Настройка контроллера вентиляции CORRIGO E15, Физический смысл параметра "Supply Air Control: P-BAND" Опции

[dani1978]

Добрый день!

В первый раз настраиваю контроллер Corrigo E15 для управления приточной вентсистемой с рекуперацией VTS CLIMA. Калорифер – водяной, рекуператор – смесительная камера с заслонками, охладителя нет. Режим работы “Supply Air Control”, т.е. контроль канальной температуры.

Не до конца понимаю физический смысл параметра “Settings ->Control Temp->Supply Air Control: P-BAND”.
Значение по умолчанию равно 33 *С. Из инструкции понятно, что это значение равно общей ширине полосы ПИ-регулирования сигнала контроллера, которая в свою очередь делится на поддиапазоны для охладителя, калорифера и рекуператора.

Собственно, непонятно следующее:
1) 33 *C – это от скольких и до скольких? Связано ли это значение с температурой наружного воздуха (то есть, например, при наружной температуре -20 *С и значении “Supply Air Control: P-BAND” = 33 *C означает ли это, что максимально достижимая канальная температура будет всего ( -20 + 33 ) = +13 *С?

2) Вообще значение “Supply Air Control: P-BAND” определяется расчетом (производительностью вентсистемы, мощностью калорифера, настройками режима рекуперации – ограничением заслонок) или вводится “с запасом” или “интуитивно”? Может есть смысл просто поставить 100 *С или же это может ухудшить время регулирования или привести к автоколебаниям?

[dani1978]

Добрый день!

В первый раз настраиваю контроллер Corrigo E15 для управления приточной вентсистемой с рекуперацией VTS CLIMA. Калорифер – водяной, рекуператор – смесительная камера с заслонками, охладителя нет. Режим работы “Supply Air Control”, т.е. контроль канальной температуры.

Не до конца понимаю физический смысл параметра “Settings ->Control Temp->Supply Air Control: P-BAND”.
Значение по умолчанию равно 33 *С. Из инструкции понятно, что это значение равно общей ширине полосы ПИ-регулирования сигнала контроллера, которая в свою очередь делится на поддиапазоны для охладителя, калорифера и рекуператора.

Собственно, непонятно следующее:
1) 33 *C – это от скольких и до скольких? Связано ли это значение с температурой наружного воздуха (то есть, например, при наружной температуре -20 *С и значении “Supply Air Control: P-BAND” = 33 *C означает ли это, что максимально достижимая канальная температура будет всего ( -20 + 33 ) = +13 *С?

2) Вообще значение “Supply Air Control: P-BAND” определяется расчетом (производительностью вентсистемы, мощностью калорифера, настройками режима рекуперации – ограничением заслонок) или вводится “с запасом” или “интуитивно”? Может есть смысл просто поставить 100 *С или же это может ухудшить время регулирования или привести к автоколебаниям?

[Анатолий1]

Не до конца понимаю физический смысл параметра “Settings ->Control Temp->Supply Air Control: P-BAND”.
Значение по умолчанию равно 33 *С. Из инструкции понятно, что это значение равно общей ширине полосы ПИ-регулирования сигнала контроллера, которая в свою очередь делится на поддиапазоны для охладителя, калорифера и рекуператора.


Это - коэффициент П, если тибе это поможет.

) 33 *C – это от скольких и до скольких?

Это - ширина диапазона регулирования. От уставки(она, типа посередке)

Связано ли это значение с температурой наружного воздуха
Нет, не связанно.
Таки сам поправлюсь! Зависит, особенно в сложных системах (нагрев, охлаждение, рециркуляция). Все зависит от точности подбора оборудования...

Вообще значение “Supply Air Control: P-BAND” определяется расчетом (производительностью вентсистемы, мощностью калорифера,

Определяется только инертностью самой (готовой, собранной, работающей) системы.
Этот коэффициент подбирается опытным путем, когда все уже работает.

Сообщение отредактировал Анатолий1 - 8.8.2010, 22:40

[dani1978]

Это - коэффициент П, если тибе это поможет.

Смущает размерность коэффициента, т.е. градусы. У частотников в ПИД-регуляторах коэффициенты обычно безразмерные, например от 0.01 до 1000.0 Поэтому я и засомневался.

