Выбор тепловизоров Опции

[alem]

Естественно, при наличии дефектов эта доля увеличивается и приходящий воздух может превысить сан. нормы. Тогда и ликвидация дефектоав будет приводить к экономии теплоты.

Так про это и речь.

[alem]

Естественно, при наличии дефектов эта доля увеличивается и приходящий воздух может превысить сан. нормы. Тогда и ликвидация дефектоав будет приводить к экономии теплоты.

Так про это и речь.

[alem]

Еще раз повторю - читайте не заголовки, а суть.

Уже который раз явное противоречие: то вы призываете читать СНиП формально, т.е. без понимания теплофизического контекста, то, когда вас это не устраивает, призываете видеть не имеющиеся недвусмысленные формулировки, а "суть" - причём именно в вашем понимании.

И, кстати, образование, раз уж речь про него зашла, у вас не профильное - вы даже не строитель, хотя, конечно, довольно близкое. Возможно именно это объясняет отсутствие видения объекта в целом.

[tpa2009]

И, кстати, образование, раз уж речь про него зашла, у вас не профильное - вы даже не строитель, хотя, конечно, довольно близкое.

Видите ли, для энергоаудита профильное образование - теплотехническое и теплоэнергетическое. Строитель - как раз не профильное . Поэтому строители, пришедшие в энергоаудит, и переводят все в техническое диагностирование зданий (делают, что умеют). Хотя, образование, это второстепенно. "Ход мысли человека определяют не корпоративные курсы, а способность его логически мыслить и работать с информацией" © IrBest, 2011 .

[Const82]

Видите ли, для энергоаудита профильное образование - теплотехническое и теплоэнергетическое. Строитель - как раз не профильное . Поэтому строители, пришедшие в энергоаудит, и переводят все в техническое диагностирование зданий (делают, что умеют). Хотя, образование, это второстепенно. "Ход мысли человека определяют не корпоративные курсы, а способность его логически мыслить и работать с информацией" © IrBest, 2011 .

А как же электрики? Да и технологи тоже полезны бывают.

[Const82]

В этом и состоит цель измерения воздухопронициаемости - определить долю ненормативного воздухообмена и выявить его причины. Вы же на протяжении всего обсуждения пытаетесь доказать, что связи между сверхнормативным воздухообменом и экономией теплоты нет.

Ок, напишите какой срок окупаемости мероприятий по устранению воздухопроницаемости? С учетом проведения измерений конечно.

[alem]

Видите ли, для энергоаудита профильное образование - теплотехническое и теплоэнергетическое.

???

Как раз любой строитель проходит профильный предмет: строительную теплофизику, специальность (ТГВ) в довольно большом объёме. Скажем, курсовую, которая сейчас в основе энергетического паспорта, мы делали на третьем курсе, а потом на каждом повторяли теплофизические расчёты по часто упоминаемому здесь снипу при расчёте отопления, например... А энергетики? У вас была строительная теплофизика?

Поэтому (некоторые) строители видят объект в целом, вместе с воздухопроницанием, а не строители - только снимают показания с труб на вводе и делят на объём.

[Const82]

???

Как раз любой строитель проходит профильный предмет: строительную теплофизику, специальность (ТГВ) в довольно большом объёме. Скажем, курсовую, которая сейчас в основе энергетического паспорта, мы делали на третьем курсе, а потом на каждом повторяли теплофизические расчёты по часто упоминаемому здесь снипу при расчёте отопления, например... А энергетики? У вас была строительная теплофизика?

Поэтому (некоторые) строители видят объект в целом, вместе с воздухопроницанием, а не строители - только снимают показания с труб на вводе и делят на объём.

Как энергетик скажу - такого курсового не было, но и у Вас расчетов котельных, тепловых сетей балансов предприятий не было.

[alem]

Как энергетик скажу - такого курсового не было, но и у Вас расчетов котельных, тепловых сетей балансов предприятий не было.

Были. Точно название курса не помню, вроде котельные установки. Я проектировал, как припоминаю, котельную на КЕ25. Сети теплоснабжения был курсовой. Воздушно тепловые балансы? В вузе не помню, давно было, но в работе я только этим и занимаюсь.

[tpa2009]

???

