холодопроизводительность теплового насоса Опции

[RUS116]

Всем привет! Хочу получить совет по расчету холодопроизводительности геотермальных тепловых насосов.
Совсем недавно начали работать в этой области, мало опыта.
Мне сложно представить, как себя поведет тепловой насос, рассчитанный под конкретную теплопроизводительность, при реверсировании потока хладагента, сколько машина даст холода для кондиционирования?
И как рассчитать холодопроизводительность при пассивном охлаждении с применением термоскважин без участия теплового насоса?

[RUS116]

Всем привет! Хочу получить совет по расчету холодопроизводительности геотермальных тепловых насосов.
Совсем недавно начали работать в этой области, мало опыта.
Мне сложно представить, как себя поведет тепловой насос, рассчитанный под конкретную теплопроизводительность, при реверсировании потока хладагента, сколько машина даст холода для кондиционирования?
И как рассчитать холодопроизводительность при пассивном охлаждении с применением термоскважин без участия теплового насоса?

[Abysmo]

Nпо_холоду=Nпо_теплу - Nкомпрессора.

[RUS116]

поясняю свой вопрос еще раз.
тепловой насос рассчитан под конкретную теплопроизводительность. Как поведет себя машина, если изменится поток хладагента, т.е. испаритель станет конденсатором и наоборот, сколько можно будет получить холода? а также сколько можно получить холода без участия теплового насоса, лишь отбирая холод с грунта?

[Abysmo]

Там процессы нестационарные, точно не подсчитаешь. Если грубо, то как я Вам написал. Столько холода Вы получите при использовании грунтового коллектора в качестве охладителя. Вычитайте из общей мощности теплового насоса потребляемую мощность компрессора.

Сообщение отредактировал Abysmo - 6.8.2010, 18:09

[RUS116]

Вопрос идет о летнем кондиционировании.
Если я все правильно понимаю, то получается некое противоречие:
1. Случай без теплового насоса, сброс тепла напрямую в грунт
Если зимой система позволяет максимально снять с грунта А кВт тепла, то и летом мы сможем сбросить в грунт не более А кВт тепла
2. Тепловой насос с возможностью переключения потоков нагревающей и нагреваемой сред
Допустим в режиме отопления температура кипения хладагента 0С, средняя температура антифриза +5С, температура конденсации 60С, холодопроизводительность А кВт, теплопроизводительность В кВт. Переключая на кондиционирование, сохраняем режим работы испарителя, подавая на фанкойлы воду с температурой +5С и в количестве А кВт (не придирайтесь к значениям температур, в данном случае не суть дела), тогда в грунт система должна сбросить тепла в количестве В кВт, что противоречит п.1. Тогда смысл применять холодильную машину для кондиционирования?лишь с целью получения более низкой температуры воды?

[RUS116]

Заказчик просит сделать предложение по системе кондиционирования с "прямой" утилизацией тепла в грунт, конечно идея кажется несколько странной, но в дальнейшем зак совсем не исключает возможность применения грунтового теплообменника и для отопления с участием теплового насоса. Вроде как сейчас хватит и этого, но и на будущее планы имеем...
Во всех просмотренных мною материалах вопрос о применении теплового насоса в системе кондиционирования затрагивался очень поверхностно, может я не там гляжу?может есть у кого какие-то существенные материалы, а лучше опыт проектирования и эксплуатации таких систем?очень было бы интересно побеседовать на эту тему...
Что особенно важно и интересно для меня сейчас это, во-первых, возможности грунта по теплоприему, во-вторых, характер работы теплового насоса при реверсировании потока хладагента. Последний пункт важен для меня особенно, как для инженера-холодильщика.
Заранее спасибо, буду очень рад прочитать советы и отклики по данному вопросу

[Abysmo]

Почитайте
 РУКОВОДСТВО_по_тепловым_насосам.doc ( 628 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219

[RUS116]

Благодарю, но это руководство мне знакомо...
Единственное, что там можно найти по интересующему мне вопросу, так это расчет коэффициента теплоотдачи от антифриза к грунту, допустим я рассчитаю его для нашего случая с U-образными теплообменниками, дальше то что?!
Тупо задаться температурой грунта и получить удельный тепловой поток?

