Выбор тепловизоров Опции

[Const82]

"что-то" подсказывет верно. 50 Ра - это ветер примерно 10 м/с, т.е. вполне реальные условия. Только делая обследование в реальных условиях, ветер не обеспечишь одновременно со всех сторон конструкции. Также перепад давления в здании может меняется с отрицательного на положительный и в зависимости от этажа и стороны. Проведя съёмку в различные моменты времени можно получить различные результаты обследования. Можно потом креститься перед заказчиком что вот этого дефекта не было. На конструкцию воздействуют три силы - ветер, эффект трубы и температурный перепад. Не зная результирующую на качественную съёмку надежды мало.
Даже делая простое тепловизионное обследование требуется иметь информацию хотя бы о знаке давления (стандарт EN13187).
При гарантированном перепаде (blower door или механическая вентиляция) эта проблема снимается полностью.
Примеры термограмм приводил раньше.

А в реальных условиях ветер часто с 4 сторон дует?
Допустим померили при 50 Па и получили 200 кубов воздуха проникает лишнего. Хорошо, а дальше что? Как из измеренных условий перейти к годовым? Сколько же в год будет попадать лишнего воздуха?

[Const82]

"что-то" подсказывет верно. 50 Ра - это ветер примерно 10 м/с, т.е. вполне реальные условия. Только делая обследование в реальных условиях, ветер не обеспечишь одновременно со всех сторон конструкции. Также перепад давления в здании может меняется с отрицательного на положительный и в зависимости от этажа и стороны. Проведя съёмку в различные моменты времени можно получить различные результаты обследования. Можно потом креститься перед заказчиком что вот этого дефекта не было. На конструкцию воздействуют три силы - ветер, эффект трубы и температурный перепад. Не зная результирующую на качественную съёмку надежды мало.
Даже делая простое тепловизионное обследование требуется иметь информацию хотя бы о знаке давления (стандарт EN13187).
При гарантированном перепаде (blower door или механическая вентиляция) эта проблема снимается полностью.
Примеры термограмм приводил раньше.

А в реальных условиях ветер часто с 4 сторон дует?
Допустим померили при 50 Па и получили 200 кубов воздуха проникает лишнего. Хорошо, а дальше что? Как из измеренных условий перейти к годовым? Сколько же в год будет попадать лишнего воздуха?

[alem]

Я делал аудит тепловых сетей, котельных, ТЭЦ, пром предприятий без серьезной технологической вентиляции и ни разу не возникало желания померить реальную воздухопроницаемость. Как считаете я ошибался?

Это ваши рабочие дела, если заказчик удовлетворён, а часто ему нужна только бумажка, то может и не ошибаетесь. Но вы ошибаетесь, если в отчёт пишите, что мерили, а на самом деле не имеете даже такой возможности и опыта.

[alem]

Допустим померили при 50 Па и получили 200 кубов воздуха проникает лишнего. Хорошо, а дальше что? Как из измеренных условий перейти к годовым? Сколько же в год будет попадать лишнего воздуха?

Вообще говоря, элементарно - среднегодовой перепад и расход при нём. Для укрупнённой оценки достаточно.

[Kult_Ra]

Допустим померили при 50 Па и получили 200 кубов воздуха проникает лишнего.

Зачем этот "мысленный эксперимент"
при 50 Па и получили 200 ? Игде ту же осознанность в действиях и суждениях? Вай, вай, Const82! Шутить изволите!
Какая связь между "допустим" и "финансы".

... в реальных условиях ветер вообще с 4 сторон НЕ дует..... да и нет только "лишнего" воздуха от ветра - "ветер" ещё, зараза, изменяет "альфа отдачи нар.огр., "прогибает" температурное поле и "растёт" трансмиссионная составляющая теплопотерь.

"Восток - дело темноё"

Для укрупнённой оценки достаточно.

Да. Достаточно. И меньше слов - больше "делов" как бы останется с уменьшением "словесной составляющей"!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.6.2011, 9:25

[n50]

А в реальных условиях ветер часто с 4 сторон дует?
Допустим померили при 50 Па и получили 200 кубов воздуха проникает лишнего. Хорошо, а дальше что? Как из измеренных условий перейти к годовым? Сколько же в год будет попадать лишнего воздуха?

Направление ветра имеет свойство меняться. Дефект, необнаруженный при съёмке сегодня, проявится завтра из-за смены направления ветра и в отчёт не попадёт. Т.е. обследование будет некачественным. Этот факт мне приходится объяснять клиенту, заказавшему повторное обследование на этот раз у меня.


