Гидравлический расчет Опции

[Andreiz]

-- рабочая часть у него от 45-до 80м3/час -- но не как 107,68 расчетных метров кубов/час, - в тем более 160.

Вы не внимательны.. у меня работают два насоса по 80 получаетоься общий расход 160
Мощьность двигателей 22 кВт сумарная 44 кВт
в 113 сообщении видно же на схеме и расход там написан

Сообщение отредактировал Andreiz - 27.9.2010, 11:09

[Andreiz]

-- рабочая часть у него от 45-до 80м3/час -- но не как 107,68 расчетных метров кубов/час, - в тем более 160.

Вы не внимательны.. у меня работают два насоса по 80 получаетоься общий расход 160
Мощьность двигателей 22 кВт сумарная 44 кВт
в 113 сообщении видно же на схеме и расход там написан

Сообщение отредактировал Andreiz - 27.9.2010, 11:09

[Andreiz]

Почитал по рекомендации Сергея .. справочник Щекина. И увидел метод гидравлического расчёта путём расчёта сопротивления сети и веток. Заметил формылы которые нам проект институт в очтёте писал 2002 года.
Мне кажеться надо посмотреть его и считаю его самым наглядным и простым. Суть его (как я понял) расчитать сеть на сопротивление причём взаимосвязанную. и в итоге по окончании расчётов задаёться расход на сеть .. и таблица выдаёт потокораспределение, напоры, которое можно сразу сравнить с необходимым по нагрузке и графику.
Чем удобно - например изменив диаметр какого нибудь участка.. сразу видно куда вода побежит. Играясь прям в таблице колонкой "шайбы на участках" можно сразу видно как будет вода бежать. Интересно потом будет проверить

Сообщение отредактировал Andreiz - 27.9.2010, 17:45

[Бойко]

Тут дело на любителя....
Играть параметрами можно везде....
Давайте разберемся с гидравликой.
Увидел у Вас "коэффициент расхода" т.е. Вы вложили запас 50%.... Ваш насос при расходе 80 куб. имеет напор около 62 м.вод.ст. Этим объясняется затык воды....

Давайте выставим расчетные параметры и будем определяться с шайбами....

Я минут через пятнадцать выложу варианты...., а Вы у себя... сравним...

[Andreiz]

манометры на насосе говорят о другом.. о 26 метрах
на закрытую задвижку он выдаёт этот напор. Просто как я понимаю.. насос подобран не правильно и у него параметры выходят за рабочую зону. Тоесть сеть легко пропускает этот поток а насос уже больше не может выдать чем 80 кубов.

[Бойко]

манометры на насосе говорят о другом.. о 26 метрах
на закрытую задвижку он выдаёт этот напор. Просто как я понимаю.. насос подобран не правильно и у него параметры выходят за рабочую зону. Тоесть сеть легко пропускает этот поток а насос уже больше не может выдать чем 80 кубов.

Если мы решили, что работают два насоса /без резерва/.... что конечно плохо /надо принимать меры/.... но режим рабочий...каждый по 70 куб. с напором около 62 м. /см. характеристику насоса/....
Просто сеть сейчас распущена... насос "уполз" в нерасчетный режим...

Вы не ответили... чем измеряете расход....

Вот режим уже близкий к расчетному /на этих двух насосах/... посмотрите.. обсудим... может кто присоеденится к обсуждению..

 Тепловая_сеть_1.31.xls ( 318,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 160


Там на графиках кнопки еще не связаны....можно связать в этой книге переключателем, но лучше либо отдельные листы трасы и схемы, либо
отдельная книга для "игр", шаблон в неприкосновенности....



Сообщение отредактировал Бойко - 27.9.2010, 18:51

[CNFHSQ]

на котлах стоят диафрагмы с диф манометрами прогродуированными на расход.. такая шайба и на общем стояла на выходе с котельной.. убрал потом .. перепад был 0.5 кг

По потери возможно посчитать. взять участок 100 м например трубы. В начале 60*С в конце 55*С
если знать что расход на этом участке 10т то потери 0.05 Гкал в час

на проблемном доме тоже такой аудит не делал, желательно одним прибором мерять а у нас такой не приобретён, временно брал с другого посёлка термометр контактный

[Andreiz]

сразу вопрос. Зачем создавать такой напор???? чтобы потом на каждом потребителе шайбу поставить? ведь судя по таблице минимум самый 23 метра что гаситься на потребителе шайбой?
снова не пойму я смысл нашего расчёта? чтобы расчитать шайбы на каждый потребитель? мне кажеться самый проблемный потребитель должен получиться без шайбы.. и по нарастающей к самому "пожирателю" нагрузки

И потом как быть если придёт время менять участок? а у него шайба.. я могу поменять на меньший диаметр не трогая остальные шайбы?