[GeoTeplo]

Заказчик просит сделать предложение по системе кондиционирования с "прямой" утилизацией тепла в грунт, конечно идея кажется несколько странной, но в дальнейшем зак совсем не исключает возможность применения грунтового теплообменника и для отопления с участием теплового насоса. Вроде как сейчас хватит и этого, но и на будущее планы имеем...
Во всех просмотренных мною материалах вопрос о применении теплового насоса в системе кондиционирования затрагивался очень поверхностно, может я не там гляжу?может есть у кого какие-то существенные материалы, а лучше опыт проектирования и эксплуатации таких систем?очень было бы интересно побеседовать на эту тему...
Что особенно важно и интересно для меня сейчас это, во-первых, возможности грунта по теплоприему, во-вторых, характер работы теплового насоса при реверсировании потока хладагента. Последний пункт важен для меня особенно, как для инженера-холодильщика.
Заранее спасибо, буду очень рад прочитать советы и отклики по данному вопросу

Так называемое пассивное охлаждение. Применили в промышленном, если можно так сказать, строительстве.
Какое количества холода мы получим, можно рассчитать только эмпирическим путем. И его, пассивного холода точно не хватит для охлаждения здания, НО внесет свой "дешевый" холод в общую систему, где затраты будут только лишь на работу цирк.насоса.
В любом случае, холода на здание требуется больше чем тепла, а тепловой насос не может дать больше холода, чем производит тепла, т.е. Тепловая мощность выше, чем холодильная.
У любого производителя ТН должны быть данные по холодильной мощности.

[RUS116]

"У любого производителя ТН должны быть данные по холодильной мощности."
Дело в том, что насосы мы собираемся изготавливать самостоятельно, опыт изготовления холодильных централей имеется, думаем справимся и с этой задачей...
О том, что машина, рассчитанная под отопительную нагрузку, холода даст меньше, чем тепла очевидно, но вот только на сколько меньше?
Например, беру первую попавшуюся статью из многочисленных http://www.truba.ua/artic/ru_295 , в которой упоминается насос марки HYDROCIAT и прикладывается принц.гидр. схема, где указаны температуры антифриза в режиме кондиционирования 45/50С. Остается только надеяться, что машина действительно выйдет на режим с указанными температурами.
Допустим, что это действительно так, тогда уменьшение температуры конденсации с 65С до 55С даст увеличение холодопроизводительности компрессора по сравнению с отопительным режимом ориентировочно на 15...20%.

[Alex_]

Дело в том, что насосы мы собираемся изготавливать самостоятельно, опыт изготовления холодильных централей имеется, думаем справимся и с этой задачей...

И что ж Вы тогда задаете такие детские вопросы? То, что будет происходить при реверсе, вы должны знать "назубок"...

[RUS116]

Может я не так умен, как Вы Alex, физик широкого профиля, но хамить мне это не дает вам никакого права
Возможно я усложняю вопрос, но мне думается, что одно дело проектировать холодильную систему под конкретную холодопроизводительность, закладывая возможность дефростации путем реверсирования потока хладагента, когда не задаешься вопросом о мощности оттайки охлаждающих приборов, потому что время оттайки как правило не занимает значительного времени.
Другое дело проектировать систему, гарантируя потребителю как заданную холодопроизводительность ,так и теплопроизводительность. И здесь важным становятся и закладываемые площадь и конструкция теплообменной поверхности испарителя и конденсатора, особенно если они пластинчатые, и объем ресивера, и количество терморегулирующих клапанов и возможно необходимые меры для предотвращения работы компрессора в режиме "влажного хода" и особенно температурный режим среды, контактирующей с геотермальным источником и т.д.
В общем хочется услышать от опытных специалистов советов по этому вопросу, а не брезгливых стыдящих реплик от физиков широкого профиля

[дед марос]

я сильно сомневаюсь что ктото все готовое вам расскажет-покажет, попробуйте на Эйрконе задать такие вопросы, они же визжать начнут, вся ихняя стая снобов)))
А ТН направление - это много своих нюансов, от холодилки ощутимо отличается, поэтому постепенно ,помалэнку..

