А нужны ли термоклапаны?, принципы построения систем отопления |
|
|
|
8.8.2010, 22:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.
Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как: 1) не умеют использовать, так как не обучены 2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление 3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают
Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 22:47
|
|
|
|
|
8.8.2010, 22:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Пока не будет поквартирного учёта, в самом деле термостаты не имеют смысла. Будет жарко, откроют форточки или окна - такая психология у людей......общее, значит чужое....
|
|
|
|
|
8.8.2010, 22:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
То-то и оно. На голом месте уважаемый господа из известных фирм (умненькие, кстати, ребята и должны прекрасно осознавать бессмысленность применения своих терморегуляторов сейчас в 70%, а раньше в 80% случаев) создали "дутый" рынок с объемом в миллиарды рублей в год.
|
|
|
|
|
8.8.2010, 23:11
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
Цитата(OLEG72 @ 8.8.2010, 22:59)  На голом месте господа из известных фирм в 70%, а раньше в 80% случаев создали "дутый" рынок с объемом в миллиарды рублей в год. А зачем покупали? Рынок не создаётся там где нет спроса.... Я не думаю, что в старых домах на однотрубках у вас будут ставить термостаты..... Даже оставшиеся 20% российского рынка очень большой кусок для этих компаний.....
|
|
|
|
|
8.8.2010, 23:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
Наши проектровщики не были знакомы с современными технологиями отопления. Маркетинговая машина западных компаний направила и научила их очень многому (спасибо им, в большинстве случаев они очень помогли). Спрос в данном случае был создан искусственно. Хотя, может быть, это стало понятно не сразу. Западные компании, видимо, не сразу поняли, что терморегуляторы в этой ситуации не экономят средства, а только расходуют. Но обучение проектировщиков применению терморугуляторов в стояковых системах в итоге привело к созданию нового бессмысленного многомиллиардного сегмента рынка. Получилась "энергоэффективность наоборот".
Сообщение отредактировал OLEG72 - 8.8.2010, 23:45
|
|
|
|
|
9.8.2010, 1:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33350
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(OLEG72 @ 9.8.2010, 0:30)  Спрос в данном случае был создан искусственно. Хотя, может быть, это стало понятно не сразу. Насчет "несразу" как то вот сомнительно. Ну, может и были такие. кто не сразу вьехал. Цитата(OLEG72 @ 9.8.2010, 0:30)  Западные компании, видимо, не сразу поняли, что терморегуляторы в этой ситуации не экономят средства, а только расходуют. Хм. Вы положите перед собой свои цели(на бумажке написаные), допустим как производитель каких нибудь терморегуляторов. И попробуйте найти в своем бизнес плане статью- экономия средств покупателя. Как не найдете, то идите к маркетологам и поэтам, и запросите новый слоган рекламный.
|
|
|
|
Гость_ЁЖик_*
|
9.8.2010, 2:22
|
Guest Forum

|
Цитата(OLEG72 @ 8.8.2010, 23:37)  На мой взгляд, в нынешних российских условиях применение термоклапанов в стояковых системах отопления не имеет экономического обоснования. Они нужны при поэтажной разводке или в частных домах.
Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как: 1) не умеют использовать, так как не обучены 2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление 3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают При установке термостатическиой арматуры в однотрубки, люди очень быстро "переходят" на "прогрессивные методы" терморегулирования. Не все. Но большинство. Форточку начинают применять по прямому назначению. По "списку причин": Такой список в действительности присутствует. Но это не повод заявлять, что термостаты - чей-то злой умысел. У нас вот в метро, не все эскалаторами правильно пользуются. Вывод - заменить это западничество на мраморные лестницы.
Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 2:24
|
|
|
|
|
9.8.2010, 5:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446

|
Ситуация! почти прям постулат как марксизма - " верхи" уже созрели, а " низы" .... Цитата Жильцы терморегуляторами не пользуются, так как: 1) не умеют использовать, так как не обучены 2) не видят смысла, так как не платят индивидуально за отопление 3) при въезде жильцов термоголовки на радиаторах зачастую отсутствуют и их не выдают Оно так. Остается только безучастно ждать, когда "революционная ситуация" станет более благоприятной - " верхи не могут, а низы не хотят жить по старому". ... Цитата не имеет экономического обоснования. пока не имеет весомо . p.s. У Вас наблюдения очень справедливы, а выводы .... с "торможением"? Так размышляя, никогда "из пещер не вылезти и с дерева не спуститься"
Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.8.2010, 6:10
|
|
|
|
Гость_Илья М_*
|
9.8.2010, 7:30
|
Guest Forum