Сразу бы и сказали - ТГВ. А то строитель. ИМХО, ТГВ - это не совсем строитель, ходя и в одном направлении.
А что к нас в вузе было, я, если честно, и не помню уже. Давно было. А сейчас на моей специальности строительная теплофизика есть (но не для всех, для одной специализации). Для бакалавров будет у всех. Но не отдельно, а в стоаве другой большой дисциплины.
Вот Вы мне все таки скажите, будет ли влиять воздухопроницаемость на энергоэффектвинность, если она ниже сан.норм по вентиляции?

но и у Вас расчетов котельных, тепловых сетей балансов предприятий не было.

В ТГВ есть дисциплина "Теплогенерирующе установки". Для энергаудита здания ТГВ - одно из самых близких направлений.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 14.6.2011, 11:17

[alem]

Вот Вы мне все таки скажите, будет ли влиять воздухопроницаемость на энергоэффектвинность, если она ниже сан.норм по вентиляции?

Санитарные нормы по вентиляции относятся только к вентиляции, они достигаются средствами вентиляции, в простейшем случае естественной.

Воздухопроницаемость - это (нормируемое) свойство ограждающей конструкции, которое, ясен перец, влияет на энергоэффективность, как одна из составляющих теплового баланса.

[tpa2009]

Санитарные нормы по вентиляции относятся только к вентиляции, они достигаются средствами вентиляции, в простейшем случае естественной.
Воздухопроницаемость - это (нормируемое) свойство ограждающей конструкции, которое, ясен перец, влияет на энергоэффективность, как одна из составляющих теплового баланса.

Ха, опять по третьему кругу .
Смотрите - в баланс входит потери воздуха от вентиляции и инфильтрации (k_inf_m). Они в сумме учитывают весь объем воздуха, пришедший в здание как через ОК, так и при организованной вентиляции (через форточки), и должны быть не ниже нормированной сан.нормами кратности воздухообмена. То есть энергоэффективность зависит не от воздухопроницаемости, а от общей суммы пришедшего воздуха.
Так? Или я не прав?

[gedeon]

Для жилых зданий кратность 3. 1,5 - это у немцев, они свежего воздуха не любят.

Блин, за вами не угонишься.

Кратность воздухообмена - это сколько раз за час обменивается воздух в размере объема помещения (квартиры), т.е. раз/ч, а не 3м3/1м2 для жилых. Для жилых в России, что-то около 1 раза/ч. У немцев 1,5 - это, вроде как, наоборот любовь к свежачку.
А теперь прикиньте, сколько в том доме, про который irbest писал, тепла надо на прогрев кратности в 6 раз/ч.

Так? Или я опять чего-то напутал?

[burokrat]

Блин, за вами не угонишься.

Ха, опять по третьему кругу .

gedeon, не волнуйтесь, еще три поворота и они с Вами поравняются, просто Вы на круг опаздываете! (это - зрители на трибунах)

[Kult_Ra]

Смотрите - в баланс входит потери воздуха от вентиляции и инфильтрации (k_inf_m). Они в сумме учитывают весь объем воздуха, пришедший в здание как через ОК, так и при организованной вентиляции (через форточки), и должны быть не ниже нормированной сан.нормами кратности воздухообмена. То есть энергоэффективность зависит не от воздухопроницаемости, а от общей суммы пришедшего воздуха.
Так? Или я не прав?

И прав и не прав одновременно.
Здесь "в трёх словах" не отделаться. Но:
Вначале составляется "тепловой баланс" на расчётный

[alem]

Так? Или я не прав?

Правы в частностях, но отдельные правильные суждения у вас не складываются в целостную картину, в которой испытаниям воздухопроницаемости есть своё место. Хотя доказывать тут нечего: это норматив.

[Kult_Ra]

Вначале составляется как бы "тепловой баланс" на расчётный режим. Их может быть и несколько (в зависимости от назначения помещения и пр. факторов). Тут выясняется количество фильтрующегося воздуха Gинф. Оно отражает воздухопроницаемость ОК. Здесь сразу видно доля его (Gинф) влияние в зависимости от "воздухопроницаемости" конкретных стр. конструкций.
Сверяется с требования к помещению (СанПИН и пр). Надо же обеспечить требования норм и тогда следующий шаг составить уже "тепловоздушный баланс". В пром здании на "воздухообмен" чаще "диктует технология". Вырисовывается, не сразу, методом "проб и ошибок" окончательный вариант тепло_воздушного баланса помещения.

