Выбор тепловизоров Опции

[tpa2009]

СП 13-102-2003 называется "Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" и не содержит перечня методов диагностики.

? Раздел 8. Там все очень подробно описано, какие методы применяются, в том числе и расписывается п 5.2. Тепловизионку я там не нашел. Насколько я знаю, строительная экспертиза проводится по этому СП. Если есть какие-то другие действующие документы, укажите мне их для повышения моего образовательного уровня.

Проблема в том, что этот пункт ГОСТа выкинули из проекта актуализированного Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Вы сами за меня и ответили )))). Этот ГОСТ обязательным документом не является. Добавлю, что в проекте новой редакции СНиП 23-02-2003 тепловизионку тоже убрали. Это не есть хорошо, но с другой стороны замеры R стен дадут больше информации о качестве строительства, чем цветные картинки.

Как Вы думаете, после каких событий стали писать в инструкциях микроволновок "не сушить домашних животных".
...
Способности Ваши и грамотных людей никик не ставятся под сомнение. Современные тепловизоры стали дружелюбными к пользователю, управление и интерфейс упрощены для удобного повседневного использования. Эта простота играет злую шутку со многми, кто ограничивается инструкцией (в ГОСТе вообще пусто). Тепловизионный контроль ничуть не проще других видов НК.

Насчет "пусто" я не понял. В ГОСТ Р 54852-2011 описаны условия для проведения съемки, углы, расстояния, температуры и т.д. и т.п. Описана процедура её проведения. Даже есть форма отчета. Выполняя все требования ГОСТ сложно получить некачественные снимки. Чего там нет и что может заполнить пустоту?

Про НК - я и не говорил никогда о его простоте. Вопрос был в сложности применения тепловизора как одного из инструментов НК. Еще повторю, что при проведении тепловизионки надо быть специалистом не в съеме цветных картинок, а именно в том, для чего тепловизионку делаешь. Например, в строительстве - знать как строят, из чего строят, строительную теплофизику, те же нормативы по микроклимату и т.д. и т.п. Тогда, зная какие возможные дефекты существуют, их можно определить, в том числе, с помощью тепловизора. А возведение тепловизора в вид самостоятельных обследований приводит к тому, что картинки снимаются ради картинок. В том же энергоаудите важны не картинки, а рекомендации реальных мероприятий по энергосбережению. Заказчику надо показать не картинку, а предложить обоснованное мероприятий - устранив этот дефект, вы затратите столько, но экономить будете столько то. Специалисты, которые могут это сделать (а не писать, "утеплите стены, получите экономию 20%"), с тепловизором разберутся )))).

Про дружелюбность - знаете, лет 20 назад с приборами была вообще напряженка. Как с их наличием (то есть просто не было людей, у которых можно было попросить поделиться опытом), так и с методиками, инструкциями, и т.д. и т. п. Что не мешало при работах, которые тогда еще энергоаудитом не были, вполне качественно их использовать и разбираться в функционале. Более того, если проанализировать уровни квалификации при аттестации, то можно заметить, что 1-й уровень соответствует квалификации рабочего, второй - техника, и третий - инженера. Например, согласно государственному образовательному стандарту по направлению "ТЕПЛОЭНЕРГЕТИКА" в сферу деятельности инженера входит "разработка планов, программ и методик проведения испытаний", "планирование и участие в проведении испытаний" и там еще куча букв на эту тему. Так что человек с инженерным образованиям по специальности (именно с образованием, а не с дипломом) вполне самостоятельно может с тепловизором справиться (не отрицая, что всякие курсы, возможно, могут ему помочь это сделать быстрее, хотя особого толку я от них не вижу, тем более приборы сейчас и правда намного проще в использовании). Но если человек не понимает ту же теплофизику здания, которой на экспресс-курсах не обучишь, то все эти корочки, аккредитации и сертификаты в тепловидении бесполезны.

То есть злую шутку играет не простота, и низкая квалификация, которую никакими экспресс-обучениями тепловидению не повысишь.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 9.2.2013, 9:43

[tpa2009]

СП 13-102-2003 называется "Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений" и не содержит перечня методов диагностики.

? Раздел 8. Там все очень подробно описано, какие методы применяются, в том числе и расписывается п 5.2. Тепловизионку я там не нашел. Насколько я знаю, строительная экспертиза проводится по этому СП. Если есть какие-то другие действующие документы, укажите мне их для повышения моего образовательного уровня.

Проблема в том, что этот пункт ГОСТа выкинули из проекта актуализированного Перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

Вы сами за меня и ответили )))). Этот ГОСТ обязательным документом не является. Добавлю, что в проекте новой редакции СНиП 23-02-2003 тепловизионку тоже убрали. Это не есть хорошо, но с другой стороны замеры R стен дадут больше информации о качестве строительства, чем цветные картинки.

Как Вы думаете, после каких событий стали писать в инструкциях микроволновок "не сушить домашних животных".
...
Способности Ваши и грамотных людей никик не ставятся под сомнение. Современные тепловизоры стали дружелюбными к пользователю, управление и интерфейс упрощены для удобного повседневного использования. Эта простота играет злую шутку со многми, кто ограничивается инструкцией (в ГОСТе вообще пусто). Тепловизионный контроль ничуть не проще других видов НК.

Насчет "пусто" я не понял. В ГОСТ Р 54852-2011 описаны условия для проведения съемки, углы, расстояния, температуры и т.д. и т.п. Описана процедура её проведения. Даже есть форма отчета. Выполняя все требования ГОСТ сложно получить некачественные снимки. Чего там нет и что может заполнить пустоту?

Про НК - я и не говорил никогда о его простоте. Вопрос был в сложности применения тепловизора как одного из инструментов НК. Еще повторю, что при проведении тепловизионки надо быть специалистом не в съеме цветных картинок, а именно в том, для чего тепловизионку делаешь. Например, в строительстве - знать как строят, из чего строят, строительную теплофизику, те же нормативы по микроклимату и т.д. и т.п. Тогда, зная какие возможные дефекты существуют, их можно определить, в том числе, с помощью тепловизора. А возведение тепловизора в вид самостоятельных обследований приводит к тому, что картинки снимаются ради картинок. В том же энергоаудите важны не картинки, а рекомендации реальных мероприятий по энергосбережению. Заказчику надо показать не картинку, а предложить обоснованное мероприятий - устранив этот дефект, вы затратите столько, но экономить будете столько то. Специалисты, которые могут это сделать (а не писать, "утеплите стены, получите экономию 20%"), с тепловизором разберутся )))).