Сообщение отредактировал Andreiz - 27.9.2010, 20:38

[Бойко]

сразу вопрос. Зачем создавать такой напор???? чтобы потом на каждом потребителе шайбу поставить? ведь судя по таблице минимум самый 23 метра что гаситься на потребителе шайбой?
снова не пойму я смысл нашего расчёта? чтобы расчитать шайбы на каждый потребитель? мне кажеться самый проблемный потребитель должен получиться без шайбы.. и по нарастающей к самому "пожирателю" нагрузки

Важно понять! При имеющихся насосах.... напор Вы не создаете Он создается "наложением" характеристики сети /ее топогией, необходимыми расходами..../ и характеристики насоса /его геометрией, мощностью, числом оборотов......

Если бы Вы конструировали сеть.... тогда бы поиграв графиками, диаметрам.... Вы бы подобрали насос с близкими к нужны характеристиками G=f(H), а так они "зашиты" в конструкции сети, необходимых расходах... На других типах насосов обтачивают колеса.

Вам по любому надо думать о резерве... или новых насосах

В определенных пределах Вы можете менять напоры играя графиком.... снижаете Т1 расход увеличивается... уменьшаются потери тепла при транспорте....
Но снижение Т1 упирается в площадь отопительных приборов....
С другой стороны такие сети как у Вас... должны быть

А какой Ваш проектный температурный график?

Так давайте принимать решения.....
Надо точить и вставлять 84 или 42 шайбы.... быть готовым их рассверливать или.... ИМЕТЬ ПЛОМБИР

Вы поняли зачем две шайбы на ввод.... у Зингера почитайте...?

Теперь о тактике.... Я делал так... Ставил шайбы немного меньше чем нужно... Сеть должна загудеть... ну почти И снижал градусов на пять график....
ЖАЛОБЫ не принимались без "подготовки к зиме" - утепление окон, доводчики на подъездах, стекла в подъездах.... манометры, термометры на вводах, акты..... Скандальное это дело.... Нужно содействие властей... по вашему радио... объявления.... Но так неделю....надо выдержать.... а потом, с ленцой корректировать /как? обсудим..../

Опишите Ваши системы отопления в зданиях.... тип, степень трухлявости... есть чем регулировать стояки?

Больших перепадов высот по сети нет?

[Бойко]

Два одинаковых выдал

Давайте еще все проверим... проконсультируемся... обсудим ВСЕ детали.... ДЕНЬ и в путь... ИДУТ ХОЛОДА...

Сообщение отредактировал Бойко - 27.9.2010, 22:26

[Andreiz]

Важно понять! При имеющихся насосах.... напор Вы не создаете Он создается "наложением" характеристики сети

Я это тоже додумал уже давно вернее на практике понял. Что напор сети определяеться полным сопротивлением всей сети включая дома. И зависит от расхода пущенного на неё.
У нас три насосаустановлено.. а работают 2 . Так что запас есть

В определенных пределах Вы можете менять напоры играя графиком.... снижаете Т1 расход увеличивается... уменьшаются потери тепла при транспорте....

Тут не согласен. график 95-70 например расход 100 .. если мы доведём расход до 160 то график получиться 90.3 - 74.6 . Тоесть теплопотери подачи снизяться а теплопотери обратки увеличяться на ту же велечину.

