Смог от пожаров в помещениях, Как бороться? Опции

[Бойко]

Решение широко известно в "узких" кругах... Все ходят кругами, но видимо не решаются высказать .../кроме Инж/.

"Уходить" в режим "ПИ" /полная изоляция/. Держать подпор системами сжатого воздуха.
Вохдух регенирировать. Возможно использование станций разделения воздуха /они сейчас подешевели/

Но оптимальней и дешевле... трем или четырем таким конторам сложить деньги, которые они готовы потратить. И просто потушить пожары. Будет дешевле.

П.С. Прямо по блогеру "Рында"....

Сообщение отредактировал Бойко - 6.8.2010, 11:31

[Бойко]

Решение широко известно в "узких" кругах... Все ходят кругами, но видимо не решаются высказать .../кроме Инж/.

"Уходить" в режим "ПИ" /полная изоляция/. Держать подпор системами сжатого воздуха.
Вохдух регенирировать. Возможно использование станций разделения воздуха /они сейчас подешевели/

Но оптимальней и дешевле... трем или четырем таким конторам сложить деньги, которые они готовы потратить. И просто потушить пожары. Будет дешевле.

П.С. Прямо по блогеру "Рында"....

Сообщение отредактировал Бойко - 6.8.2010, 11:31

[Гость_Boris Blade_*]

Наверно что то вроде фильтро-вентиляционной установки (как у военных) или угольные фильтры после F7.
алгоритм следующий: нет превышения в приточном воздухе , установка работает в обычном режиме,
превышение1 : подключаем угольный фильтр
превышение 2: переводим в рециркуляцию
превышение 3: останавливаем вентиляцию и ждем ударной волны от ядерного оружия )))))))

Это уже не новость. Все написано до Вас. хи-хи.

[vadim999]

Вот что удалось нарыть:


http://moseco.ru/ru/showNews/nwsID/898

Гы-гы! И не верьте Цою, - Москалёмэрскому колоколу.

И потом, нужна химическая пропись состава от конкретных специалистов, а ПДК мы сами подоткнем куда нужно.

[Гость_Илья М_*]

Ведром воды квадратный метр горящего торфянника не потушишь!
Там его надо промачивать на метры в глубь!...а это уже кубометр/м2

Если учесть, что доставку воды придётся осуществлять исключительно авиацией, так как по горящим торфянникам уже не проехать, то можете посчитать во сколько обойдётся Авиаполив водой в объёме нескольких десятков тысяч тонн воды....торфянники же горят квадратными километрами!!!

[Гость_Boris Blade_*]

Вполне можно обычным бульдозером. Че паниковать то.

[инж323]

Приезжайте и покажите людям.
Образец вот такой(один из них)
http://www.youtube.com/watch?v=gelTXM1DQoQ...player_embedded

[Гость_Boris Blade_*]

Ну и что, а кто за горожан должен меры принимать, есть выборный мер и прочие власти, кто то мешает что ли. Негров конечно легче подрезать в славном городе.
Хватит уже показывать пожары, работать надо.

ПС Привыкли, что кто то за них все делаЮт, как будто только в Московии леса есть.
До Петра 1 так и называлась-Московия. и дань платили да 1700 года.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 6.8.2010, 16:19

[Бойко]

Вот сейчас самое время проявить себя СРО... Каждому кинуть плеть трубы 15-20 км Д=250.
Задача не суток - рабочего дня.... Только не проявляется....
П.С. Дизелек и пару насосов на берег сгрузить.

Сообщение отредактировал Бойко - 6.8.2010, 16:30

[Гость_Boris Blade_*]

Причем здесь сро, а налоги на что?
Только тырить деньги умеют в московии что ли.
Есть одна уязвимость у властей страны моксы - деньги они держат за рубежом.
Короче к осени само пройдет.

[NIKITICH]

to Boris Blade:

Да что вы заладили Московия, Московия. Это вообще где, какие у нее границы, кто ей управляет?

А потом, что, Москва чтоль только горит? Вы карту пожаров на РБК откройте.

Проблема федерального уровня, а не местного. В нормальном государстве привлекли бы армию при первых разрастающихся очагах, понимая, что в этот раз все пойдет по тяжелой. У нас сопли жевали до последнего. Пока пол средней полосы не выгорело к черту. Что, Москвичи опять виноваты?