Если пойти против принципа и скачать "забугорную рекламу", то там можно найти нижеприведённую формулу расчета затрат на отопление, вызванных повышенной кратностью обмена воздуха. Остаётся поставить цифры для своего региона.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

Рыться в забугорной рекламе? А потом еще и пересчитывать на наши условия. Зачем. Мы же в наших условиях находимся.
Зачем мне вкладывать деньги в анализ воздухопроницаемости в части аудита? Я и без всяких замеров скажу "Если проблем не видно визуально или со слов службы эксплуатации, то заниматься ими бессмысленно. А если их видно, то нет нужды надувать здание".

Если перенести на медицину, то визуального осмотра тела и жалобы пациента будет достаточно для постановки диагноза для лечения. Рентген, УЗИ и прочие методы диагностики (неразрушающего контроля) - для оправдания счетов. Хотя каждый в праве распоряжаться своим здоровьем, но знахари не так популярны.

[Const82]

Зачем этот "мысленный эксперимент"
при 50 Па и получили 200 ? Игде ту же осознанность в действиях и суждениях? Вай, вай, Const82! Шутить изволите!
Какая связь между "допустим" и "финансы".

... в реальных условиях ветер вообще с 4 сторон НЕ дует..... да и нет только "лишнего" воздуха от ветра - "ветер" ещё, зараза, изменяет "альфа отдачи нар.огр., "прогибает" температурное поле и "растёт" трансмиссионная составляющая теплопотерь.

"Восток - дело темноё"
Да. Достаточно. И меньше слов - больше "делов" как бы останется с уменьшением "словесной составляющей"!

Мысленный эксперимент к тому, что проделав дорогостоящие процедуры в итоге все равно получаем укрупненную оценку. Что мешает сразу оценить укрупнено?
Да, я к финансам и веду. Насколько я понимаю изменения этой трансмиссионной составляющей таковы что погрешность определения ее в несколько раз больше нежели уточненная потеря тепла.

[Const82]

Направление ветра имеет свойство меняться. Дефект, необнаруженный при съёмке сегодня, проявится завтра из-за смены направления ветра и в отчёт не попадёт. Т.е. обследование будет некачественным. Этот факт мне приходится объяснять клиенту, заказавшему повторное обследование на этот раз у меня.


Если пойти против принципа и скачать "забугорную рекламу", то там можно найти нижеприведённую формулу расчета затрат на отопление, вызванных повышенной кратностью обмена воздуха. Остаётся поставить цифры для своего региона.

Хорошо, давайте по ней посчитаем потенциал энергосбережения.
Нижнее значение это насколько я понял нормативная величина. Хорошо возьмем максимальное из приведенных значений. Превышение от нормативной у нас составит 765 кВтчас/год. Это составит 658 ккал/год. При стоимости Гкал в 5 тыс рублей (очень большое значение, с запасом) получим потенциал равный 3,2 тыс руб/год. Для условий Московской области посчитаете?

[n50]

Хорошо, давайте по ней посчитаем потенциал энергосбережения.
Нижнее значение это насколько я понял нормативная величина. Хорошо возьмем максимальное из приведенных значений. Превышение от нормативной у нас составит 765 кВтчас/год. Это составит 658 ккал/год. При стоимости Гкал в 5 тыс рублей (очень большое значение, с запасом) получим потенциал равный 3,2 тыс руб/год. Для условий Московской области посчитаете?

Пример, приведённый французом, не самый лучший. 250 кубов - это квартира. Средний частный дом, предположим, раза в три больше. Если рассчитать для условий Московской области, то градусо-дней в 2 раза больше, чем в примере (около 5000, если не ошибаюсь). Итого, для среднего частного дома в Московской области будет примерно в 6 раз больше, т.е. 19200 руб/год (77 руб/м2 в год). Если посчитать условно за период 5 лет (обычно через такой срок выползают наружу дефекты пароизоляции, хотя каждый дом индивидуален), то получится почти 100000 рублей чистых потерь только на отоплении. Извините, забыл про кондиционирование. Тут тоже будут потери, про которые вспоминают редко. Добавьте расходы на ремонт перекрытия, которые будут значительно больше потерь на отопление и кондиционирование, вот и получится сумма ущерба от ошибок проектирования и некачественной работы.
Теперь о затратах на контроль за качеством выполнения работ (говорим только про воздухопроницаемость). 2-3 теста (оптом за 1000 евро, цены немецкие, + доплата за качественный стройнадзор, который окупит себя неоднократно и в других видах работ). Тут, конечно, лотерея с человеческим фактором, но в любом случае, деньги небольшие по сравнению с общей сметой и срок окупаемости 1-2 года.