шайбы я понял так на двух трубах для плавной гидравлики чтоли. Спориться с потребителем мы не будем однозначно, как Вы говорите политический вопрос. мы Муниципальное предприятие наше руководсвто назначаеться главой администрации поэтому жалобы нам минус на выборах.. вернее ему. Поэтому 25 *с в квартирах у нас нормально, как писал ранее жалобы у нас при 20*С и разборки до судов .. почему у соседй 25 а у нас меньше.. и платим одинаково.
По закону О "Энергосбережении" с 2011 года отпуск тпела газа воды.. электр.. вообщем энергоресурсов по счётчикам. Нюансов много там ещё не буду вдаваться в подробности, факт того что до 1 января 2013, управляющие компании должны поставить общедомовые тепловые счётчики .. Организации у нас все на счётчиках, там легче регулировать по расходу.
Почему я и хочу увязать пока для себя расход наш, и шайбоми увлекаться только на "особо" выделюящихся объектах.
Ещё один политический момент, у нас тотальное отрезание от централизованного отопления, есть расчёт что иногда нам выгодно держать 25 в жил фонде чем мы пораждаем предпосылки к этому даже 20*С (честно сказать для дома это не комфортная температура и кто её выдумал незнаю) не говоря уже о 18.
Второй момент, много кричат об экономии, но у нас организации не то что регулируют своё потребление, они даже счётчики не смотрят на показания. А нам выгодно их топить даже при плюс 10 жарить их при открытых счётчиках. Больше Гкал продадим меньше себестоимость и больше наша прибыль.
Уровень земли у нас не скачет. Потребители скучкованы вокруг котельной и подъёмов спусков нет. Системы разные и ленинградки и с разводкой по подвалу двухтрубные и сверху. и есть у которых забито так система от старой котельной.. что вода с краников не идёт, отрезаем полностью забита труба на 20

[CNFHSQ]

Все в пустую... А может впустую. С самого начала было понятно, что шайбы никто ставить не будет.
А с другой стороны читали, может кому на пользу пойдет.... На и сами размялись.
Чтобы форму не терять.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 28.9.2010, 21:38

[Бойко]

Уважаемый Andreiz! А где такое эльдерадо....?

Зря.... за сезон можно было прилично заработать.... или Вы там по деньгам ходите?
Позже отвечу на Ваш пост... там есть ошибочные моменты

[Andreiz]

не впустую. повторюсь что расчёт я доведу до конца и не одним методом. Проверю ещё есди сопротивление шайцб в расчёт поставить что выдаст снова таблица ещё раз шайбы.
Во вторых радикальных мер принято конечно перед отопительным не будет. Но весь расчёт мне даст возможность понять что нужно делать.
Шайбы это просто.. это не замена труб и насосов и вполне во ремя сезона легко делаеться.
Поняв расчёт я теперь понимаю что и как надо делать. как детально обследовать трассу, чтобы таблица как можно реально была.
Спасибо всем кто помогает

[CNFHSQ]

А насосы надо поменять

[Andreiz]

это я и без расчётов знал)))))))))))))))))))) у ЦНСГ .. через сальник должно утекать 15-30 литров воды чтобы сальник не горел.. а на двух насосах 4 сальника. а это химочищеная вода. Вообщем считал сколько за сезон уходит тепла , электроэнегии по себестоимости водозабора (Городская сеть наша, поэтому вода по стоимости подъёма - электро) 19 тысяч рублей получилось в этом году

Я уж не говорю в обслуживании.. задолбал просто. С этой гидравлической пятой .. просто ужас. Стираеться метал о метал трёт. Для того чтобы уровновесить колесо на всас

Сообщение отредактировал Andreiz - 28.9.2010, 23:07

[Andreiz]

ура..паспорта готовности вчера подписал у инспекторов Ростехнадзора)) ГОТОВЫ к Пуску

[sergey-k-pkbdgts]

ура... ГОТОВЫ к Пуску

--с какими показателями и параметрами ???

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 29.9.2010, 20:24

[Andreiz]

вопроса не понял. Но думаю вопрос про то как изменилась сеть?.. пока никак

[Бойко]

А сколько стоит у Вас одна Гига для организаций и жителей?

[sergey-k-pkbdgts]

вопроса не понял. Но думаю вопрос про то как изменилась сеть?.. пока никак

-- сеть не может измениться, интерисует какие приняты на этот отопительный сезон "Рабочие параметры котельной" , Рп, Ро, Нрасп., G, Gподпитки ??