Про дружелюбность - знаете, лет 20 назад с приборами была вообще напряженка. Как с их наличием (то есть просто не было людей, у которых можно было попросить поделиться опытом), так и с методиками, инструкциями, и т.д. и т. п. Что не мешало при работах, которые тогда еще энергоаудитом не были, вполне качественно их использовать и разбираться в функционале. Более того, если проанализировать уровни квалификации при аттестации, то можно заметить, что 1-й уровень соответствует квалификации рабочего, второй - техника, и третий - инженера. Например, согласно государственному образовательному стандарту по направлению "ТЕПЛОЭНЕРГЕТИКА" в сферу деятельности инженера входит "разработка планов, программ и методик проведения испытаний", "планирование и участие в проведении испытаний" и там еще куча букв на эту тему. Так что человек с инженерным образованиям по специальности (именно с образованием, а не с дипломом) вполне самостоятельно может с тепловизором справиться (не отрицая, что всякие курсы, возможно, могут ему помочь это сделать быстрее, хотя особого толку я от них не вижу, тем более приборы сейчас и правда намного проще в использовании). Но если человек не понимает ту же теплофизику здания, которой на экспресс-курсах не обучишь, то все эти корочки, аккредитации и сертификаты в тепловидении бесполезны.

То есть злую шутку играет не простота, и низкая квалификация, которую никакими экспресс-обучениями тепловидению не повысишь.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 9.2.2013, 9:43

[n50]

Насчет "пусто" я не понял. В ГОСТ Р 54852-2011 описаны условия для проведения съемки, углы, расстояния, температуры и т.д. и т.п. Описана процедура её проведения. Даже есть форма отчета. Выполняя все требования ГОСТ сложно получить некачественные снимки. Чего там нет и что может заполнить пустоту?

Пустоту может заполнить повторное прочтение учебника физики (А.В.Пёрышкин, 8-й класс). Я несколько дней назад его упомянул в другой ветке, но Вы не обратили внимание. Там в самом начале описаны 3 вида передачи тепловой энергии, 2 из которых напрямую относятся к тепловидению (теплопроводность и фильтрация). Большинство операторов почему-то ассоциируют тепловидение только с первым видом, что и привело к массовой увлечённости измерением теплопродности в натурных условиях.

Так вот. Выполняя требования нового ГОСТа очень даже легко получить некачественные снимки. Они приведены ниже.
Предлагаю внимательно вчитаться в первую страницу ГОСТ Р 54852-2011. Там есть такая строчка - EN13187-1999. Это ссылка на европейский стандарт по термографии. Можно принять на веру, но можно и попытаться изучить первоисточник для повышения собственного профессионального уровня. Видимо, Вы как и подавляющее большинство обладателей тепловизоров, по каким-то причинам это не сделали.
Теперь по существу вопроса. В ГОСТ не попала часть раздела EN13187. Этот раздел под номером 6.2. Называется "Процедура".
3-й абзац посвящён поиску дефектов, связанных с фильтрацией воздуха. Весь перевод давать не буду, постараюсь передать смысл.

1.Если задачей тепловизионной съёмки является обнаружение фильтрации воздуха, то необходим перепад давления минимум 5 Паскалей.
2. Этот перепад давления должен быть создан (механическая вентиляция или Аэродверь) или обследование проводится, когда он существует в здании.
3. Необходимо зафиксировать перепад давления с наветренной и подветренной сторон на уровне каждого этажа. Особое внимание обратить на местонахождение нулевой точки перепада давления.
4. Оператор должен находиться на стороне наименьшего давления.

Всё. Точка.

В ГОСТе перепад давления упоминается только в 2-х местах.

Пункт 9.1, логическое объяснение которому у меня нет. "Если обнаружили дефект фильтрации, то проведите измерение сопротивление воздухопроницанию по ГОСТ31167, т.е. если случайно нашли дефект фильрации, то используйте Аэродверь для получения количественной оценки".
Приложение Б. Пункт 13. "Если необходимо, то измерьте перепад давления с наветренной и подветренной стороны". Почему он появился только в Приложении - не пойму.

Всё. Больше не нашёл. Если кто поправит - буду благодарен.

Вывод. Обследование по ГОСТу сильно ограничивает возможности тепловидения и не позволяет качественно провести обследование, за исключением случая, когда оператор и заказчик осознанно исключают из перечня искомых дефектов фильтрацию воздуха. В противном случае обследование превращается в лотерею для оператора и обман заказчика.

Что в таком положении с руководящими документами делать?
1. Можно по-прежнему работать ссылаясь на ГОСТ, не задумываясь о качестве обследования и выписывая справки (отчёты)
2. Можно работать на профессиональном уровне и обеспечивать заказчика качественной информацией о состоянии объекта.

Будет честно перед заказчиком, если ему объяснят, за что он заплатит деньги.

Пока я вижу только две возможности повысить профессиональный уровень оператора - это самообучение и участие в форумах или пройти обучение на курсах (это быстрее и качественнее). Стоимость не рассматривается. Ваши затраты по поиску и самостоятельному анализу информации могут быть значительно выше стоимости концентрированного процесса образования.

Ещё раз обратите внимание на некачественные термограммы, на которых фильтрация воздуха не выявлена.

Всем удачи, кто работает по ГОСТу. Успехов - тем, кто добавит к ГОСТу EN13187 и здравый смысл.