Это - ширина диапазона регулирования. От уставки(она, типа посередке)

То есть при уставке +25 *С и P-BAND=33*C диапазон регулирования будет от +8,5 до +41,5 *С? Или от -8 до +58 *С?

Этот коэффициент подбирается опытным путем, когда все уже работает.

Понятно.

[Анатолий1]

Смущает размерность коэффициента, т.е. градусы. У частотников в ПИД-регуляторах коэффициенты обычно безразмерные, например от 0.01 до 1000.0 Поэтому я и засомневался.

Ну, у разных производителей- по разному
Не смущайся, чем меньше П коеф. у регулятора, тем быстрее ходит исполнительный механизм (но о"пять-же у него/механизма/ есть предел скорости). В идеале при П=1, переходим в 2-х позиционный режим(в ИДЕАЛЕ!)

[ViS]

Не совсем все так про P. У Regin-a ведь не P, а именно P-Band. Сие означает величину рассогласования сигнала датчика и уставки, необходимую для изменения выходного сигнала от 0 до 100%. То бишь, при следующих, допустим, условиях: уставка 20°, P-band=10°, выходной сигнал 0% - при падении температуры до 15° выход будет 50%. В случае с Corrigo E не забываем при этом про разделение этого P-Band-a на все управляющие выходы. Рассчитывается этот коэффициент, исходя из графика изменения температуры при нахождении системы в режиме устойчивых колебаний (загоняется в него сознательно при наладке).

Сообщение отредактировал ViS - 9.8.2010, 2:01

[shylock]

Не до конца понимаю физический смысл параметра “Settings ->Control Temp->Supply Air Control: P-BAND”.
Значение по умолчанию равно 33 *С.

Физический смысл: разница между реальной и желаемой температурой притока, при которой на выходе сразу будет максимальный сигнал. Измерять его правильно в Кельвинах, т.к. это разница, дельта.

2) Вообще значение “Supply Air Control: P-BAND” определяется расчетом (производительностью вентсистемы, мощностью калорифера, настройками режима рекуперации – ограничением заслонок) или вводится “с запасом” или “интуитивно”? Может есть смысл просто поставить 100 *С или же это может ухудшить время регулирования или привести к автоколебаниям?

Производитель обычно выставляет значение, при котором условно говоря "стандартная" вентсистема будет работать нормально. Конечно, лучше это значение подрегулировать (см. настройка коэфициентов ПИД регулятора).
Увеличение P-band улучшает стабильность, но ухудшает время. Уменьшение -- наоборот.

[Гость_Boris Blade_*]

Два момента интересных возникнет, настривать при стабильной работе или при выходе на режим в момент запуска.

[ViS]

Выставляешь P-Band = 0, I-Time=0 - система 99,9999% в раскачке. Ждешь когда устаканятся колебания, по амплитуде и периоду рассчитываешь коэффициенты - это будут коэффициенты для стабильной работы. Если выход на уставку при старте получается проблемный - тогда уже корректируешь "по месту"

[Анатолий1]

Выставляешь P-Band = 0, I-Time=0 - система 99,9999% в раскачке. Ждешь когда устаканятся колебания, по амплитуде и периоду рассчитываешь коэффициенты - это будут коэффициенты для стабильной работы. Если выход на уставку при старте получается проблемный - тогда уже корректируешь "по месту"

Во замутил!

[Сергей Долганов]

Настройку ПИД-регулятора методом автоколебаний (или методом максимального коэффициента усиления) замутил вовсе не ViS.

[Анатолий1]

Настройку ПИД-регулятора методом автоколебаний (или методом максимального коэффициента усиления) замутил вовсе не ViS.

Зачем давать такие рекомендации?
Автоматика приточки в колебательном режиме зимой ? Пусть даже, при -3 градусах.... Далее додумайте сами.

Теоретики что-ль ?
А, нет - учителя на курсах !

[Сергей Долганов]

Колебательный режим, коллега, не подразумевает колебания в диапазоне 0-100%, а колебания 20-90% ничего страшного с притоком не сделают.
Такой метод настройки плох для регулятора ГВС к примеру, потому, что можно ошпарить "конечного пользователя", но вполне подойдет для приточной установки.