[Бойко]

вопроса не понял. Но думаю вопрос про то как изменилась сеть?.. пока никак

Нет желания прикинуть экономику системы теплоснабжения?
Вот на сколько охлаждается теплоноситель по "пути" к абоненту?

А какое "транспортное" запаздование ЭТОЙ сети? Как его считать?

Какой эффект дает его учет? Это не очевидные вещи, на мой взгляд, достойные обсуждения...

А если попробывать оценить "постоянную времени" /инерцию/ системы... без зданий .... и с ними...
Модель то уже есть... можно уточняя ее... оптимизировать управление... даже такой "распущенной" сети...

Не очень понятно... почему Вы скрываете /не пишите/ о экономике сети...

"А сколько стоит у Вас одна Гига для организаций и жителей?"

[Andreiz]

Могу писать только вечером, давление сети у нас не принимаеться тоесть как есть так и есть. Подпитку мы настраиваем чтобы давление которое приходит с обратки было 2.5 кгс/см2 при расходе 160 т/ч Подача соответствнно напором становиться 3.35 кгс/см2
Стоимость Гкал, у нас одинаковая что для организаций, что для жителей. Просто организации платят по счётчикам, а жители расчёт на квадратный метр и делиться на платёж круглый год.
Стоимость Гкал 2010г - 1243 рубля
Потери мы защищаем в Энергетической комисии, там замарочки свои, смысл такой что там дают норму например 14% от полезной отпущеной. Причём когда то мы предоставляли параметры сети и расчитывали по снипам. Если реально больше.. то говорят пожалуйста, оплачивайте экспертизу.
То же и с электричеством, странное расуждение что На отпуск 1 Гкал у них норма кВт/час. Тоесть получаеться если тепло то киловаты одни потребим а если холодно то другие.. Это бред. ведь насосы работают постоянно и изменяеться температура теплоносителя только. Снова, если хотите чтобы мы посчетам принимали тариф.. Экспертизу делайте.
А смысл экспертизы всей только в вымогательстве денег, по 60 тыс руб. Ведь как ты там не доказывай, рост цены Гкал закладывают 18 % нам.. и хоть разбейся со своими экспертизами.
Что интересно как проверить тарифы ЖКХ так Презедент говорит, а то что РЭК в тариф нам рост электроэнергии заложил 19 процентов, а реально на сентябрь 10г месяц от декабря 09г у нас рост 41 %.
Вот так вот!! интересно а сколько у Вас стоимость 1 Гкал?

Сообщение отредактировал Andreiz - 30.9.2010, 17:08

[Бойко]

....Что интересно как проверить тарифы ЖКХ так Презедент говорит, а то что РЭК в тариф нам рост электроэнергии заложил 19 процентов, а реально на сентябрь 10г месяц от декабря 09г у нас рост 41 %.
Вот так вот!! интересно а сколько у Вас стоимость 1 Гкал?

За девять лет рост 800%!!!

В Москве МОЭК
В 2010 году тариф на производство энергии составил 1290.81 руб. за Гкал, что на 20.14% выше тарифа прошлого года - 1074.45 руб. При этом тариф на услуги по передаче тепловой энергии составляет 335.14 руб./Гкал, а на производство - 955.67 руб./Гкал.

МТК

 Тариф_ОАО_Мосэнерго.PNG ( 61,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 45


Проверить обоснованность крайне трудно.... это десятки тысяч километров сетей и сотни энергоисточников...

А вот на примере Вашей сети... вполне можно.... Если хотите... Давайте попробуем....

Сколько Вы /котельная/ платите за газ /как контролируете качество и кол./?

Сообщение отредактировал Бойко - 1.10.2010, 13:37

[Andreiz]

Подождите, сейчас настала горячая пора я хочу ещё разобраться с гидравликой, я понимаю на этой стадии Вам скучно стало. Просто я хочу ещё методом гидравлических сопротивлений посчитать и сравнить, мне понравилось (и у нас такой расчёт делали) что там считают сеть на сопротивление. И в итоге задаёшь количествол воды на выходе с котельной.. и таблица выдаёт куда сколько пойдёт воды и какие напоры получаться на потребителях. Задаёшь колонку разница требуемого минус фактического и видишь картину происходящей небалансировки.
Удобно тем что сразу видно как меняеться картина. Поставил на одном потребителе шайбу и сразу видно куда пойдёт вода .. поменял трубу на меньший диаметр и видно сразу что происходит.
Тот результат что мы получили хочу подставить туда .. у меня в итоге балан 0 будет . если расчёты совпадут по результату
Стоимость газа в апреле у нас 3.855 руб за мз. Сюда входит сама цена газа и плюс платим местной организации за транспортировку газа.

