведённом примере проводится в динамике, т.е. при изменении температуры во времени на одной поверхности. Если пройти обучение на корпоративных курсах по термографии, то термин lock-in объяснит смысл этого обследования.

В нестационарных измерениях есть много ньюансов, которые на курсах не рассказывают. Вон недавно проф. Гагарин (может, слышали про такого) признался, что пока решить проблемы в этой области ему не удалось. Я сам с проблемами погрешности при исследовании нестационарной теплопроводности столкнулся первый раз 15 лет назад. Так что тут все ясно только тому, кто курсы по термографии окончил .

Подготовка энергоаудиторов, если не ошибаюсь, тоже осуществляется на корпоративных курсах и скорей всего, однобоко.

Вы знаете, диплом энергоаудитора у меня есть, каюсь, но на курсах не учился. В энергоаудите главное - не курсы (за две недели энергосбережению никто не научит), а база и опыт работ (не обязательно в энергоаудите, теплотехника она везде теплотехника, как ее не назовешь).

СНиП 23-02 так и называется - тепловая защита зданий (строительная теплотехника). А в форме для заполнения энергетического паспорта (п.4 - теплотехнические показатели) - графа "кратность воздухообмена n50".

Еще раз повторю - читайте не заголовки, а суть.

Из керамзитовых блоков дёшево не получится - они очень воздухопроницаемые. Пример термограммы стены из этмх блоков я уже приводил. Для владельца дома (архитектора) это было откровением. По-хорошему, их надо штукатурить и утеплять.

Штукатурить, естественно, если уже на них декоративной отделки нет . Керамзитовые блоки, кстати, очень разные бывают, обобщать не надо. Конкретный пример - знакомый построил дом (несущая стена из керамзитовых блоков, утеплитель из блоков из пеностекла, облицовочный кирпич). Минерально-ватный утеплитель принципиально не стал использовать. Дом небольшой, метров 150. За зиму на отопление ушло чуть меньше 500 м3 газа. Вот это настоящее энергосбережение.

Вот немного на эту тему ...

Что ж, сами призываете не верить рекламе, и тут же на довольно спорную публикацию посылаете. Меньше верьте всяким публикациям в интернете. Тем более я про газобетон не писал. Пенобетон - это немного другое .

Ладно, я наверно дискуссию на эту тему прекращу. Что-то конструктива никакого нет. С Вами приятно было общаться. Но на мои три конкретных вопроса Вы так и не ответили .

[alem]

Так как Вы с тепловыми расчетами не знакомы (судя по посту с "приведённым сопротивлением"), попытаюсь объяснить популярно.

Вообще немного странно, что вы всё время пытаетесь направить меня к СНиПу – строительная теплофизика, это одна из основ моей специальности, и я знаком с ней по первоисточникам, от классиков до современников, типа Гагарина. Возможно, СНиП таки написан для людей, имеющих предварительную подготовку по предмету?

Например, на пальцах: берём плиту минеральной ваты, скажем М100, которая, если вы не встречались с ней в жизни, не имеет покрытий. – Сопротивление теплопередаче у этого изделия на высоте. Но она не может быть наружной ограждающей конструкцией из-за воздухопроницания.

От воздухопроницания прямо зависит:

б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микрокли-мата для достижения нормируемого значения этого показателя.
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в".

И опять повторения: разряжение 10-50 Па – это обычный режим здания зимой. Испытания лишь создают его удобным способом.

>Прямая связь - это когда с ростом воздухопроницаемости ухудшаются теплозащитные показатели, которым согласно СНиП является удельный расход тепловой энергии.

Именно так и есть.