[Анатолий1]

Колебательный режим, коллега, не подразумевает колебания в диапазоне 0-100%, а колебания 20-90% ничего страшного с притоком не сделают.
Такой метод настройки плох для регулятора ГВС к примеру, потому, что можно ошпарить "конечного пользователя", но вполне подойдет для приточной установки.

А-а-а , ну таки - да !
Значит: ошпарить это плохо, а заморозить приточку это нормально. Да?

Учителя на курсах "зажигают"!

Лорд, забань меня, бо перейду на ненорматив. Чесслово

[ViS]

Анаталий1, вы бы прежде, чем столь эмоционально осуждать такой метод настройки, взяли бы да попробовали. Из моего опыта ТАКОЙ настройки не одного десятка приточек в заморозку уходили (кстати, срабатывала защита, о которой вы, вероятно, забыли, и установка не размораживалась) буквально несколько установок, пальцев точно хватит пересчитать. И обусловлено это было проблемами с теплоносителем (температура, давление). Привод имеет определенное время полного хода штока, и даже при подаче управляющего напряжения на него от 0 до 100%, как правило, не успевает полностью открыться или закрыться (тут впрочем, надо уточнить один момент, о котором вы, видимо, тоже не подумали - сперва установка устаканивается на постоянной температуре 25-30 градусов притока байпасом, и уже с этого состояния отправляется в "раскачку").
Существенный плюс этого метода заключается в том, что рассчитанные таким образом коэффициенты базируются не на эмпирических изысканиях наладчика, а на параметрах конкретной собранной системы. Это позволяет выставить их один раз при первой наладке и не заморачиваться мыслью типа "я ж налаживал при -3, а как оно там при -25 себя поведет?". Настроенные же методом научного тыка приточки, зачастую вынуждают ехать на повторную наладку, когда забортная температутра начинает существенно отличаться от той, при которой осуществлялась наладка(в любую сторону).
Ну и кроме того, банально сокращается время, затраченное на наладку установки.

P.S. А как настраиваете вы? Поделитесь своей методой?

[Анатолий1]

Анаталий1, вы бы прежде, чем столь эмоционально осуждать такой метод настройки, взяли бы да попробовали. Из моего опыта ТАКОЙ настройки не одного десятка приточек в заморозку уходили (кстати, срабатывала защита, о которой вы, вероятно, забыли, и установка не размораживалась) буквально несколько установок, пальцев точно хватит пересчитать. И обусловлено это было проблемами с теплоносителем (температура, давление). Привод имеет определенное время полного хода штока, и даже при подаче управляющего напряжения на него от 0 до 100%, как правило, не успевает полностью открыться или закрыться (тут впрочем, надо уточнить один момент, о котором вы, видимо, тоже не подумали - сперва установка устаканивается на постоянной температуре 25-30 градусов притока байпасом, и уже с этого состояния отправляется в "раскачку").
Существенный плюс этого метода заключается в том, что рассчитанные таким образом коэффициенты базируются не на эмпирических изысканиях наладчика, а на параметрах конкретной собранной системы. Это позволяет выставить их один раз при первой наладке и не заморачиваться мыслью типа "я ж налаживал при -3, а как оно там при -25 себя поведет?". Настроенные же методом научного тыка приточки, зачастую вынуждают ехать на повторную наладку, когда забортная температутра начинает существенно отличаться от той, при которой осуществлялась наладка(в любую сторону).
Ну и кроме того, банально сокращается время, затраченное на наладку установки.

P.S. А как настраиваете вы? Поделитесь своей методой?

Да, столь обшиный пост требует обстоятельного ответа.
Дайте подумать, ладно?

Как я настраиваю - да так-же! Только- аккуратно. Уменьшаю К до получения автоколебаний. А коеф. И - в макс. шоб не мешал

Сообщение отредактировал Анатолий1 - 10.8.2010, 22:23

[aslanbek]

Не путайте коэффициент пропорциональности Р-coefficient (безразмерная величина) и зону пропорциональности P-band (обычно в градусах ),между ними след. соотношение: P-coef.=100/P-band.
У Корриги именно ЗОНА ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ.
По поводу настройки ПИД,я пользуюсь след. простым методом:опытным путём определяю,на сколько градусов нагреватель способен нагреть воздух при управляющем сигнале из 0% в 100% (полученое значение в градусах будет величиной ЗОНЫ пропорциональности,для контроллеров,где используется КОЭФФИЦИЕНТ пропорциональности,пересчитываю по выше приведеной формуле) и время в секундах,которое требуется нагревателю для этого (получаем И-коэффициент).
Обычно,после подобной настройки установка выходит на уставку после включения сразу, без заметных колебаний.