Сообщение отредактировал n50 - 9.2.2013, 13:15

Эскизы прикрепленных изображений

 

[n50]

какая разница-то? Хоть как обзовите, но человек должен знать, что и на чем нужно нажать, чтоб получилась нормально читаемая термограмма. А если он еще специалист, то он еще и прочитать эту термограмму должен с легкостью. И этому всему вообще-то могут научить и выдать аттестационные корочки с присвоением соответствующей квалификационной категории. Которую через некоторое время надо будет подтвердить (а то она иногда теряется, а иногда лучше становится). Почти на любой метод исследования можно получить корочку. Правда мало кому интересно умеете ли вы работать. Но это ровно до тех пор пока ваша работа устраивает вашего заказчика, а вас устраивает полученный гонорар. Тот же Йота например получал аттестационные корочки, чтоб иметь право в том числе и на термографию. Если я конечно ничего не напутал и правильно помню его сообщения про работу энергоаудиторов в ЕС.

Абсолютно согласен. Добавлю несколько соображений.

1. О лёгкости получения корочек. Это зависит от сложившихся традиций в определённом обществе и позиции конкретного органа или персоны, выдающей корочки. Если общество допускает торговлю дипломами в метро и нет системы контроля выдачи документа, то тогда это же общество и заплатит за это. Пример с выдачей "липовых" корочек пилотам не так давно был. А где-то подсказка на экзамене приравнена к воровству. Думаю, что покупка корочки - очень дорогое и невыгодное вложение денег.

2.В каждой стране ЕС есть отличия по требованиям к энергоаудиту. Например, в Латвии раздел в энергоаудите " Термограммы и фотографии". Поэтому, если вместо термограмм будут фотки, то ошибки не будет. Но, объекты, реновированные на средства ЕС, должны пройти вместе с энергоаудитом тепловизионное обследование и тест на воздухопроницаемость. В соседних странах ЕС такого требования нет.
Многое зависит от страны и роли личности в истории тепловидения и воздухопроницаемости

[tpa2009]

Пустоту может заполнить повторное прочтение учебника физики (А.В.Пёрышкин, 8-й класс). Я несколько дней назад его упомянул в другой ветке, но Вы не обратили внимание.

Прошу извинить, занятость не позволяет читать все ветки и все сообщения. Но за повторное напоминание спасибо.

Там в самом начале описаны 3 вида передачи тепловой энергии, 2 из которых напрямую относятся к тепловидению (теплопроводность и фильтрация). Большинство операторов почему-то ассоциируют тепловидение только с первым видом, что и привело к массовой увлечённости измерением теплопродности в натурных условиях.

Крайне забавная малограмотная интерпретация. Есть три вида передачи тепловой энергии (описанные в том числе и в учебнике) - излучение, конвекция и теплопроводность ))). Напрямую к принципу тепловидению относится излучение. Напрямую к процессу теплопередачи в здании - все три. А инфильтрация - это массообмен. Это уже не процесс теплопередачи, а относится к тепловому балансу здания. Вы, как строитель, азов теплотехники знать не обязаны, но уж на незнакомые темы не рассуждайте.

В ГОСТ не попала часть раздела EN13187. Этот раздел под номером 6.2.

То есть пустота ГОСТа - это отсутствие измерений аэродверью ))). Не попала вполне логично, исходя из названия ГОСТа. Испытания при n50 позволяют определить качество строительства, а ГОСТ - качество теплозащиты. Это вещи разные, хотя и взаимозависимые.

Пункт 9.1, логическое объяснение которому у меня нет. "Если обнаружили дефект ....

Что за пункт? В ГОСТ 54852 он другой.

Приложение Б. Пункт 13. "Если необходимо, то измерьте перепад давления с наветренной и подветренной стороны". Почему он появился только в Приложении - не пойму.

Вообще-то это приложение - форма отчета. И слова "измерьте" там нет. Как-то Вы очень невнимательно все читаете, но выводы про обман заказчика делаете.

[n50]

Прошу извинить, занятость не позволяет читать все ветки и все сообщения. Но за повторное напоминание спасибо.

Вот как раз ту ветку Вы очень внимательно читали )))

Крайне забавная малограмотная интерпретация. Есть три вида передачи тепловой энергии (описанные в том числе и в учебнике) - излучение, конвекция и теплопроводность ))). Напрямую к принципу тепловидению относится излучение. Напрямую к процессу теплопередачи в здании - все три. А инфильтрация - это массообмен. Это уже не процесс теплопередачи, а относится к тепловому балансу здания. Вы, как строитель, азов теплотехники знать не обязаны, но уж на незнакомые темы не рассуждайте.

У меня не было задачи рассказать Вам о принципах тепловидения.
Я перечислил задачи, которые призвано решать тепловидение в строительстве - поиск дефектов, причиной которых является теплопроводность и конвекция. Каюсь. Ошибочно написал "фильтрация". Но Вы всё-таки согласны, что при фильтрации происходит конвективный обмен энергии при наличии разницы температур? ))))

То есть пустота ГОСТа - это отсутствие измерений аэродверью ))). Не попала вполне логично, исходя из названия ГОСТа. Испытания при n50 позволяют определить качество строительства, а ГОСТ - качество теплозащиты. Это вещи разные, хотя и взаимозависимые.

Почитайте внимательнее ГОСТ п.9.10. Там как раз и упоминается измерение Аэродверью, но как-то не впопад.
Стандарты по измерению воздухопроницаемости (ГОСТ и ISO) как раз и призваны обеспечить теплозащиту знаний. Прочитайте внимательно заголовки и первые их страницы. Воздухопроницаемость - это тепловая характеристика здания. Не согласны?

Пустота ГОСТа заключается в отсутствии методики обнаружения дефектов в виде фильтрации воздуха. И исходя из названия ГОСТа это как раз нелогично, т.к. теплоизоляция - это не только низкая теплопроводность, но и герметичность. При этом ГОСТ ссылается на международный стандарт EN13187, где эта процедура подробно описана. Или конвективный обмен в Вашем понимании никак не связан с тепловой защитой здания?

Что за пункт? В ГОСТ 54852 он другой.

Опять каюсь. Нолик пропустил. 9.10.

Вообще-то это приложение - форма отчета. И слова "измерьте" там нет. Как-то Вы очень невнимательно все читаете, но выводы про обман заказчика делаете.

Не цепляйтесь к словам. Смысл пункта 13 вполне очевиден. Если необходимо, то надо включить в отчёт данные о перепаде давления. Вы их как-то сможете получить другим способом (без измерения)?