Данный пример рассмотрен для норматива n50=3 и фактического n50=6. На практике бывает и больше - и 10 и 15 и 20.
Площади домов также бывают больше. Соответственно и потерь будет больше.

В случае с механической вентиляцией требования к герметичности усиливаются до n50=1,5 - 2. Соответственно, и потери будут больше. Плюс микроклимат в помещении, особенно летом и в Московской области.


Сообщение отредактировал irbest - 16.6.2011, 13:58

[alem]

Что мешает сразу оценить укрупнено?

Незнание, непонимание, нежелание и т.п. Укрупнённая оценка по результам замеров это совсем не теоретически-расчётная.

[Гость_анивский_*]

Что то мне подсказывает что ни один из обследуемых домов (с разностью давления 50)не прошёл на соответствие нормам.Если не трудно приведите процентное соотношение годных и негодных домов.)))

[alem]

По госту мы обследовали только один дом, прошёл: так что 100%...

В основном объекты отдельные помещения.

[n50]

Что то мне подсказывает что ни один из обследуемых домов (с разностью давления 50)не прошёл на соответствие нормам.Если не трудно приведите процентное соотношение годных и негодных домов.)))

На самом деле разброс результатов довольно широкий. В основном, где конструкция перекрытия железобетонная, там результат намного лучше. Это относится и к многоквартирным домам и к общественным зданиям (школам, дет.садам и т.д.). Там, где "пирог" сложный (мягкий утеплитель, пароизоляция), всё зависит от квалификации строителя и проектировщика. Если полное непонимание зачем это надо, то и результат соответствующий. Причём, результат разнополярный. Например, финский клееный сруб, построенный финнами под ключ показал n50=0,72. Финский сруб, сделанный в Финляндии, но собранный местной командой - n50=15. Причина - вместо пароизоляции поставили мембрану с двух сторон и без проклейки. Да ещё и утеплитель 100 мм в Московской области. Через год замена всего "пирога".
У первого дома впереди проблемы с вентиляцией, т.к. он проектировался под естественную, а получился пассивный дом.
Был наглядный пример, когда в проекте был незавершённый воздушный барьер. Строители всё сделали по проекту.
Этот дефект стал ощутим после отопительного сезона, т.к. расход на отопление значительно превышал раход однотипного здания. При измерении оказалось, что n50 в 9 раз превышает норматив и в 3 раза аналогичное здание.
Первая термография (без blower door) результата не дала, т.к. дефект находился за декоративной обшивкой.
Ниже приведены термограммы с описанных двух объектов (-30Ра)

Если есть понимание для чего это нужно и осуществляется контроль на стадии строительства, то, как правило, достигается запланированное значение.

http://web.byv.kth.se/bphys/copenhagen/pdf/180-1.pdf
http://www.kuleuven.be/bwf/projects/annex4...T3-Fin-04-2.pdf

Сообщение отредактировал irbest - 16.6.2011, 17:38

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Timur63]

http://web.byv.kth.se/bphys/copenhagen/pdf/180-1.pdf
http://www.kuleuven.be/bwf/projects/annex4...T3-Fin-04-2.pdf

Ёлки палки. Может кто переведёт. Вот что значит энглиш в школе не учить.

[Const82]

Пример, приведённый французом, не самый лучший. 250 кубов - это квартира. Средний частный дом, предположим, раза в три больше. Если рассчитать для условий Московской области, то градусо-дней в 2 раза больше, чем в примере (около 5000, если не ошибаюсь). Итого, для среднего частного дома в Московской области будет примерно в 6 раз больше, т.е. 19200 руб/год (77 руб/м2 в год). Если посчитать условно за период 5 лет (обычно через такой срок выползают наружу дефекты пароизоляции, хотя каждый дом индивидуален), то получится почти 100000 рублей чистых потерь только на отоплении. Извините, забыл про кондиционирование. Тут тоже будут потери, про которые вспоминают редко. Добавьте расходы на ремонт перекрытия, которые будут значительно больше потерь на отопление и кондиционирование, вот и получится сумма ущерба от ошибок проектирования и некачественной работы.
Теперь о затратах на контроль за качеством выполнения работ (говорим только про воздухопроницаемость). 2-3 теста (оптом за 1000 евро, цены немецкие, + доплата за качественный стройнадзор, который окупит себя неоднократно и в других видах работ). Тут, конечно, лотерея с человеческим фактором, но в любом случае, деньги небольшие по сравнению с общей сметой и срок окупаемости 1-2 года.