[RUS116]

Да, дело ясное, все приходит с опытом...
Вряд ли кого-то удивлю, но не так давно нам в руки попало техническое предложение от одной московской компании по отоплению и кондиционированию административного здания.  1.rar ( 843,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

Такая многозональная схема отопления не нова, но впервые увидели ее с применением тепловых насосов. Неглупые люди наверняка придумали )), но сомнительной кажется затея с точки зрения окупаемости, удельная величина капитальных затрат на единицу вырабатываемой тепловой энергии достигает значения 2200у.е./кВт!

[LordN]

удельная величина капитальных затрат

угу. для тн это оно такое..

[RUS116]

а вот интересно было бы узнать и сравнить...на форуме, я так понимаю, сидят люди недалекие от обсуждаемой темы, и каждый может примерно сказать удельную стоимость единицы тепла, получаемой тепловым насосом, для его региона. И даже наверное не "чистую стоимость", а с учетом коммерческой надбавки. Станет понятно "кому на Руси жить хорошо" нынче ))

[LordN]

в окрестностях Томска куб колотых березовых дров, с таким запахом, что их хочется не жечь, а есть, стоит примерно тыщу-полторы. рублей. с доставкой и с укладкой куда пальцем ткнёшь. дом, с потребностями в пять-семь киловатт, за зиму съедает кубов наерно пусть даже десять. вот и щитай, сколь годов можно жечь дрова, поменяв их всего навсего на один киловатт тээна. не намного дороже дров жечь электроны. прямо в печке. в разы, но не на порядок. по моим прикидкам цена киловатта электронов сожженого в тээне почтишта равна цене киловатта вкуснейших березовых дров сожжёных в печке.

[Бойко]

.... вот и щитай, сколь годов можно жечь дрова...

А за эти годы новые березы вырастут...
Сколько стоит куб таких дров в Германии? Вот.

Тссс...

А то срочно поднимут цены на берёзовые дрова.... до уровня окупаемости ТН..

А ведь это должно определять разницу в подходах...степени современной необходимой достаточности /не только ценовой, но и ресурсной в широком смысле/ энергосбережения.. Там /в Германии/... и в.. Томске.. Сургуте .. или Ростове

 Сравнение.PNG ( 179,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52
 Сравнение_эффекта.PNG ( 52,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Сообщение отредактировал Бойко - 13.8.2010, 22:06

[vvslava]

Помниться задавал производителям такой вопрос ох и с матом с перематом. Ответ - включили дурака и сделали вид , что не понимают. Ответил только с заводскими цифрами только (новогодняя елка) и то когда на выставке пиво пить стали.

[Alex_]

1000 - 1200 $ за кВт тепловой мощности геотермальной ТН-системы "под ключ" в Московсой области. Это без стоимости системы отопления дома. И при условии отсутствия ограничений на геометрию низкопотенциального источника тепла со стороны заказчика и прочих обременений/усложнений. В благприятных условиях (водоем, затопляемая пойма) стоимость может быть даже ниже.

[Бойко]

1000 - 1200 $ за кВт тепловой мощности геотермальной ТН-системы "под ключ" в Московсой области...

А какая доля налогов и прибыли?

А какая это цифра на Западе? ...Китае?
Просто оценочно? Интересны экспертные мнения? .