Про потери я уже писал. считаю так. на половину как бы. Подающая труба на выходе 60*С на потербителе 55*С расход по счётчику тепла у потребителя 5 тонн. Значит от самой котельной до потребителя 5 тонн потеряли 0,025 Гкал/ч. есть такие полуветьви где стоят везде счётчики тепла, и я зная расход могу в целом посчитать потери тепла на подаче.
Когда система будет отрегулирована. то в табличке на каждом участке известен расход, меряем одним пирометром начало конец участка у двух труб температуру и считаем потери на участке.

[Бойко]

"....в итоге задаёшь количествол воды на выходе с котельной.. и таблица выдаёт куда сколько пойдёт воды и какие напоры получаться на потребителях..."

Вы так хотели....? Посмотрите на схеме ул. Горького, д. 42

 Тепловая_сеть_1.32.xls ( 323,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 132


Если не лень.... покажите как делаете Вы?

[Andreiz]

оригинально, я черпаю что то новое в пользовании Экселем. Хотя это уже слишком навороченая схема получаеться. Можно просто вбивать вручную в таблицу.
Показать к сожалению нечего, потому как ещё не разобрался, но смысл как уже описал выше. Правда вы немножко от обратного сейчас поступаете. Вы меняете характеристику потребителя.. но ведь и общий с котельной расход увеличеваеться. А суть такова что надо расход с котельной распределить каждому потребителю свой.
!60 тон вышло к примеру и пошло на РАЗБАЛАНСИРОВАНУЮ сеть. как я понимаю в таблице согласно сопротивлений участков распределиться расход воды по потребителям фактический. и тогда уже установкой шайб мы подгоняем регулируем как нам нужно. и смотрим результат. я так понимаю что в этом расчёте не задаёться напор как таковой... а напор получаеться согласно расхода и сопротивления сети в целом. что в принципе правильно.
Я могу правда в личку скинуть отчёт по соседнему району как расчитывал институт гидравлику на другую сеть. Понимаете что ен для общего пользования.. а то по шапке дадут

[Бойко]

Правда вы немножко от обратного сейчас поступаете. Вы меняете характеристику потребителя.. но ведь и общий с котельной расход увеличеваеться. А суть такова что надо расход с котельной распределить каждому потребителю свой.
!60 тон вышло к примеру и пошло на РАЗБАЛАНСИРОВАНУЮ сеть. как я понимаю в таблице согласно сопротивлений участков распределиться расход воды по потребителям фактический.

Опять... Расход получается... Не Вы его задаете...

Ваше понимание "РАЗБАЛАНСИРОВАННАЯ" сеть...?

По максимумуму это когда на вводах стоят шайбы с диаметрами равными подводящим трубопроводам....

Примерно об этом писал здесь Культура... нет в теме про шайбы..

Пришла в голову аналогия рабалансированной сети с низкой гидравлической устойчивостью...

Струйка воды на песке... извилистая... ежемоментно меняющая форму... малейшее /мизерное, случайное/ воздействие заставляет менять направление....

Сообщение отредактировал Бойко - 1.10.2010, 21:03

[Andreiz]

нет смысл такой что иза неправильной подборки трубопроводов, разных приминяемых систем, расходы по потребителям не такие как нужны. в принципе я на счётчиках вижу что у некоторых в 3 раза превышает расход

[tiptop]

и тогда уже установкой шайб мы подгоняем регулируем как нам нужно. и смотрим результат

Эдак вы будете регулировать вечно и бесконечно...

Ваше понимание "РАЗБАЛАНСИРОВАННАЯ" сеть...?

Ещё вопрос.
А кто как понимает гидравлическую устойчивость ?

Сообщение отредактировал tiptop - 1.10.2010, 21:17

[Andreiz]

Уважаемый ТИПтоп.. в екселе .. в екселе шайбы ставим и смотрим что получаеться