[Гость_Boris Blade_*]

Если нужно нагреть на 2* -коэффициент Р=50, если на 20* , Р= 5, не совсем понятно.

[aslanbek]

Выше вместо "P-coefficient" читать "P-gain"-будет точней и понятней.
P-gain коэффициент пропорциональности,по сути это коэффициент усиления сигнала рассогласования между текущим значением регулируемого параметра и уставкой.
P-band зона пропорциональности,величина,обратно-пропорциональная коэффициенту
усиления P-gain и обозначает "ширину","диапазон" или "зону" изменения регулируемого параметра,соответствующую изменению управляющего сигнала от 0% до 100%.
Для примера,при P-band=33 мы задаём контроллеру,что при 100% открытии регулирующего вентиля на теплоносителе,греем приточный воздух на 33 градуса,исходя из чего,контроллер может расчитать своё управляющее воздействие на регулируемый параметр,в данном случае,температуру притока.

[ViS]

Boris Blade, Эти коффициенты определяются РЕАКЦИЕЙ СИСТЕМЫ на внесенное возмущение, а не необходимостью нагреть/охладить на сколько-то градусов.
Прочтите еще раз внимательно aslanbek-а:

Не путайте коэффициент пропорциональности Р-coefficient (безразмерная величина) и зону пропорциональности P-band (обычно в градусах ),между ними след. соотношение: P-coef.=100/P-band.
У Корриги именно ЗОНА ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ.

А тема изначально именно про настройку корриги и именно про этот параметр.

[ViS]

Для примера,при P-band=33 мы задаём контроллеру,что при 100% открытии регулирующего вентиля на теплоносителе,греем приточный воздух на 33 градуса,исходя из чего,контроллер может расчитать своё управляющее воздействие на регулируемый параметр,в данном случае,температуру притока.

Эмм.. А вот тут неверно... Уже писали выше -

Сие означает величину рассогласования сигнала датчика и уставки, необходимую для изменения выходного сигнала от 0 до 100%.

и

Физический смысл: разница между реальной и желаемой температурой притока, при которой на выходе сразу будет максимальный сигнал. Измерять его правильно в Кельвинах, т.к. это разница, дельта.

То есть не

..."зону" изменения регулируемого параметра,соответствующую изменениЮ управляющего сигнала от 0% до 100%.

а зону изменения регулируемого параметра, ВЫЗЫВАЮЩУЮ (а не соответствуюшую) изменениЕ управляющего сигнала от 0 до 100%

[Гость_Boris Blade_*]

У карриги в случае Анатолий1 получается предварительная уставка параметра P-band около 50, (для Москвы), если греем до 20* ?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 11.8.2010, 20:50

[ViS]

Да неважно совершенно до скольки греем - хоть до 10, хоть до 40! На коэффициенты желаемая температура притока НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ. (Читаем еще раз мое предыдущее сообщение).
Что до Корриги.
Вспоминаем, что P-Band в ней задается для ВСЕГО диапазона внутреннего регулятора. Для конкретных же выходов нагрева/рекуперации/охлаждения он определяется соотношением разделения этого "полного" сигнала по "назначениям". По умолчанию в Корриге задано разделение такое: 0% от "полного" = 100% на охлаждение, 30% = 0% на холод, 32%=0% на рекуператор, 50%=100% рекупа, 54%=0%на нагрев, 100% от "полного" = 100% нагрева. Таким образом, если используем установку только на нагрев и забываем в настройках изменить разделение сигнала с заводского на использование его целиком только на нагрев, то получаем фактический P-Band для последовательности нагрева ровно вполовину меньше оторажаемого в настройках. Стал быть те 50 на самом деле всего лишь 25.
До кучи в этом случае (если не изменили разделение) получаем еще один геморрой - дополнительную задержу реакции управления при переходе реальной температуры притока через уставку сверху вниз. В результате, как частный случай - проблему с выходом на уставку при старте зимой. Почему - объяснить или уже понятно?