Энергоэффективность не должна же получаться во вред здоровья. Как все "сбережение" это без вреда здоровью будет реализовано не суть.
Больше Gинф, значить меньше надо дополнительно брать воздух снаружи (через форточки, "клапана оконные" или механическим притоком). И наоборот. Все равно же воздух зимой надо греть, а летом охлаждать. "Воздухопроницаемость" и летом надо бы иногда не отбрасывать - с ней уходит не бесплатный "холод".

Всё вроде просто и всё так сложно. Расчётный режим (один или два/три), а здание круглый год в эксплуатации. Вот и непонятно как удачно не наврать бы с расчётом "Энерго_Эффективности" и Рекомендациями по "сбережению". Да ещё при условиях реальных для помещения, а не "отчётных" в виде файлов в ПК

[Const82]

Ха, опять по третьему кругу .
Смотрите - в баланс входит потери воздуха от вентиляции и инфильтрации (k_inf_m). Они в сумме учитывают весь объем воздуха, пришедший в здание как через ОК, так и при организованной вентиляции (через форточки), и должны быть не ниже нормированной сан.нормами кратности воздухообмена. То есть энергоэффективность зависит не от воздухопроницаемости, а от общей суммы пришедшего воздуха.
Так? Или я не прав?

Энэф зависит от общего объема воздуха. Но какой смысл обсуждать влияние на Энэф величины, которая слишком мала чтобы оказать существенное влияние на энэф?

[Const82]

А на чем будут зарабатывать борцы за ограничение воздухопроницаемости, проведения измерений воздухопроницаемости, продавцы воздухо- паронепроницаемых пленок? Величина малая, а расходы и доходы большие. На чем рекламировать тепловизоры как не на определении особо малых, хотя и никому не нужных величин? Картинками торговать удобно, особенно когда есть PHotoshop.

Это перебор. И воздухопроницаемость нужно определять, и тепловизоры полезные приборы. Только про окупаемость данных мероприятий вопрос открытый.

[tpa2009]

Правы в частностях

Хорошо. Как я понял, в том частном постулате я прав. Продолжу. Может быть, что воздух, пришедший через ОК, по объему меньше, чем необходимый объем по сан.нормам? (я имею в виду дома, обследуемые irBest, в кторых воздухоизоляция довольно хорошая).
В этом я прав, что такое может быть?

Хотя доказывать тут нечего: это норматив.

Нет, в СНиПе этого нет. Это Ваш вывод из предположения, что воздухопроницаемость прямо влияет на э.э. А СНиП говорит, что отдельные нормы (по R точно, и, наверное, по воздухопроницаемости) могут не соблюдаться при условии соблюдения главного показателя - расхода на отопление.

А теперь прикиньте, сколько в том доме, про который irbest писал, тепла надо на прогрев кратности в 6 раз/ч.
Так? Или я опять чего-то напутал?

Эта кратность при n50. Для коттеджа кратность в условиях эксплуатации будет намного меньше.

[n50]

Это перебор. И воздухопроницаемость нужно определять, и тепловизоры полезные приборы. Только про окупаемость данных мероприятий вопрос открытый.

Ниже приложены материалы по этой теме. Возможно, там найдёте часть ответов на вопрос об окупаемости мероприятий.
Там же в одной из презентаций есть формула для расчёта теплопотерь при превышении норматива кратности обмена воздуха n50 на одну единицу. Там же и про герметичность вентиляции.
Срок не имеет чётких границ и индивидуален для каждого случая.
Может сложится так, что проект и работы выполнены грамотно и дом соответствует нормативам. Доп. затраты будут только на контроль. Второй крайний вариант - заинтересовались вопросом на этапе эксплуатации и выяснили, что причиной теплопотерь является повышенная воздухопроницаемость (чаще всего это - отстутсвие или негерметичность пароизоляции, неоштукатуренный блок.). В итоге, стоимость теплопотерь на инфильтрацию с начала эксплуатации по сей момент + демонтаж и замена материалов + работа + нервы + репутация строителя. Может и не окупиться.
Возможен и слишком герметичный дом. Тогда придётся расплачиваться не стоимостью тепла, а качеством воздуха, доп. расходами на вентиляцию и проблемами с конструкцией.