А схема обмана заказчика довольно проста. Заказчик платит деньги в надежде получить качественное обследование, а
оператор не может этого сделать по ряду причин (низкая квалификация, лень или отсутствие необходимого оборудования). Но от денег не отказывается. Можно другие слова подобрать, но смысл тот же.

Кстати, термограммы прокомментировать не хотите?

Сообщение отредактировал n50 - 11.2.2013, 4:20

[tpa2009]

Вот как раз ту ветку Вы очень внимательно читали )))

Не всю, не всю. Видно пропустил кусок. А что за ветка?

... Но Вы всё-таки согласны, что при фильтрации происходит конвективный обмен энергии при наличии разницы температур? ))))

Нет, не согласен. У меня нет желания рассказывать Вам о принципах теплотехники, на которых принципы тепловидения и построены, но фильтрация и конвективная теплоотдача (теплообмен - немного другое понятие, комплексное) - совершенно разные вещи.

Почитайте внимательнее ГОСТ п.9.10. Там как раз и упоминается измерение Аэродверью, но как-то не впопад.

Почему невпопад. Все логично. При обнаружении дефекта на стыках необходимо найти причину - то ли конструктивная особенность, то ли дефект. Это пункт вполне логичное продолжение предыдущих пукнтов. А вот Ваш то ли крайне некорректный пересказ этого пункта, то ли его интерпретация "Если обнаружили дефект фильтрации, то проведите измерение сопротивление воздухопроницанию по ГОСТ31167, т.е. если случайно нашли дефект фильрации, то используйте Аэродверь для получения количественной оценки" как раз и переворачивает все непонятно как.

Стандарты по измерению воздухопроницаемости (ГОСТ и ISO) как раз и призваны обеспечить теплозащиту знаний. Прочитайте внимательно заголовки и первые их страницы.

В названии ГОСТ 31167 и ИСО 9972 упоминания про теплозащиту никакого нет. Если Вы имеете в виду фразу "Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.", то данные, необходимые при разработке энергетического паспорта, не являются требованиями по теплозащите. Исходных данных для паспорта очень много, а требований по теплозащите всего несколько - расход теплоты на отопление и R ограждающих конструкций. Более того, методики, как использовать значение р(n50) при разработке энергетического паспорта, нет ))))), потому что по значению n50 нельзя определить реальную кратность воздухообмена (которая и необходима для расчета теплового баланса здания с целью определения уровня его теплозащиты). Связь кратности воздухообмена с теплозащитой только одна - если кратность (реальная) превышает нормативную, то имеют место потери. Но в таком случае (если фактическая кратность больше 1-1,5-2, и соответственно кратность при n50 зашкаливает за 4-6) дефекты заметны и без создания дополнительного давления.

Поэтому с точки зрения теплозащиты замеры при n50 совершенно бесполезны. Если кратность низкая, то по ГОСТ "в объектах, имеющих вентиляцию с естественным побуждением, следует принимать меры, обеспечивающие дополнительный приток свежего воздуха.", что увеличит расход теплоты на отопление. Если кратность высокая, то то дефекты будут обнаружены и без n50.

Воздухопроницаемость - это тепловая характеристика здания. Не согласны?

Нет. Тепловая характеристика согласно определению - это расход теплоты на отопление. Употребляйте термины правильно, и тогда многое проясниться в недопонимании сути вещей. Здесь формулировка может быть так "воздухопроницаемость влияет на тепловую характеристику здания, если она вызывает кратность воздухообмена, больше нормативной".

А схема обмана заказчика довольно проста. Заказчик платит деньги в надежде получить качественное обследование, а
оператор не может этого сделать по ряду причин (низкая квалификация, лень или отсутствие необходимого оборудования). Но от денег не отказывается. Можно другие слова подобрать, но смысл тот же.

У нас разные заказчики. У нас заказчику надо по большому счету только одно - экономия. При соблюдении всех нормативов. Впрочем, как и у Вас. Если обследование не обязательное (например как при приемке зданий), то утрированное требование заказчика "найдите нам потери для их устранения". Это не мои измышления, а опыт общения. А ищет он потери с одной целью - устранить их и меньше платить за отопление. Ну вот прийдет квалифицированный оператор, снимет картинки, найдет щелочки. Что дальше? Ломать стены для устранения дефектов? Если Вы помните, когда то Вы выкладывали отчет по двухэтажному дому (там около лестницы были такие синие пятна в шахматном порядке), а я там просчитал, какая будет экономия после устранения дефектов и сколько это будет стоить. Цифры были удручающие, в смысле бесполезности этих мероприятий. Поэтому обманом как раз является предоставление Заказчику "качественного обследования" без указания реальных цифр потерь. Если он увидит потери в рублях (евриках), а не в виде синих пятен, то это и будет исполнение надежды. Ну или разочарования из-за зря проведенного обследования, которое никакой экономии не дало. А вдруг на основании отчета он решит устроить строительные работы, а потом окажется что расходы на отопление снизились незначительно, или, например, появилась плесень на стенах из-за герметизации здания?

Или у Вас Заказчики эти обследования заказывают из-за чего-то другого?

А термограммы комментировались раньше. Вы их уже выкладывали ))))). Кажется, сами и комментировали, поэтому повторяться не буду )))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 11.2.2013, 11:36

[n50]

В названии ГОСТ 31167 и ИСО 9972 упоминания про теплозащиту никакого нет.

....Поэтому с точки зрения теплозащиты замеры при n50 совершенно бесполезны.

Поэтому и к теплозащите никакого отношения не имеют?

INTERNATIONAL STANDARD ISO 9972
Thermal performance of buildings —Determination of air permeability of buildings — Fan pressurization method

А в 31167-2009 даже перевод заголовка ISO9972 сделали на 2-й странице:

4. В настоящем стандарте учтены основные нормативные положения международного стандарта ИСО
9972 - 2006 Тепловые характеристики зданий. Определение воздухопроницаемости зданий. Метод создания
давления с помощью вентилятора (ISO 9972 - 2006 Thermal performance of buildings -- Determination of air
permeability of buildings Fan pressurization method)

А такой заголовок Вас тоже не смущает?

ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
THERMAL PERFORMANCE OF THE BUILDINGS
СНиП 23-02



Пункт 9.10
Не создав условий для уверенного обнаружения дефекта фильтрации, т.е. перепада давления с известным направлением, его поиски превращаются в лотерею. В ГОСТе об этом ни слова. В EN13187 процедура описана. Для доказательства я как раз и привёл термограммы. Ну а как измерить сопротивление воздухопроницанию стыка по ГОСТу 31167 я просто комментировать не буду.Такое только в кошмарном сне можно увидить, когда оператор, обнаружив дефект, проводит измерение по ГОСТу 31167.
Может Вы в курсе как это сделать на практике?

Ну и по поводу ценности тепловизионного обследования и измерения воздухопроницаемости. Ваши аргументы прежде всего основаны на разнице температур на термограмме. Небольшая разница - небольшие потери. Экономической целесообразности при низкой стоимости энергоресурсов на первый взгляд нет. Но Вы, как энергоаудитор,не учитываете, что теплопотери - это только небольшая часть убытков, связанных со строительным дефектом. Разрушение конструкции и низкое качество внутреннего климата не рассматриваете. А там как раз и сосредоточена большая часть убытков для собственника (пока цены на ресурсы не выросли). Далее. Наиболее оптимально проводить контроль до завершения строительных работ, чтобы потом в смете по ликвидации дефекта не появилась строчка "демонтаж, вскрытие или разборка"
Кстати в эти дни я как раз и работаю на объекте, по "истории болезни" которого можно писать учебник о воздухопроницаемости для заказчиков, энергоаудиторов, стройнадзора и строителей.

[tpa2009]

А такой заголовок Вас тоже не смущает?

Извиняюсь, я там немного не так написал, пропустил предлог. Хотел написать "В названии ГОСТ 31167 и в самом ИСО 9972...". То есть в тексте ИСО 9972 про теплозащиту (кроме ссылок на другие документы) никаких упоминаний нет. Это чисто методика измерений. А заголовки (точнее группа стандартов, куда входит и упомянутый) меня не смущают. Надо читать не заголовки, а понимать суть методов. Тем более в технике оперируют не заголовками, а терминами, числами, нормами и т.п. Я привел ряд аргументов, почему n50 на теплозащиту не влияет и при составлении энергопаспорта использован быть не может (разве что просто в виде упоминания полученного значения). Если знаете, как его использовать при расчете того же теплопотребления - поделитесь.

Такое только в кошмарном сне можно увидить, когда оператор, обнаружив дефект, проводит измерение по ГОСТу 31167.

А если без метафор и эмоций, что именно затрудняет использование ГОСТ 31167 для определения упомянутых дефектов и в чем коренное отличие ГОСТа от ИСО?

Ваши аргументы прежде всего основаны на разнице температур на термограмме. Небольшая разница - небольшие потери.

Фраза про потери в корне неправильная. Потери зависят от разности температур среды и поверхности, но не от разности температур на самой поверхности. Тем более это не мои аргументы (я такого в принципе написать не мог), а Ваши домыслы. В части неплотностей вывод основан на количестве воздуха, проходящего через щели, и соотношения инфильтрующегося воздуха к общему объему воздуха, используемому для вентиляции. Все аргументу у меня именно про это.

Разрушение конструкции и низкое качество внутреннего климата не рассматриваете. А там как раз и сосредоточена большая часть убытков для собственника (пока цены на ресурсы не выросли).

Во! Наконец-то сами пришли к тому, о чем я уже давно талдычу, что n50 - это инструмент не повышения теплозащиты зданий, а строительного контроля. С этим я согласен на 100%!

[n50]

Извиняюсь, я там немного не так написал, пропустил предлог. Хотел написать "В названии ГОСТ 31167 и в самом ИСО 9972...". То есть в тексте ИСО 9972 про теплозащиту (кроме ссылок на другие документы) никаких упоминаний нет. Это чисто методика измерений. А заголовки (точнее группа стандартов, куда входит и упомянутый) меня не смущают. Надо читать не заголовки, а понимать суть методов.

т.е. себе на потеху про теплозащиту авторы стандартов написали?
Для понимания сути методов попытайтесь понять смысл описанного метода подготовки здания к тесту (ISO9972, Метод А)
Задумайтесь, с какой целью здание испытывается именно в том состоянии, которое соответствует сезону отопления или кондиционирования? Пока я вижу, что Ваш перевод стандарта закончился на 2-м параграфе первой страницы.

А если без метафор и эмоций, что именно затрудняет использование ГОСТ 31167 для определения упомянутых дефектов и в чем коренное отличие ГОСТа от ИСО?

Без эмоций не могу, но постараюсь. Просто надо на практике один раз попробовать сделать тест и попытаться трезво оценить результат и нужен ли он такой вообще. Видимо, при написании ГОСТа этап практического подтверждения написанного был пропущен. Короче, "мартышкин труд".

А коренное отличие в том, что по ГОСТу нельзя работать (имею ввиду качественную, а не для справки работу), а по ISO можно, правда с рядом ограничений.

Во! Наконец-то сами пришли к тому, о чем я уже давно талдычу, что n50 - это инструмент не повышения теплозащиты зданий, а строительного контроля. С этим я согласен на 100%!

Я в скобках про цены написал, а Вы не обратили внимание. Естественно, что при нынешних ценах на энергоресурсы в РФ можно обращать внимание на n50, только когда паркет рассыхается или попросту не могут протопить дом.
Чтобы развеять сомнения в отсутствии связи между n50 и теплозащитой, предлагаю обратиться к стандарту Пассивного Дома, согласно которому n50<0,6. И проектировщики со строителями ревностно следят за фактическим соблюдением этого требования на всех этапах строительства. Если интересно, можно поиграться с n50 в программе для проектирования ПД, но я этим не занимаюсь и её у меня нет.

Сообщение отредактировал n50 - 11.2.2013, 19:23

[tpa2009]

Для понимания сути методов попытайтесь понять смысл описанного метода подготовки здания к тесту (ISO9972, Метод А)
Задумайтесь, с какой целью здание испытывается именно в том состоянии, которое соответствует сезону отопления или кондиционирования? Пока я вижу, что Ваш перевод стандарта закончился на 2-м параграфе первой страницы.