|
Тут в начале поста возникла некоторая подтасовка понятий! Почему-то поставили знак равенства между "Термостатическим вентилем с термоголовкой" и "клапаном повышенного сопротивления с преднастройкой для двухтрубной системы отопления"
В первом случае- это вопрос теплового комфорта и экономии на отоплении, а второрой случа имеет строго функциональную необходимость для исходной наладки системы на номинальные проектные параметры, даже если никаких термоголовок никто не собирался ставить. В советское время тоже были регулируемые клапана повышенного сопротивления, только ставили их не часто и нбез энтузиазма...)))
|
|
|
|
|
9.8.2010, 8:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 10258
Регистрация: 8.3.2007
Пользователь №: 6446

|
 Не "поставили", а умышленно (?) "исключили" - когда "паришь кому либо мозги" удобно говорить только правду, но не всю.
|
|
|
|
|
9.8.2010, 10:57
|
Познающий воду
Группа: Участники форума
Сообщений: 603
Регистрация: 17.6.2006
Из: Москва
Пользователь №: 3177

|
Тема из разряда: кому на руси жить хорошо
|
|
|
|
|
9.8.2010, 11:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
Илья, согласен, для увязки двухтрубки по гидравлике необязательно применять комплект термоклапан + термоголовка, достаточно применить клапан с повышенным сопротивлением типа ГЕРЦ RL-5, он тоже имеет ступени преднастройки, да и к тому же, в несколько раз дешевле, чем вышеуказанный комплект, который навязыватся СНиПом. СНиП необходимо корректировать.
Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 11:12
|
|
|
|
|
9.8.2010, 11:59
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9772
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
СНиП необходимо корректировать? Не вопрос. Включаем комп, запускаем Ворд (или другой текстовый редактор на ваш выбор) и пишем письмо в Минрегион с поправками к СНиП. Да! И прикладываем версию СНиП с исправлениями.
|
|
|
|
Гость_Илья М_*
|
9.8.2010, 12:13
|
Guest Forum

|
СНиП вообще очень странный документ, его вообще надо делать рекомендательным, так как его нормы во многих случаях устарели морально (например 60м3/ч на человека, так как при локальном кондиционировании и в зимнее время 20 м3/ч хватает с лихвой) А вот права и ответственность РЕАЛЬНЫХ авторов проекта делать куда более существенными. Так же пресекать произвол строителей, экслуатирующих организаций и хозяев, чтобы не разрушали сложные инженерные системы своим безграмотным вмешательством.
|
|
|
|
|
9.8.2010, 12:17
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9772
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
Не переживайте. Сейчас чудесные поправки в ГрадКодекс ввели. Маленьких терь до нормальных объектов просто так не пустят.
|
|
|
|
|
9.8.2010, 12:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
timmy, здесь не до шуток. Вопрос действительно очень серьезный, на миллиарды рублей. Разработчики СНиПов - такие же люди, как и мы и поэтому делают ошибки. Главное - если видишь эти ошибки, - попытаться на них отреагировать. Конечно, взвесив все "за" и "против". На этом форуме, я знаю, присутствуют авторитетные, грамотные и, что очень важно, влиятельные в сфере отопления специалисты. Если они согласятся и сочтут вопрос серьезным, а корректировку необходимой и не слишком проблематичной для них лично, то смогут откорректировать СНиП. Хотя, если будут пытаться корректировать СНиП, производители терморегуляторов не будут закрывать на это глаза и, возможно, будут лоббировать свои интересы. Захотят ли с ними связываться?
|
|
|
|
Гость_Илья М_*
|
9.8.2010, 13:03
|
Guest Forum

|
На самом деле СНиП очень мало ограничивает проектировщика, если тот реально ХОЧЕТ что-то оригинальное сделать. А вопрос установки термоголовок вовсе не обязателен, обязательны только меры по адаптивному терморегулированию систем отопления в целом, а это решается в ИТП погодозависимым регулированием с помощью циркуляционного насоса, контроллера и двухходового клапана с сервоприводом, а не устаревшим морально элеваторным узлом. Там же регулируется и температура обратки от перегрева, что и означает наличие систем адаптивного регулирования.
|
|
|
|
|
9.8.2010, 13:05
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9772
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
Чой то вы на других стрелки то перекидываете? Сами садитесь и поправки вносите. Нефиг на дяденек чужих кивать. Дяденьки и не жалуются особо кстати.
|
|
|
|
|
9.8.2010, 13:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
Илья М, по моим данным, терморегуляторы - обязаловка. По крайней мере, во многих регионах без них нельзя сдать многоэтажный дом в эксплуатацию. Мало кто вдается в подробности: нужны ли они на самом деле?
Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 13:30
|
|
|
|
|
9.8.2010, 13:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
timmy, моих поправок, я думаю, врядли будет достаточно, когда на кону такой куш.
Сообщение отредактировал OLEG72 - 9.8.2010, 13:31
|
|
|
|
Гость_Илья М_*
|
9.8.2010, 13:40
|
Guest Forum