P.S. Вообще все это расписано в руководстве Корриги....

Сообщение отредактировал ViS - 11.8.2010, 21:03

[Гость_Boris Blade_*]

ОК Вопросов нет.

[aslanbek]

Присоеденяюсь к словам уважаемого Vis,от себя хочу добавить,ребята,P-band будет зависеть только от МОЩНОСТИ соответствующего устройства-нагревателя,охладителя,рекуператора в плане возможности изменения температуры притока и только!
Никакого другой зависимости P-band не должно быть-ни от температуры наружнего воздуха,ни от среднегодовой для данного региона,ни от фазы луны и т.д.

[Гость_Boris Blade_*]

Я попытался оценить P-band для случая идеального подобранного калорифера.

[aslanbek]

Уважаемый Boris Blade,Вы совершенно правы,если хотели сказать,что ваша секция нагрева при температуре -30 С за бортом подогревает приточный воздух до +20 С и при этом управляющий сигнал на привод вентиля равен 100%!

[ViS]

Я попытался оценить P-band для случая идеального подобранного калорифера.

Кроме калорифера есть такие, влияющие на реакцию системы, вещи как, например, температура теплоносителя, перепад давления его же, правильно подобранные клапан и циркуляционный насос. При любом изменении чего-то одного, изменится реакция системы, соответственно и оптимальные настроечные коэффициенты.
Каждая система, как женщина ( ) - индивидуальна. А идеальных - не бывает

[Гость_Boris Blade_*]

Вернее даже для идеальной системы клапан-калорифер. На самом деле меня больше интересовала связь Р и P-band, посчитал, припомнил реальные настройки Р, с практикой вполне совпадает. Опять же практическую регулировку Р или P-band желательно делать при достаточной загрузке калорифера, ну там 60%, при 5% , может оказаться не совсем то, что требуется из-за нелинейности системы клапан-калорифер.

Для моего региона получается: P-band=64, Р=1,56, на практике устанавливается предварительная настройка Р=2, каких либо подстроек обычно не требуется.

Иногда оцениваю качество подбора железа и его текущей работы, если получаются при регулировке Р, какие то непонятные значения, то делаю вывод , что ОВшники где то то пенку дали ))))

Сообщение отредактировал Boris Blade - 11.8.2010, 22:05

[aslanbek]

Уважаемый ViS!
Позволю себе не согласиться с Вами в последнем Вашем высказывании,а именно,поскольку речь идет о значении P-band,то его значение -перепад температуры до и после нагревателя в крайнем значении,уже является интегральным показателем всего Вами перечисленного и потому,имея дельта Т при определённом расходе воздуха,априори уже имеем характеристики всех составляющих нагревателя и уже совершенно неважно знать отдельно параметры теплоносителя,насоса и т.д. поскольку ,повторюсь,имеем сумму всех составляющих!
По поводу настроечных коэфициентов их всего ДВЕ-P и I (D составляющая для приточек в 99% не актуальна),а то что они для каждой установки индивидуальны,в этом я согласен,но не УСЛОЖНЯЙТЕ,всего ДВА параметра для настройки,которые зависят ТОЛЬКО от МОЩНОСТИ( P-band) и ИНЕРЦИОННОСТИ (I-time) соответствующего устройства,в частном случае,нагревателя(повторюсь,всё верно для одного неизменного расхода воздуха).
Очень простую и эффективную методику определения коэффициентов дал выше,пользуйтесь,проверено не одну сотню раз,для Boris Blade повторю зависимость P=100/P-band,проверяйте,мной подтверждено не единожды.
С уважением,Асланбек.

[ViS]

Ну да, увидев про идеальный калорифер, я как-то забылся что обсуждается только пропорциональная составляющая, и писал подразумевая уже оба коэффициента.

При любом изменении чего-то одного, изменится реакция системы, соответственно и оптимальные настроечные коэффициенты.

Речь о двух коэффициентах, я нигде не говорил, что их вдруг стало больше (D мы, естесственно, забы(и)ваем за ненадобностью в контексте приточек )