Кстати, а тепловизор у кого-нибудь окупился?


http://www.demohouse.net/uploads/media/D9_...2_reduction.pdf

Прикрепленные файлы

 AIRTIGHTENESS_COST_BENEFIT.pdf ( 549,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7282
 Session_1.3___Carrie___CETE69_CARRIE.pdf ( 84,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 402
 Session_2.3___Schild.pdf ( 1,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1453

 

[Гость_анивский_*]

И где же истина? Воздухопроницание ОК можно определить замерив воздушный поток у той же вытяжки (естественной)? Другое дело что дыры в стенах образуют мостики холода и со временем разрушают утеплитель(минвату),но тут с этим вроде никто не спорит.))) И всё же считаю что замеры все нужно делать в естественных условиях.Искусственно создаваемые условия искажают действительность.Например если искусственно создать разность давлений и через 15 мин посмотреть тепловизором будут одна картинка,а если через час то она более ужасная станет.Как объективно оценить результаты?Или задача только пальцем ткнуть где ломать фасад или шёлковые обои?)))

[n50]

Эта кратность при n50. Для коттеджа кратность в условиях эксплуатации будет намного меньше.

Вот ссылка на калькулятор потребления для частного дома при различных вариантах утепления, вентиляции, воздухопроницаемости и т.д. Разработали в Тартусском университете. Извините, что на эстонско-английском, но с гуглом можно попробовать разобраться.
Подвигайте 4-й сверху ползунок (n50). Затем сравните показатель синего бара. В среднем, 6-8 кВтч/м2год. на одну единицу превышения n50. По нашим нормативам расход на отопление не должен превышать 100 кВтч/м2г. Превышение на 3-7 единиц встречаю довольно часто. Соответственно, потери на повышенную воздухопроницаемость от 15-20% и выше.


http://tuitftp.ut.ee/kalkulaator/index.php

Сообщение отредактировал irbest - 15.6.2011, 0:43

[alem]

Ха, опять по третьему кругу .
...
Так? Или я не прав?

Вы сами себе противоречите: например,
>То есть энергоэффективность зависит не от воздухопроницаемости, а от общей суммы пришедшего воздуха.
но сумма-то складывается в том числе и из воздухопроницания, что значит здесь "зависит не от"?

И эа этими деталями я уже подзабыл основной тезис. Вы доказываете, что испытание воздухопроницания не нужны? Так это надо доказывать нормотворцам.

[Const82]

Ниже приложены материалы по этой теме. Возможно, там найдёте часть ответов на вопрос об окупаемости мероприятий.
Там же в одной из презентаций есть формула для расчёта теплопотерь при превышении норматива кратности обмена воздуха n50 на одну единицу. Там же и про герметичность вентиляции.
Срок не имеет чётких границ и индивидуален для каждого случая.
Может сложится так, что проект и работы выполнены грамотно и дом соответствует нормативам. Доп. затраты будут только на контроль. Второй крайний вариант - заинтересовались вопросом на этапе эксплуатации и выяснили, что причиной теплопотерь является повышенная воздухопроницаемость (чаще всего это - отстутсвие или негерметичность пароизоляции, неоштукатуренный блок.). В итоге, стоимость теплопотерь на инфильтрацию с начала эксплуатации по сей момент + демонтаж и замена материалов + работа + нервы + репутация строителя. Может и не окупиться.
Возможен и слишком герметичный дом. Тогда придётся расплачиваться не стоимостью тепла, а качеством воздуха, доп. расходами на вентиляцию и проблемами с конструкцией.

Кстати, а тепловизор у кого-нибудь окупился?


http://www.demohouse.net/uploads/media/D9_...2_reduction.pdf

Рыться в забугорной рекламе? А потом еще и пересчитывать на наши условия. Зачем. Мы же в наших условиях находимся.
Зачем мне вкладывать деньги в анализ воздухопроницаемости в части аудита? Я и без всяких замеров скажу "Если проблем не видно визуально или со слов службы эксплуатации, то заниматься ими бессмысленно. А если их видно, то нет нужды надувать здание".