Знаете, опять у Вас одни декларации (хотя, если начинаете углубляться в тему, получается крайне забавные тезисы о том, что фильтрация - один из видов теплообмена, может поэтому конкретику никогда и не пишите, потому что плаваете в фундаментальной подготовке?). Если отвечать на Вашем уровне - то такое ощущение, что Ваше чтение стандарта закончилось на титульном листе. Задумайтесь, почему в самом тексте стандарта нет упоминания о теплозащите, и в чем отличие состояния ограждающих конструкций в сезон отопления/кондиционирования и в межсезонье. А то, что испытания проводятся в сезон отопления и поэтому связаны с теплозащитной здания - даже комментировать не буду такой детский вывод.

Видимо, при написании ГОСТа этап практического подтверждения написанного был пропущен.

ГОСТ вообще-то не методика, а требования. Если Вы работаете четко по написанному, не задумываясь о смысле действия и не выходя за рамки руководящих документов, считая, что все Ваши действия должны быть регламентированы, то это уровень ТК-1 (по нашей аттестации). Я же веду обсуждение скорее всего на уровне ТК-3, поэтому наверно и не можем найти взаимопонимание)))).

А коренное отличие в том, что по ГОСТу нельзя работать (имею ввиду качественную, а не для справки работу), а по ISO можно, правда с рядом ограничений.

Отвечу на Вашем уровне (безаргументном, на уровне деклараций) - и по ГОСТ и по ИСО работать можно, правда с учетом ряда ограничений ))). Если хотите аргументы - приведите свои, в чем все-таки конкретно коренное отличие.

Я в скобках про цены написал, а Вы не обратили внимание.

Обратил, обратил. И Вы обратите внимание, что в Европе наряду с более дорогими энергоресурсами также заметно дороже стройматериалы, и крайне значительно выше затраты на оплату труда (з/пл + налоги + соц.отчисления), которые в таких работах занимают значительную часть затрат. Поэтому по окупаемости условия примерно одинаковы.

Чтобы развеять сомнения в отсутствии связи между n50 и теплозащитой, предлагаю обратиться к стандарту Пассивного Дома, согласно которому n50<0,6.

Опять Вы не в тему. Опять такое ощущение, что смысла вопроса не понимаете, все на уровне титульных листов. В пассивном доме не естественная, а принудительная вентиляция с рекуперацией. Говоря Вашими словами, задумайтесь над этим )))))). Более конкретно - вклад в теплозащиту инфильтрации в домах с вентиляцией с рекуперацией и в домах с ественной вентиляцией.

[n50]

..... А то, что испытания проводятся в сезон отопления и поэтому связаны с теплозащитной здания - даже комментировать не буду такой детский вывод.

Поскольку Вы уже перешли на присвоение возрастных градаций и уровней по ТК моим суждениям, то предлагаю следущее:

Если такой "детский" вывод о проведении испытаний в сезон отопления сделал я, то просто докажите этот факт цитатой. Если так написано в ISO, то просто дайте ссылку на страницу или абзац.
Если это у Вас не получится, то принесёте публичные извинения в мой адрес за преднамеренное искажение.

[tpa2009]

Если такой "детский" вывод о проведении испытаний в сезон отопления сделал я, то просто докажите этот факт цитатой. Если так написано в ISO, то просто дайте ссылку на страницу или абзац.
Если это у Вас не получится, то принесёте публичные извинения в мой адрес за преднамеренное искажение.

Вы о чем? Обиделись, что ли? Ну, Вы меня столько искажали, что будь я хоть немного обидчивым, закидал бы печатками ))))). Вот исходник. Напомню, что разговор шел о том, что n50 - показатель теплозащиты. И, если хотите, что бы Вас правильно понимали, формулируйте мысли конкретно и по существу, а не иноскозательно и и высокомерно-поучительно.

Для понимания сути методов попытайтесь понять смысл описанного метода подготовки здания к тесту (ISO9972, Метод А). Задумайтесь, с какой целью здание испытывается именно в том состоянии, которое соответствует сезону отопления или кондиционирования?

[n50]

Вы о чем? Обиделись, что ли? Ну, Вы меня столько искажали, что будь я хоть немного обидчивым, закидал бы печатками ))))). Вот исходник. Напомню, что разговор шел о том, что n50 - показатель теплозащиты. И, если хотите, что бы Вас правильно понимали, формулируйте мысли конкретно и по существу, а не иноскозательно и и высокомерно-поучительно.

Теперь ещё раз сравните исходник и то, что Вы приписали мне. Внимательно.
Внимательно переведите текст ISO9972 о подготовке здания по методу А.
Здание не испытывается в отопительный период, а испытывается в том состоянии, в котором эксплуатируется (например, в отопительный период). Смысл такой подготовки заключается в том, чтобы по результатам измерения можно было оценить объём воздуха при нормированном перепаде давления (обычно 4 или 10 Ра), который проходит через ОК в конкретных условиях эксплуатации.

Надеюсь, согласитесь, что в основе вычисления n50 лежит измерение потока фильтрующегося воздуха через ограждающую конструкцию и что термин "теплозащита" включает в себя и защиту от конвективного обмена тоже?

Дискуссия в этой теме о том, что новый ГОСТ проигнорировал метод поиска мест фильтрации воздуха, описанный в стандарте EN13187, на который он же и ссылается. Вы с этим согласны? И, если упомянули 3-й уровень по ТК, на уровне которого Вы ведёте обсуждение, то пожалуйста поделитесь собственным опытом обнаружения мест фильтрации воздуха тепловизором.