Данный пример рассмотрен для норматива n50=3 и фактического n50=6. На практике бывает и больше - и 10 и 15 и 20.
Площади домов также бывают больше. Соответственно и потерь будет больше.

В случае с механической вентиляцией требования к герметичности усиливаются до n50=1,5 - 2. Соответственно, и потери будут больше. Плюс микроклимат в помещении, особенно летом и в Московской области.

Про кондиционирование вспоминать не нужно. У нас редко все помещения коттеджа имеют кондиционирование. Или Вы отдельно меряете каждое кондиционионируемое помещение?
2 alem
Вы согласны с таким определением годовых затрат?

[n50]

Про кондиционирование вспоминать не нужно. У нас редко все помещения коттеджа имеют кондиционирование. Или Вы отдельно меряете каждое кондиционионируемое помещение?
2 alem
Вы согласны с таким определением годовых затрат?

А Вы согласны с таким определением годовых затрат?

В частном доме может и так, но офисы летом потребляют прилично, особенно с большой площадью остекления. Кроме того и нагрузка сети возрастает, что приводит к авариям и пожарам. Раньше кондишка и в машине считалась "наворотом".

А есть ещё большие объекты, у которых прямая задача - охлаждать.

Сообщение отредактировал irbest - 16.6.2011, 18:14

[Гость_анивский_*]

Извиняюсь конечно,но страниц 10 в этой теме не имеют ничего общего с выбором тепловизора.))Что то мы увлеклись.))И я в том числе.))

[alem]

Вы согласны с таким определением годовых затрат?

Моя работа - инструментальный контроль. Я не обсчитываю экономику. Только если заказчик просит, то мы осмечиваем корректирующие мероприятия.

И вообще меня в этом вопросе занимает обычно только санитарная сторона: падение температуры в месте дефекта, проникновения некачественного воздуха и т.п.

[Const82]

Моя работа - инструментальный контроль. Я не обсчитываю экономику. Только если заказчик просит, то мы осмечиваем корректирующие мероприятия.

И вообще меня в этом вопросе занимает обычно только санитарная сторона: падение температуры в месте дефекта, проникновения некачественного воздуха и т.п.

А вот чуть выше Вы говорили об элементарном пересчёте на среднегодовые условия. Это же чистая физика процесса. А в приведенной в сообщении 415 формуле не видно этой физики.

[alem]

А вот чуть выше Вы говорили об элементарном пересчёте на среднегодовые условия. Это же чистая физика процесса.

Именно так.

А в приведенной в сообщении 415 формуле не видно этой физики.

Так это вы их и спрашивайте.

[n50]

А вот чуть выше Вы говорили об элементарном пересчёте на среднегодовые условия. Это же чистая физика процесса. А в приведенной в сообщении 415 формуле не видно этой физики.

Как раз в формуле и присутствуют среднегодовые условия (градусо-дни).

[Const82]

Как раз в формуле и присутствуют среднегодовые условия (градусо-дни).

На протяжении этих градусодней ветер дует так, что со всех сторон здания создается дельта в 50 Па?

[n50]

На протяжении этих градусодней ветер дует так, что со всех сторон здания создается дельта в 50 Па?

В формуле используется ninf а не n50, т.е. воздухообмен, пересчитанный на нормальные условия.
В забугорной рекламе это описано

[n50]

И где же истина? Воздухопроницание ОК можно определить замерив воздушный поток у той же вытяжки (естественной)? Другое дело что дыры в стенах образуют мостики холода и со временем разрушают утеплитель(минвату),но тут с этим вроде никто не спорит.))) И всё же считаю что замеры все нужно делать в естественных условиях.Искусственно создаваемые условия искажают действительность.Например если искусственно создать разность давлений и через 15 мин посмотреть тепловизором будут одна картинка,а если через час то она более ужасная станет.Как объективно оценить результаты?Или задача только пальцем ткнуть где ломать фасад или шёлковые обои?)))