ПС: В области Московской вообще-то не мэр, а губернатор. Мэр - он в Москве, но Москва - это другой субъект. В Москве пока ничего лесного не полыхает. По вашей логике получается, что я в том числе ответственнен за действия/бездействия губернатора МО, которого, живя в Москве, не выбираю. Так чтоли?

А за власть федерального уровня я несу ответственности ровно столько, сколько и вы.

И вообще, обсуждается вопрос технический, а не политический, так что хорош

[andrey R]

Boris Blade, Бойко, прекратите флуд в технической теме

[Гость_Boris Blade_*]

Извиняюсь перепутал.

[Зольников Михаил]

Есть еще предложение.
Совсем выключать вентиляцию в ТЦ (ну, кроме санузлов), и держать кучу баллонов с кислородом - по мере необходимости, чистый кислород в помещения подавать. Месяц, я думаю, можно продержаться.
Это просто как вариант.

[ivadel]

Есть еще предложение.
Совсем выключать вентиляцию в ТЦ (ну, кроме санузлов), и держать кучу баллонов с кислородом - по мере необходимости, чистый кислород в помещения подавать. Месяц, я думаю, можно продержаться.
Это просто как вариант.

Уж лучше тогда не баллон с кислородом, а бочку с перекисью водорода и разлагать ее на катализаторе с выделением кислорода: 2 H2O2 -> 2 H2O + O2. Так безопасней...

Ну, а что касается менее экзотических (технически более проработанных) решений - то это очистка приточного воздуха. Например, при помощи уже обсуждавшегося здесь решения - Тион ВЕНТ-ПРО В311.

Если заказчик сомневается в решении и не может сделать выбор, то производитель оборудования Тион, готов снять с него ответственность и подписаться под удовлетворением требований Технического Задания. Основной пункт такого Технического Задания - не превышение ПДК по всем основным загрязнителям (ТЧ10, ТЧ2,5, CO, CxHyOz, ...).

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 7.8.2010, 13:47

[alem]

готов снять с него ответственность и подписаться под удовлетворением требований Технического Задания

Это ваша, и любого другого производителя, обычная договорная обязанность, но всё равно хорошо, что напомнили всем.

[инж323]

Вот не для помещения, а в авто там подсмотрел этот "генератор кислорода". Смог явление не частое все таки, а вот ПДК на дороге систематически завышено( данные конечно же от "фонаря" и не подтверждаемые . ) Но вот производительность несколько смутила. Поизучать буду вопрос.

[ivadel]

Нельзя, но кажется HEPA фильтр сможет запах убрать, но где взять дополнительные 200-300 Па.

Нет, HEPA фильтр запах не уберет. HEPA (Hight Efficiency Particulate Air)фильтр предназначен для очистки воздуха только от механических примесей.

--
Александр

[alem]

Нет, HEPA фильтр запах не уберет.

Уберёт, особенно H14, т.к. основным носителем специфичного запаха в данном случае является аэрозоль. - Но в классическом варианте одиночной установки, уберёт не весь, нужен каскад, соответственно высокое сопротивление, ну и т.п.

[ivadel]

Уберёт, особенно H14, т.к. основным носителем специфичного запаха в данном случае является аэрозоль. - Но в классическом варианте одиночной установки, уберёт не весь, нужен каскад, соответственно высокое сопротивление, ну и т.п.

Соглашусь, что на каоке-то время может частично помочь, однако с самого аэрозоля (если он является носителем запаха), который будет накапливаться на фильтре быстро начнут выделятся в приточный воздух "запахи" и прочее.

--
Александр

[Ludvig]

HEPA вонь убирает конкретно. Рядом стоит и убирает, причем 3 года как не менял.
Вообще, о чем тут спор? Как сделать так, чтоб ничего не делать?

[ivadel]

Запах - это вообще штука не простая. Запах для большинства людей — относительно слабо дифференцированное, интегральное ощущение, так как он определяется суммарным эффектом от раздражения обонятельных рецепторов, рецепторов тройничного нерва и рецепторов вомероназального органа; кроме того, возможно, что в ощущение запаха вовлечено восприятие аэрозольной компоненты атмосферы.