[jumilaskar]

Что то очень много страниц аж 48 из них выборка по теме максимум 3-5 страниц от силы остальное спор либо про энергоаудит либо про воздушную дверь. )
Занимаемся наладкой модульных котельных (ПНР и РНИ) вопрос стал о закупке для доп. халтур тепловизора в личное пользование. Думаю нам на котлы, теплотрассы, эл. оборудования, итп, домов до 3-х этажей и квартир хватит устройство с параметрами 320х240, раб. -20+50, изм. -20+500, цена в районе 300 т р.
По работе много приходиться ездить и бывать в разных точках нашей необьятной страны вот и подумали взять иногда пока ждем закупки вышедшего из строя оборудования проходит время вот и это время можно нам занять с пользой для кошелька ). Присмотрел вот такую фирмы SAT модель SDS HotFind-LG по параметрам подходит и по цене , но китай, кто пользовался такой маркой или сталкивался последний год. Это как дилер подсказал 2011/2012 года марка обновленная и доработанная, сравнения со старыми марками "царя гороха" можете не выкладывать, а также "есть ли жизнь на марсе" тоже не надо!
Может кто видел или есть свежие сравнения каких нибудь экспертов или изданий где все тепловизоры сравниваются между собой или по категориям как с точки зрения потребителя и лабороторна на подобие "За рулем" описание +/- краштест и лаб испытания и рейтинг!
Жду конструктивных коментариев спасибо!

[Vin_il]

1. Про диапазон от -20 град.С. Для наружной съемки может не хватить, у нас этой зимой из-за этого ограничения можно сказать треть сезона выпало. Ну вобще, конечно, зависит от региона.

2. Про китай. Держал в руках HotFind e8 n бюджетный вариант. для своей цены весьма неплох.Уже несколько лет как человек с ним работает, про проблемы не слышал.
Смотрел отчеты тепловизора HotFind LX. Значит люди с ними работают. Картинки радуют глаз.
Но у меня все-таки по китаю опасения вызывает их надежность, все таки тепловизор зачастую работает в экстремальных условиях...

ПС. Возник вопрос по новому ГОСТу, по удаленности измерения.
В старом госте в формуле использовался угловой вертикальный размер поля тепловизора, принимал 24град. - 0,419рад.
В новом: dфи - мгновенное поле зрения тепловизора - это тоже самое, что и пространственное разрешение тепловизора (3,5 мрад)?
Если так, то по старой и новой формуле получаются разные значения (по старой допустимое расстояние съемки больше).

[n50]

2. Про китай. Держал в руках HotFind e8 n бюджетный вариант. для своей цены весьма неплох.Уже несколько лет как человек с ним работает, про проблемы не слышал.
Смотрел отчеты тепловизора HotFind LX. Значит люди с ними работают. Картинки радуют глаз.
Но у меня все-таки по китаю опасения вызывает их надежность, все таки тепловизор зачастую работает в экстремальных условиях...

Брал для теста HotFind LT китайско-ирландский (если не ошибаюсь). При -8С дрейф температуры даже после 30 минут адоптации. Панораму не снять. Кстати, дистрибюьор на сайте уверяет, что через несколько секунд после включения ваш тепловизор готов к работе. Сомневаюсь, что на морозе так и будет. Плюс "линза", которая калибровкой не убиралась. Возможно, с конкретным аппаратом не повезло, но осадок остался.

Сообщение отредактировал n50 - 14.2.2013, 10:01

[jumilaskar]

Брал для теста HotFind LT китайско-ирландский (если не ошибаюсь). При -8С дрейф температуры даже после 30 минут адоптации. Панораму не снять. Кстати, дистрибюьор на сайте уверяет, что через несколько секунд после включения ваш тепловизор готов к работе. Сомневаюсь, что на морозе так и будет. Плюс "линза", которая калибровкой не убиралась. Возможно, с конкретным аппаратом не повезло, но осадок остался.

Я читал вы вроде давно пользовались а дилер что есть обновленная LG а до этого у них говорят были макс LTX без возможности изменения макс температуры замера а в новых уже можно опитку менять на какую температуру жеалешь конечно с покупкой оптики.

Еще вот флир E50 присмотрел тоже до 300 т р но матрица чуток по ниже в остальном вроде потянет.
то что по температуре ниже -20 и самому не комфортно как говорится в такую погоду хозяин собаку даже не отпустит )

[jumilaskar]

Добрый день!

Хотел прежде чем остановиться в выборе тепловизора уточнить некоторые вопросы по марке HotFind-LG:
1) рабочая температура и замеры на улице ниже до 10 градусов от рабочей, работает, нет или иное;
2) что происходит при замере выше чем может оборудование какие защиты есть или выходит из строя;
3) как ведет себя при переходах от холодного помещения в теплое и наоборот не останалвиая замеры или необходимо адаптировать по времени после этого продолжать работу;
4) есть ли ошибки с чтением или сбоями карт памяти и какой выбор объемов памяти и типоразмеров SD, miniSD или иное;
5) есть ли возможность увидеть натуральные термограммы сделанные нескольких объектов а не рекламные и заводские, для модели HotFind-LG;
6) какой период от момента оплаты и до получения;
7) гарантия и какие условия 1п, 2п, 3п, 4п;
8) сервисное обслуживание в россии оборудования фирмы SAT;
9) если есть дополнительная информация буду признателен.

и вот что ответили и приложили фото в док файле:
Здравствуйте.
1. Нижний предел температуры эксплуатации -20 град, измеряемой температуры - также -20 град.
2. Если измеряемая температура превышает верхний предел измерения - на экран выводятся символы >>>>, из строя прибор может выйти если его направить на солнце.
3. При переходе из тепла в холод или обратно прибор желательно выдержать при окружающей температуре не менее 15 минут. При работе на холоде допустим вариант кратковременных измерений (достали из-за пазухи, сделали снимок, убрали в тепло).
4. Формат карты памяти mini-SD или micro-SD через переходник (в комплекте), файловая система FAT32, объем до 16Гб. Ошибки и сбои могут быть при нецелевом использовании карты памяти (работа с другими устройствами).
5. Примеры термограмм во вложении.
6. Срок поставки 50 дней.
7. Гарантия 1 год.
8. Гарантийное и послегарантийное обслуживание у нас в организации.
9. Руководство по эксплуатации во вложении.

щас буду еще на счет Е50 флира узнавать по вопросам

руководство не приложил так как обьемный

Прикрепленные файлы

 ______.doc ( 451 килобайт ) Кол-во скачиваний: 481

 

[n50]

3. При переходе из тепла в холод или обратно прибор желательно выдержать при окружающей температуре не менее 15 минут. При работе на холоде допустим вариант кратковременных измерений (достали из-за пазухи, сделали снимок, убрали в тепло).