|
Тут важнее, что чиновники от стройки действительно НЕ ВДАЮТСЯ В ДЕТАЛИ!!! А потом начинают котедж с тепловым насосом на отоплении в подмосковье выдавать за шедевр "ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИХ" технологий....хотя специалистам убыточность затеи очевидна!
|
|
|
|
|
9.8.2010, 14:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 848
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 15140

|
Цитата(jota @ 8.8.2010, 21:48)  Пока не будет поквартирного учёта, в самом деле термостаты не имеют смысла. Будет жарко, откроют форточки или окна - такая психология у людей......общее, значит чужое.... Если радиаторный терморегулятор настроен на нормальную температуру, то с чего должно быть жарко? А диапазон регулировки можно сузить ещё при изготовлении на заводе, что сейчас начинает активно применяться в той же Польше, например
|
|
|
|
|
9.8.2010, 15:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
ГЕНА, вопрос в том, кто будет настраивать термоголовку, если хозяева не заинтересованы в экономии. Проще открыть форточку, заодно провентилировать помещение, чем разобраться, какая позиция на термоголовке соответствует какой температуре. Если недотоп, можно термоголовку снять вообще - сопротивление на клапане снизится и будет теплее.
|
|
|
|
|
9.8.2010, 15:15
|
инженер... оболтус :P
Группа: Участники форума
Сообщений: 9772
Регистрация: 11.12.2008
Из: Алабино
Пользователь №: 26597

|
Цитата(OLEG72 @ 9.8.2010, 14:28)  timmy, моих поправок, я думаю, врядли будет достаточно, когда на кону такой куш. Вы напишите бумагу. Куда и как она пойдет - разберемся по готовности. Пока бумаги нету и обсуждать нечего.
|
|
|
|
|
9.8.2010, 15:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
timmy, я понял.
|
|
|
|
Гость_Илья М_*
|
9.8.2010, 15:28
|
Guest Forum

|
Если термоголовку вообще снять то для клапана ничего не изменится и теплее не станет! Пропускную способность определяет преднастройка. Головка може только перекрыть клапан, снизив нагрев
Кстати, в масштабах стомости системы отопления термостатический клапан с головкой составляет менее 10%. Так что ставьте их в проекте в спецификацию, а строители с заказчиками их и так сами покупать не станут...)))
|
|
|
|
|
9.8.2010, 15:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 33350
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032

|
Цитата(Илья М @ 9.8.2010, 13:13)  Так же пресекать произвол строителей, экслуатирующих организаций и хозяев, чтобы не разрушали сложные инженерные системы своим безграмотным вмешательством. Это давным давно сквозит во всех темах форума. И все согласны и возражающих нет. КАК? Детально и обосновано. Авторское право?Оно с момента оплаты переходит к Заказчику. И он творит то, что хочет.Не к тому заку, что застройщиком был, а к купившему эту квартиру и к коллективы онных. Все, называется, приплыли. Кто как может , тот так и др..... другие краны крутит.
|
|
|
|
Гость_ЁЖик_*
|
9.8.2010, 15:34
|
Guest Forum

|
Если никак не протолкнуть по финансовым соображениям, всегда можно надавить на здоровье, ненавязчиво объяснив клиенту, что "средняя температура по больнице" (читай - атмосферная коррекция в ИТП ), пусть даже двухфасадная (читай - "рацуху") - ещё никого не устраивала.
Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 15:42
|
|
|
|
|
9.8.2010, 15:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 301
Регистрация: 8.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 67550

|
Илья М, когда на термоклапан (разрезанный для выставки) накручиваешь термоголовку, то шток опускается и сечение зажимается. Сопротивление у клапана с установленной и неустановленной термоголовкой разное.
|
|
|
|
Гость_ЁЖик_*
|
9.8.2010, 15:49
|
Guest Forum

|
Цитата(ЁЖик @ 9.8.2010, 16:34)  Если никак не протолкнуть по финансовым соображениям, всегда можно надавить на здоровье, ненавязчиво объяснив клиенту, что "средняя температура по больнице" (читай - атмосферная коррекция в ИТП ), пусть даже двухфасадная (читай - "рацуху") - ещё никого не устраивала. Да-Да - оказывается, есть ещё такая составляющая, как комфорт  . У Пыркова (ой! - у Данфосса) об этом сказано (целая страница (а можеть и две (с картинкой  ))). Даже чего-то про производительность труда (вероятно - умственного) сказано.
Сообщение отредактировал ЁЖик - 9.8.2010, 15:59
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|