Для измерения кратности обмена воздуха в естественных условиях используется метод индикаторного газа (tracer gas), метод дорогой и продолжительный, хотя учитывает не только состояние конструкции, но и привычки обитателей.
Искуственно создавая перепад давления нивелируется влияние внешних факторов на результат измерения, что позволяет сравнивать различные здания в различных местах и в различное время. Общепринятое значение 50 Ра, но в некоторых стандартах 75 Ра (для диагностики высотных зданий). По полученным результатам измерения вычисляются коэффициенты, позволяющие получить значение воздухопроницаемости при желаемом или нормируемом давлении (4Ра или 10Ра).
Оконнные блоки тестируются на 600 Ра (если не ошибаюсь), хотя такой перепад ещё дальше от реальности. Тем не менее, никто не сомневается в целесообразности такого стандарта.
Тепловизор при диагностике дефектов инфильтрации служит для качественной оценки и оценить степень дефектности он не позволит. Для этого есть результат измерения воздухопроницаемости, получаемый при измерении. Но, даже, если помещение и соответствует норме, это не означает, что нет дефектов, которые приведут к разрушению конструкции. Для их обнаружения и служит тепловизор, дымогенератор и другие средства.

Сообщение отредактировал irbest - 17.6.2011, 12:24

[tpa2009]

Не в тему, конечно, но раз уже вся дискуссия здесь, не буду отходить от традиции.

И эа этими деталями я уже подзабыл основной тезис. Вы доказываете, что испытание воздухопроницания не нужны? Так это надо доказывать нормотворцам.

Тезис основной был, что воздухопроницаемость далеко не всегда влияет на энергоэффективность. Только если эта воздухопроницаемость выше нормативного воздухообмена. А про нормы - вообще-то СНиП 23-02 применяется для вновь построенных зданий. Нормы этого СНиП к эксплуатируемым зданиям не применимы. Поэтому и указанные в СНиП значения воздухопроницаемости необходимо проверять при сдаче дома в эксплуатацию (как характеристику качества строительства), но никак не требовать их поддержания в эксплуатируемом доме.

Подвигайте 4-й сверху ползунок (n50).

что-то мне подсказывает, что в 4 раза выше нормируемого показателя не может быть не существенно.
Да и потом, а если ветерок подует, метров 7-12 в секунду?

Меня всегда смущали расчеты на сайтах производителей без указания методик и принятых постоянных (данных для расчета там явно не хватает, что-то они принимали как константы). И тем более на совершенно-иностранном языке (вторую половину пунктов я так и не понял ). Так что особого доверия к результатам по этому расчету у меня нет.
Например, разве в реальном здании n_inf=n₅₀? Для малоэтажных домов далеко не так.
Средняя скорость ветра в зимний период у нас 5 м/с. То есть средний скоростной напор 15 Па. Причем это давление с одной стороны (подует с другой стороны, с первоначальной уже этого давления не будет). Усреднив по 4-м сторонам получим 4 Па. Средняя в сезон самотяга для дома высотой 6 м (опять же для наших климатических условий) - 5 Па, максимальная в самый холодный период, кстати, - 12 Па. То есть среднее за сезон реальное dp (для расчета укрупненных показателей) - около 10 Па, что в 4 раза меньше 50 Па. А так как зависимость скорость течения (а занчит, и расхода воздуха) пропорциональна квадратному корню перепада давления, то реальный воздухобмен (крастность воздухообмена) будет в 16 раз меньше, чем при n50.
Если эта цифра смущает, можно посмотреть формулу Г.2 ГОСТ 31167-2009. Там для условий эксплуатации рекомендуется принимать n = n₅₀/20.
Это еще раз показывает, что, во первых, надо знать не только стандарты, но и иметь базовые знания по теплотехнике , а во вторых, испытания и кратность воздухообмена при n50 с реальным режимом здания имеют мало общего. Они служат только для оценки качества строительства. А полученная "ужасная" кратность воздухообмена 20 при n50 в реальных условиях будет около 1, что ниже санитарных норм (опять же, я не призываю вентилировать через щели, а рассматриваю только с точки зрения энергоэффективности, где учитываются потери не от инфильтрации, а суммарные от инфильтрации и вентиляции - будет больше инфильтрации, будет меньше вентиляции, а суммарный объем воздуха и потери останутся прежними).

Если пойти против принципа и скачать "забугорную рекламу", то там можно найти нижеприведённую формулу расчета затрат на отопление, вызванных повышенной кратностью обмена воздуха. Остаётся поставить цифры для своего региона.

А в приведенной в сообщении 415 формуле не видно этой физики.

Нет, там чистая физика, Q = V·C·dT, только используются коэффициенты перевода.

В формуле используется ninf а не n50, т.е. воздухообмен, пересчитанный на нормальные условия.

Ага, там при расчете для таблички n50 делится на 20.

... 765 кВтчас/год. Это составит 658 ккал/год.
При стоимости Гкал в 5 тыс рублей (очень большое значение, с запасом) ...