[alem]

Зачем мне вкладывать деньги в анализ воздухопроницаемости в части аудита? Я и без всяких замеров скажу "Если проблем не видно визуально или со слов службы эксплуатации, то заниматься ими бессмысленно. А если их видно, то нет нужды надувать здание".

Подход знакомый, и риторика тоже - дымком через свищ печника-халтурщикак тянет. Не знаю, не умею, значит не надо. Инструментальный контроль нужен именно для поиска невидимых дефектов и установления реальных характеристик видимых.

[gedeon]

Кстати, а тепловизор у кого-нибудь окупился?

У нас, раз пять-шесть, может больше

[gedeon]

Эта кратность при n50. Для коттеджа кратность в условиях эксплуатации будет намного меньше.

Не спорю, но что-то мне подсказывает, что в 4 раза выше нормируемого показателя не может быть не существенно.
Да и потом, а если ветерок подует, метров 7-12 в секунду? Всю душу из коттеджа высосет

[Kult_Ra]

Не спорю, но что-то мне подсказывает, что в 4 раза выше нормируемого показателя не может быть не существенно.
Да и потом, а если ветерок подует, метров 7-12 в секунду? Всю душу из коттеджа высосет

"Что-то внутри" верно с Вами беседует. Нужно точно наперёд бы знать, что будет "если ветерок подует".

Если проектируется здание, то можно ещё как-то типа по формулам прикинуть - имею кратность при dP=10 Па.
А какая получится при dP=20 или dP=30 ... dP=50 в зависимости от ветрового давления и даже с учётом зоны ветровой тени.

В существующем, получается), без замеров уже не обойтись. Никто не знает, где гнездится брак - то ли строители при монтаже, то ли производитель "чего-то недовложил". Не исключено, что портачили и те и эти. Формула даже от прежнего "опыта" (аппроксимировал), не будет верной.

А что бы "замерить" и не врать в отчёте .... надо, зараза, именно dP=50 создать в помещении и исхитрится вычислить в этот момент кратность воздухообмена - сколько м3 пришло в единицу времени и сколько ушло из помещения за ту же ед. времени.

Проще сделать показуху.

[n50]

Не спорю, но что-то мне подсказывает, что в 4 раза выше нормируемого показателя не может быть не существенно.
Да и потом, а если ветерок подует, метров 7-12 в секунду? Всю душу из коттеджа высосет

"что-то" подсказывет верно. 50 Ра - это ветер примерно 10 м/с, т.е. вполне реальные условия. Только делая обследование в реальных условиях, ветер не обеспечишь одновременно со всех сторон конструкции. Также перепад давления в здании может меняется с отрицательного на положительный и в зависимости от этажа и стороны. Проведя съёмку в различные моменты времени можно получить различные результаты обследования. Можно потом креститься перед заказчиком что вот этого дефекта не было. На конструкцию воздействуют три силы - ветер, эффект трубы и температурный перепад. Не зная результирующую на качественную съёмку надежды мало.
Даже делая простое тепловизионное обследование требуется иметь информацию хотя бы о знаке давления (стандарт EN13187).
При гарантированном перепаде (blower door или механическая вентиляция) эта проблема снимается полностью.
Примеры термограмм приводил раньше.

Сообщение отредактировал irbest - 15.6.2011, 19:45

[Const82]

Подход знакомый, и риторика тоже - дымком через свищ печника-халтурщикак тянет. Не знаю, не умею, значит не надо. Инструментальный контроль нужен именно для поиска невидимых дефектов и установления реальных характеристик видимых.

А если этот дефект несущественный? Несколько страниц назад приводился пример - сколько лишнего воздуха пройдет через щель. И что-то там срок окупаемости большой получался.
А если дефект оказался в состоянии видимого, то не измерять величину его нужно, а устранять. Только устранять его нужно не потому что энергии много тратится, а потому то некомфортно с дефектом рядом находиться.
Я делал аудит тепловых сетей, котельных, ТЭЦ, пром предприятий без серьезной технологической вентиляции и ни разу не возникало желания померить реальную воздухопроницаемость. Как считаете я ошибался?