[RUS116]

В нашем регионе, Татарстане, цена такая же как в Москве, оно и понятно...и климат один и цены на комплектующие и услуги практически те же
Мне понравилась глава "экологическая составляющая тарифов" монографии Г.Васильева "Теплохладоснабжение..." (для тех кто не знаком - одна из ссылок http://www.vsebook.ru/study/59855-teploxla...uzhenij-s.html), где он предложил экологический вред от сжигания топлива оценивать по затратам на посадку леса, способного поглощать выделяющиеся выбросы углекислого газа, для московского региона экологический вред от сжигания одной тонны условного топлива он оценил в 45500 руб.!
Так что извините, но все разговоры о банальном сжигании дров и прочих природных ресурсов, на мой взгляд уже неуместны, против прогресса не попрешь и уж тем более не попрешь против государства, которое этот самый прогресс начало активно культивировать.
У нас в республике правительство задачу энергосбережения поставило одной из приоритетных. По долгосрочным планам предполагается строительство целых автономных поселков с применением тепловых насосов, гелиотермальных коллекторов, всевозможных рекуператоров и т.д. http://www.himgrad.ru/news/news_detail.php?ID=3432

[vnvik]

Так что извините, но все разговоры о банальном сжигании дров и прочих природных ресурсов, на мой взгляд уже неуместны, против прогресса не попрешь и уж тем более не попрешь против государства, которое этот самый прогресс начало активно культивировать.

Начальник скажет люминий, значит люминий,

[Alex_]

А какая доля налогов и прибыли?

Прибыли - процентов 10%... При таких тарифах какие могут быть налоги?

извините, но все разговоры о банальном сжигании дров и прочих природных ресурсов, на мой взгляд уже неуместны

Чтобы работал тепловой насос, где-то на ТЭЦ должны сжечь газ (а ведь может быть и уголь!), а побочное тепло сбросить в градирню. Так что ТН экологичен в месте его установки. Не стОит заблуждаться.

[RUS116]

Чтобы работал тепловой насос, где-то на ТЭЦ должны сжечь газ (а ведь может быть и уголь!), а побочное тепло сбросить в градирню. Так что ТН экологичен в месте его установки

Речь идет не о вреде конкретно по месту установки, а о количестве сжигаемого топлива для получения единицы тепла, иными словами о величине коэффициента первичной энергии

[Бойко]

Прибыли - процентов 10%... При таких тарифах какие могут быть налоги?

Почему? НДС, на прибыль... Таможня... если в белую...

По кругу минимум 50%. Таким образом один кВт около 500 если без интересов государства. Казалось... если государство заинтересовано... не надо субсидий ... апПетит умерь...

[vnvik]

Речь идет не о вреде конкретно по месту установки, а о количестве сжигаемого топлива для получения единицы тепла, иными словами о величине коэффициента первичной энергии

Так откуда электричество вестимо?
От какой экологически безвредной электростанции?
Наверно, от работающей на энергии торсионных полей.

[RUS116]

Так откуда электричество вестимо?
От какой экологически безвредной электростанции?

Друзья, прочтите тему и вы вспомните, что я не для того создавал ее, чтобы вновь разжевывать все преимущества и недостатки тепловых насосов, пожалуйста задавайте хорошие вопросы для рассуждения или просветите других своими знаниями и опытом

[vnvik]

Речь идет не о вреде конкретно по месту установки, а о количестве сжигаемого топлива для получения единицы тепла,

Хороших вопросов нет, а есть один старый и плохой:
Как изменится количество топлива расходуемого для получения единицы тепла, при замене котельной сжигающей топливо на электростанцию сжигающую топливо и тепловой насос потребляющий электроэнергию от этой электростанции?
Чернобыль и Шушенское не предлагать!

[RUS116]

Если я Вас правильно понимаю, то вопрос о т.н. КПЭ  1.bmp ( 329,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
(Рей "ТЕпловые насосы")
Вообще если уж внедряться в этот вопрос глубоко, было бы забавно прикинуть полный экологический вред, включающий помимо вреда от ЭС еще и вред от отбора низкопотенциальной теплоты ествественных источников, вред при изготовления комплектующих теплового насоса, вред при транспортировке оборудования, вред от тужащихся монтажников при установке теплонасосного оборудования ))) и т.д. и т.п., тема для диссертации, не меньше! )))