765 кВт·час = 0,9 Гкал.
А Гкал иправда очень большая Может все-таки считать на реальную стоимость Гкал (для централизованного отопления у нас - от 1000 до 1200 руб., в Москве, кажется около 1500. А если отопление индивидуальное газовое, то Гкал будет около 500 руб).
Итак, считаем по "буржуйской формуле". Дом 200 м2, объем 600 м3, ГСОП 5000, n50=20 (берем самый худой случай), n=20/20=1. Итак
24/1000*0,34*1*600*5000 = 24480 кВт·ч = 28,47 Гкал = 14235,12 руб (как и считал irbest, ксати).
Но опять же, это потери, то есть их можно ликвидировать? Если заделать все щели, дом что, без вентиляции будет? Нет. Только раньше это были потери с инфильтрацией, а станут с вентиляцией. Поэтому говорить про потери из-за инфильтрации - это вводить заказчика в заблуждение, чем успешно пользуются ряд фирм по приведенным ссылкам.

[n50]

Нормы этого СНиП к эксплуатируемым зданиям не применимы. Поэтому и указанные в СНиП значения воздухопроницаемости необходимо проверять при сдаче дома в эксплуатацию (как характеристику качества строительства), но никак не требовать их поддержания в эксплуатируемом доме.

Странно как-то это. Если следовать этой логике, то через неделю после сдачи дома в эксплуатацию нельзя требовать и соответствия другим параметрам СНиПа?

Меня всегда смущали расчеты на сайтах производителей без указания методик и принятых постоянных (данных для расчета там явно не хватает, что-то они принимали как константы).

Если повнимательнее посмотреть на ссылку, то это сайт тартусского университета, а не производителя. Поверьте, у них базовые знания по теплотехнике на приличном уровне.

....Если эта цифра смущает, можно посмотреть формулу Г.2 ГОСТ 31167-2009. Там для условий эксплуатации рекомендуется принимать n = n₅₀/20.

Меня эта цифра нисколько не смущает. Тем более, она приводилась в материалах, ссылки на которые я давал ранее. По каким причинам Вы с ними не ознакомились - я не знаю.

Это еще раз показывает, что, во первых, надо знать не только стандарты, но и иметь базовые знания по теплотехнике , а во вторых, испытания и кратность воздухообмена при n50 с реальным режимом здания имеют мало общего. Они служат только для оценки качества строительства.

Вы только что-то приводили рассчёты и зависимость между n50 и ninf, а сейчас утверждаете, что нет ничего общего.
Далее. Уверенность, что тест на воздухопроницаемость служит только для оценки качества строительства, основана на незнании и нежелании узнать, что происходит по этой теме в других странах и базовые знания по теплотехнике тут не при чём. Наверное, есть причины, по которым в ISO 9972 описаны 2 типа измерения - "приём в эксплуатацию" и "здание в эксплуатации"? Причиной Ваших сомнений является незнание процедуры проведения теста и физический смысл результата.

А полученная "ужасная" кратность воздухообмена 20 при n50 в реальных условиях будет около 1, что ниже санитарных норм (опять же, я не призываю вентилировать через щели, а рассматриваю только с точки зрения энергоэффективности, где учитываются потери не от инфильтрации, а суммарные от инфильтрации и вентиляции - будет больше инфильтрации, будет меньше вентиляции, а суммарный объем воздуха и потери останутся прежними).

Почему ниже санитарных норм? Если не ошибаюсь, норма 3 куб.м/кв.м, т.е. при высоте потолка почти 3 м будет кратность n=1. Поправьте, если ошибаюсь. Только это неконтролируемый воздухообмен, а не вентиляция.
n50=20 это действительно ужасная цифра и сравнение её с санитарными нормами абсолютно некорректно, т.к. она получена при исключении вентиляции из теста. И эта цифра существенно влияет еа энергоэффективность.
Ну не может не измениться суммарный объём воздуха при увеличении доли инфильтрации.
" будет больше инфильтрации, будет меньше вентиляции" - откуда такая уверенность?

Поэтому говорить про потери из-за инфильтрации - это вводить заказчика в заблуждение, чем успешно пользуются ряд фирм по приведенным ссылкам.

Без комментариев.

Сообщение отредактировал irbest - 26.6.2011, 2:11

[tpa2009]

Странно как-то это. Если следовать этой логике, то через неделю после сдачи дома в эксплуатацию нельзя требовать и соответствия другим параметрам СНиПа?