На практике будут проблемы с вариантом кратковременных измерений. Техника в режим войти не успеет (сами пишут, что надо 15 минут). Резкая смена температуры приведёт к образованию конденсата, что также плохо.

А если ждать, когда будет теплее -20С или холоднее 0С, то можно и без работы остаться.

А шкала в сотых градуса зачем?

Сообщение отредактировал n50 - 14.2.2013, 12:36

[jumilaskar]

погода погоде рознь климат везде разный, спасибо кто откликнулись если что еще информируйте информация никогда лишней не будет и для других. подумали что к маю определимся и можно заказвывать чтоб поверка проходило летом а не в самый сезон осень зима и весна.

[jumilaskar]

А шкала в сотых градуса зачем?

про что не понял?

[tpa2009]

щас буду еще на счет Е50 флира узнавать по вопросам

Гляньте Testo-882 (это не реклама, у нас такой и еще 881-й, аппараты нормальные). 300 т.р. рублей, по параметрам сопоставим с HotFind-LG. Минус - тормозной. Долго включается и часто калибруется. И нет панорам (хотя по большому счету они малополезны). Или на 50 т.р. дороже - testo 885-1, он с автофокусом (!), панорамой, и до 1200°С. Можно печи снимать. Да, у всех тесто можно за 15 т.р. докупить "SuperResulution" - реально, конечно, в два раза разрешение не повышает, но картинка становиться четче.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 14.2.2013, 16:23

[jumilaskar]

Да все варианты присматриваем не торопясь, для себя покупаем ведь! и по Тесто мельком пока пробежался!

[Vin_il]

Да, у всех тесто можно за 15 т.р. докупить "SuperResulution" - реально, конечно, в два раза разрешение не повышает, но картинка становиться четче.

Тоже прошили тесто875 этой "SuperResulution". Есть один нюанс. Иногда, когда слишком быстро подряд делаешь несколько снимков, на них появляются артефакты. Лечится просто, перед сохранением каждого снимка выжидаешь 1-2 секунды (поначалу кажется, что неудобно, но привыкается быстро). Зато картинка и правда заметно лучше стала. Так что для бюджетных моделей функция более чем полезна.

Выше спрашивал про ГОСТ Р 54852-2011, формула (2) удаленность точек съемки. Никто не ответил, так что повторюсь.

Что такое "мгновенное поле зрения тепловизора, определяемое как линейный угол зрения одного элемента разложения термограммы, рад."? В данных прибора такой характеристики не значится, но есть "пространственное разрешение тепловизора" - это одно и тоже?

[n50]

Тоже прошили тесто875 этой "SuperResulution". Есть один нюанс. Иногда, когда слишком быстро подряд делаешь несколько снимков, на них появляются артефакты. Лечится просто, перед сохранением каждого снимка выжидаешь 1-2 секунды (поначалу кажется, что неудобно, но привыкается быстро). Зато картинка и правда заметно лучше стала. Так что для бюджетных моделей функция более чем полезна.

Выше спрашивал про ГОСТ Р 54852-2011, формула (2) удаленность точек съемки. Никто не ответил, так что повторюсь.

Что такое "мгновенное поле зрения тепловизора, определяемое как линейный угол зрения одного элемента разложения термограммы, рад."? В данных прибора такой характеристики не значится, но есть "пространственное разрешение тепловизора" - это одно и тоже?

Одно и то же.
Это - Instantaneous Field of View ( IFOV). В ГОСТе дали корректный и правильный перевод термина. В данных прибора обязательно должна быть эта характеристика.

http://thermal-imaging-blog.com/index.php/...a/#.UR3Qe6WnCd4

Сообщение отредактировал n50 - 15.2.2013, 9:18

[Vin_il]

Одно и то же.
Это - Instantaneous Field of View ( IFOV). В ГОСТе дали корректный и правильный перевод термина. В данных прибора обязательно должна быть эта характеристика.

http://thermal-imaging-blog.com/index.php/...a/#.UR3Qe6WnCd4

Благодарю. Тогда по старому госту расстояние съемки больше получается.

[tpa2009]

Тоже прошили тесто875 этой "SuperResulution". Есть один нюанс. Иногда, когда слишком быстро подряд делаешь несколько снимков, на них появляются артефакты. Лечится просто, перед сохранением каждого снимка выжидаешь 1-2 секунды (поначалу кажется, что неудобно, но привыкается быстро). Зато картинка и правда заметно лучше стала. Так что для бюджетных моделей функция более чем полезна.

Да, функция наверное полезна, хотя у нас иногда с ней изображения немного "замыленные" получаются. Никак не удается проверить - хочу съездить к коллегам на лабораторный полигон, поснимать дефекты двумя тепловизорами и сравнить с их Флиром. Вот недавно, когда собирались во дворе и оба тепловизора были под рукой, сделал пару снимков. Погода была "не летная", моросило ((((.И около нуля. Но разница заметна. Но снимок testo-882 с SuperResolution не получился, почему-то температуры были сдвинуты вниз градусов на 5.

И потом в поле издали снял храм божий. Погодные условия такие-же. Там разница не столь существенна. Но если посмотреть на гистограммы, как в первом случае, так и втором, видно, что они с SuperResolution и без разные. Т.е. в SuperResolution реально появляются новые точки.

Прикрепленные файлы

 123.doc ( 5,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 459

 

[Palladin90]

Добрый день!
Есть ли у кого-нибудь инструкция к тепловизору LAND TP-8 на русском языке?
Буду благодарен, если поделитесь.

[Саныч87]

Здравствуйте!
Я живу в небольшом городке, большую часть которого занимают частный сектор и коттеджи. Хорошую работу найти практически невозможно. Хочу попробовать занятся чем-то своим, а именно, хочу приобрести тепловизор и занятся обнаружением теплопотерь у коттеджей и частных домов за умеренную плату.
Скажите, возможно ли приобрести тепловизор для данных целей за сумму около 58 000р.?

[mr.Nippa]

Нельзя.