А что касается H14, то даже поймав аэрозоли, которые могут участвовать в формировании ощущения запаха, он станет сам источником запаха (про это я писал выше), а кроме того никак не поможет в удалении из воздуха молекулярных соединений (в т.ч. ароматических, которые так же воспрринимаются как запах, угарного газа и т.п.)

--
Александр

Сообщение отредактировал ivadel - 8.8.2010, 8:40

[Abysmo]

Я тут обратил внимание, что мой домашний кондиционер конкретно сбил запахи в квартире. Видимо происходит такой эффект - капельки влаги конденсируется на конденсаторе, смешиваются с аэрозольными частицами и по дренажной трубе стекают наружу. Рядом с кондиционером поставил бытовой ультразвуковой парогенератор.

Сообщение отредактировал Abysmo - 8.8.2010, 8:47

[alem]

однако с самого аэрозоля (если он является носителем запаха), который будет накапливаться на фильтре быстро начнут выделятся в приточный воздух "запахи" и прочее.

Собственно в этом и затруднение. - Но и его можно преодолеть.

[Гость_Philipp.Sabelfeld_*]

А что раньше шатурские болота не дымили? Помню толи в 2001, толи в 2002-ом году почти такой же смог был. Ну и что? И кто сказал, что следующее лето будет таким же жарким, как и это? Тем более пара-тройка таких лет. В общем все вернется на круги своя, поставят спецочистку где нибудь в администрации президента, а торговые центры не будут никогда от смога очищать. Trust me

Вообще многие авторитетные экологи заявляют, что этот год - первый в череде аномально жарких лет.

Ну и кроме всего прочего, экологическая обстановка от года к году лучше-то не становится. Практически во всех крупных городах регулярно наблюдаются превышения ПДК по CO, NOx, озону, формальдегиду и другим неполезным веществам.

Сейчас вот говорят - из-за дыма обостряются заболевания, растет смертность. И никто почему-то не задумывается, насколько опасен тот воздух, которым мы дышим ежедневно безо всяких торфяников!

[burnus]

Для новых проектов есть смысл продумывать такие системы, на уже смонтированных - в 99% случаев ничего не выдет. Слишком много под такую установку надо места, да и сеть жмет существенно.
Даже в новых проектах необходимость дополнительного места в венкамере + капитальные затраты в большинстве случаев убъют идею на корню.

У производителя ТИОН есть и более компактные установки, с длиной около 1,5 метров и производительностью до 8000 кубов в час в одной установке (только на сайте о них информации нет). Перепад давления порядка 250Па.

Наверное система не должна быть рассчитана на 5-и - 7-и кратное превышение ПДК, это действительно редкое явление.
А вот если на 2-х кратное, то вполе резонно и может быть экономически обосновано.

Вообще, в 41м СНиПе заложено, что "концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе извоздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчёту с учётом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприёмных устройств, но не более <...> ПДК в воздухе населённых мест - для жилых и общественных зданий." (СНиП 41-01-2003, п. 5.9)

То есть если на улице есть превышение ПДК, то нужно чистить приточку.

А ПДК может быть превышено в разное количество раз по разным веществам. В частности, по ряду очень токсичных веществ, таких как формальдегид и бенз(а)пирен ПДК очень низкая (3мкг/м3 и 1нг/м3, соответственно), то есть в тысячу и в миллион раз меньше, чем, например, по угарному газу (3мг/м3). И превышение ПДК по этим веществам есть всегда, а не только во время пожаров. И по данным того же Мосэкомониторинга это скорее не 2 раза, а 10 раз.

[Const82]

А ПДК может быть превышено в разное количество раз по разным веществам. В частности, по ряду очень токсичных веществ, таких как формальдегид и бенз(а)пирен ПДК очень низкая (3мкг/м3 и 1нг/м3, соответственно), то есть в тысячу и в миллион раз меньше, чем, например, по угарному газу (3мг/м3). И превышение ПДК по этим веществам есть всегда, а не только во время пожаров. И по данным того же Мосэкомониторинга это скорее не 2 раза, а 10 раз.

Только и выделяется формальдегид и бензаприен значительно меньше, чем оксидов азота.

[zeman]

Уж лучше тогда не баллон с кислородом, а бочку с перекисью водорода и разлагать ее на катализаторе с выделением кислорода: 2 H2O2 -> 2 H2O + O2. Так безопасней...