Ну так нормы строительные. Если строительство закончилось и здание сдано, эти нормы при чем? При эксплуатации уже другие нормы. А логика простая. Построили дом в 2002 г. с Rстен = 1,5. И что теперь, после принятия CНИП 23-02 требовать обязательного приведения R к 3?

Если повнимательнее посмотреть на ссылку, то это сайт тартусского университета, а не производителя.

Я ж говорю, язык не понятный. Нельзя оценить достоверность расчетов. И подписан калькулятор дипломированным архитектором. Не знаю, как в тартусском университете, а у нас архитекторы теплотехнику не изучают.

она приводилась в материалах, ссылки на которые я давал ранее. По каким причинам Вы с ними не ознакомились - я не знаю.

Исправлюсь! Буду все Ваши ссылки читать от корки до корки, конспектируя и декларируя вслух! Только желательно ссылки давайте на русском и английском, что бы понятно было, что я конспектирую.

Вы только что-то приводили рассчёты и зависимость между n50 и ninf, а сейчас утверждаете, что нет ничего общего.

А что, кратность воздухообмена 20 и 1 - это одно и то же?

Далее. Уверенность...основана на незнании ...есть причины...незнание процедуры

Опять куча общих фраз. Вы полаконичней и поконкретней пишите. Если я что-то в теплотехнике не знаю, объясните, наставьте на путь истинный. Только теплотехника - это конкретные цифры, а не туманные фразы, что "не зря в нормах прописано".

Почему ниже санитарных норм? Если не ошибаюсь, норма 3 куб.м/кв.м, т.е. при высоте потолка почти 3 м будет кратность n=1. Поправьте, если ошибаюсь.

Для жилых да (если кроме комнат не учитывать ванны и др. места). Для общественных, медицинских и т.д. от 1,5 до 4-5.

" будет больше инфильтрации, будет меньше вентиляции" - откуда такая уверенность?

Из опыта, как личного (работы в кабинете после замены окон), так и обследований. Из СНИП 23-02, где учитываются потери "от инфильтрации и вентиляции", а не только от инфильтрации, как во всех ссылках, которые Вы приводите. Из санитарных норм (я не могу предлагать что-то, что не соответствует этим нормам, и в расчетах для мероприятий, если воздухообмен ниже сан. норм, вынужден расход воздуха считать именно по нормам, а не по реальной инфильтрации). Я доводы про это уже писал неоднократно. По каким причинам Вы с ними не ознакомились - я не знаю .

Без комментариев.

Так Вы от конкретных комментариев всегда уходите. Покажите на конкретном примере: вот дом - провели исследования - получили результаты - реализовали мероприятия - получили такую экономию энергии. У Вас же все на стадии провели исследования и получили картинки (попугали ими Заказчика) и заканчивается. А энергоэффективность - это конкретные (и окупаемые) мероприятия по ликвидации причин перерасхода энергии. Покажите, что Вы не вешаете лапшу на уши доверчивых заказчиков, используя модные термины "энергоэффективность" и "энергосбереждение", а реально получаете результаты в этом направлении. (опять же, "лапша" - это только в отношении "энерго...", не затрагивая необходимость и пользу Ваших работ в направлениях, не связанных с энергосбережением).

[n50]

Ну так нормы строительные. Если строительство закончилось и здание сдано, эти нормы при чем? При эксплуатации уже другие нормы. А логика простая. Построили дом в 2002 г. с Rстен = 1,5. И что теперь, после принятия CНИП 23-02 требовать обязательного приведения R к 3?

Вы же в рекомендациях предложите увеличить R?

Я ж говорю, язык не понятный. Нельзя оценить достоверность расчетов. И подписан калькулятор дипломированным архитектором. Не знаю, как в тартусском университете, а у нас архитекторы теплотехнику не изучают.

формулу для расчёта теплопотерь на 1 единицу кратности неконтролируемого воздухообмена я уже приводил.
Привожу ещё раз. На английском.
Измерив n50 рассчиваются потери на инфильтрацию.

А что, кратность воздухообмена 20 и 1 - это одно и то же?

Завимость прямая. А n50 измеряется для исключения влияния внешних факторов на результат измерения

Для жилых да (если кроме комнат не учитывать ванны и др. места). Для общественных, медицинских и т.д. от 1,5 до 4-5.

Из опыта, как личного (работы в кабинете после замены окон), так и обследований. Из СНИП 23-02, где учитываются потери "от инфильтрации и вентиляции", а не только от инфильтрации, как во всех ссылках, которые Вы приводите. Из санитарных норм (я не могу предлагать что-то, что не соответствует этим нормам, и в расчетах для мероприятий, если воздухообмен ниже сан. норм, вынужден расход воздуха считать именно по нормам, а не по реальной инфильтрации).