Во... Уже техническое решение более подходящее для сеюминутной задачи.
Все в этом мире уже изобретено, главное вовремя вспомнить и правильно применить.

[NIKITICH]

To burnus:

Скажите, а как тогда новые проекты проходят экспертизу?

Скажем, я строю офисное здание в центре Москвы. Меня эксперт заставит устаноавливать систему "глубокой" фильтрации приточного воздуха? Кто-нибудь с таким встречался?

Верю, что ТРИОН вещь хорошая. Но врядли в уже постороенных и обвязанных венткамерах вы найдете место для его установки. А если и найдете, то дополнительные 250 Па задушат вам сеть. В 99% случаев заказчик откажется от такой реконструкции систем.
Я имею в виду все же Московский регион и коммерческую недвижимость. При других условиях наверное возможны варианты.

По поводу применения той или иной системы для новых объектов:
Вот скажем, приходите вы к заказчику со словами: "Я сделаю так, чтобы воздух внутри твоих помещений был чистым всегда, даже в случае ядерной войны. Стоить это будет мильон долларов". На что разумный заказчик вам ответит: "А можно исключить ядерную войну и сделать в несколько раз дешевле и проще?"

И если вы будете стоять на своем, то фиг вы чего ему продадите. А вот если приблизите параметры работы своего оборудования к реальным, сильно не презакладываясь на "случай ядерной войны", то у вас есть шанс.

[burnus]

To burnus:
Скажите, а как тогда новые проекты проходят экспертизу?
Скажем, я строю офисное здание в центре Москвы. Меня эксперт заставит устаноавливать систему "глубокой" фильтрации приточного воздуха? Кто-нибудь с таким встречался?

По факту, действительно, при согласовании проектов сейчас на превышения ПДК не смотрят. Но здесь важно то, что в нормативной базе требования имеются, ясно, что с точки зрения экологии нормы будут только ужесточаться и рано или поздно при согласовании проектов придётся учитывать экологическую карту города. И если речь идёт о новом стоительстве, то разумно закладываться на перспективу. А экологические карты уже сейчас составляются Мосэкомониторингом и на них видно, что на многих территоиях ПДК превышены хронически...

Верю, что ТРИОН вещь хорошая.

'Р' - лишняя, просто ТИОН. ТРИОН - совсем другой производитель.

Но врядли в уже постороенных и обвязанных венткамерах вы найдете место для его установки. А если и найдете, то дополнительные 250 Па задушат вам сеть. В 99% случаев заказчик откажется от такой реконструкции систем.
Я имею в виду все же Московский регион и коммерческую недвижимость. При других условиях наверное возможны варианты.

Можно оснастить фильтрующие секции доволнительным "компенсирующим вентилятором". На габарите это скажется не сильно, а проблему с перепадом давления решит. Хотя, конечно, потребуются дополнительные электрические мощности.

По поводу применения той или иной системы для новых объектов:
Вот скажем, приходите вы к заказчику со словами: "Я сделаю так, чтобы воздух внутри твоих помещений был чистым всегда, даже в случае ядерной войны. Стоить это будет мильон долларов". На что разумный заказчик вам ответит: "А можно исключить ядерную войну и сделать в несколько раз дешевле и проще?"

И если вы будете стоять на своем, то фиг вы чего ему продадите. А вот если приблизите параметры работы своего оборудования к реальным, сильно не презакладываясь на "случай ядерной войны", то у вас есть шанс.

К сожалению, жизнь в состоянии хронического превышения ПДК - это реальность. А нынешняя ситуация со смогом в Москве лишнее подтверждение того, что такие превышения - не абстрактные цифры, а реальная угроза здоровью и благополучию. В системе очистки нет ничего лишнего и избыточного.

[NIKITICH]

В этом вопросе нас рассудят только конкретные цифры и опыт эксплуатации систем. На пальцах не выйдет.
Понятно одно: если в данной местности в воздухе "хроническое" превышение допустимых концентрации того или иного вещества скажем в 2 раза - его надо убирать. Но если при этом оборудование подбирается из расчета 30-60 ПДК на случай химической атаки, реализовать его шансов почти никаких.

Говорю я не применительно к ТИОНу, а в целом, к вопросу о подходе к выбору решений и подбору оборудования.