Не надо путать инфильтрацию с вентиляцией и пытаться обеспечить норматив за счёт инфильтрации. Инфильтрация не сможет обеспечить требуемый воздухообмен из-за различного воздействия ветра и температуры в различные моменты времени. При сильном воздействии будет повышенный воздухообмен, который приведёт к теплопотерям и дискомфорту. При отсутствии воздействия ветра и температуры будет недостаточный воздухообмен. Выполнение норматива обеспечивается вентиляцией. Поэтому, чтобы вентиляцию сделать эффективной снижают влияние инфильтрации до минимума. При естественной вентиляции недостаток воздухообмена компенсируется за счёт инфильтрации, поэтому и требования к n50 другие.
Снижение воздухообмена после замены окон в Вашем кабинете должно было это подтвердить. Обследования помещений, в которых заменили окна без изменения режима вентиляции, также подтверждают этот факт.
А реальную инфильтрацию всё-равно придётся учитывать, так как она напрямую влияет на энергосбережение и эффективность работы вентиляции. В СНиПе 23-02 (n50<2) и в требованиях производителей вентиляции это указано.
Ни один расчёт не даст такого результата как измерение.

Моя работа заключается в проведении измерения, сравнении результата с нормативом и выявления причин, вызвавших несоответствие. Как применить результат измерения к оценке теплопотерь, я уже не раз писал. Если говорить о конкретном примере, то в недавно обследованном доме площадью 270 кв.м. (n50=6) после устранения обнаруженных дефектов n50 снизился до 3,5. Это соответствует снижению потерь на инфильтрацию на 3800 кВт/год (см. сообщение №415, в наших ценах это 540 евро). Т.к. в доме планируется механическая вентиляция и производитель требует обеспечить n50<1,5, то есть ещё куда стремиться, но заказчик устал бороться со строителями. В качестве системы отопления тепловой насос, который тоже чувствителен к герметичности здания.

Больше на "лапшу" похожи теоретические расчёты, не подкреплённые измерениями

Сообщение отредактировал irbest - 26.6.2011, 13:38

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 MVI_8056.MOV ( 10,68 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 501
 Session_1.3___Carrie___CETE69_CARRIE.pdf ( 84,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 251

 

[Гость_Британский Ученый_*]

Здравствуйте!
У меня вопрос - каков минимальный уровень денежных средств чтобы войти в этот бизнес - по оказанию услуг с испотльзованием тепловизора. Какие заказчики приносят наибольший доход - частники или муниципальные или иные лица. Сроки окупаемости и конкуренция? Обучение? Понятно что имея на руках сертифицированный и зарегистированный супер-тепловизор - это еще не 100% гарантия успеха. Какие есть в этом деле ньюансы, актуальность?
Вобщем какой тепловизор выбрать и что им снимать чтобы заработать бабло? Может кто есть из Тольятти? Судя по яндексу - такая услуга у нас малоразвита.

Сообщение отредактировал Британский Ученый - 3.7.2011, 12:26

[Гость_анивский_*]

Здравствуйте!
У меня вопрос - каков минимальный уровень денежных средств чтобы войти в этот бизнес - по оказанию услуг с испотльзованием тепловизора. Какие заказчики приносят наибольший доход - частники или муниципальные или иные лица. Сроки окупаемости и конкуренция? Обучение? Понятно что имея на руках сертифицированный и зарегистированный супер-тепловизор - это еще не 100% гарантия успеха. Какие есть в этом деле ньюансы, актуальность? Может кто есть из Тольятти? Судя по яндексу - такая услуга у нас малоразвита.

К тепловизору нужен контактный термометр,термогигрометр и желательно другие приборы.Обучиться на специалиста 2 уровня ТК по неразрушающему контролю.Думаю в 500 тыс можно уложиться.Если одному начинать.Работой с тепловизором часники больше прибыль приносят.Муниципалам энергоаудит требуется,а это совсем другие деньги,обучение и прочие нюансы.
Сам начал с тепловизионки.Окупаемость не быстрая+ежегодные поверки приборов.Пришёл к выводу что только одной тепловизионкой не заработать.Это как сопутствующий бизнес.Изучите свой рынок,и конкуренция ваша это предприимчивые-энергоаудиторы

Сообщение отредактировал анивский - 3.7.2011, 12:34