ТЭС. О применении СТО 79814898.747-2006, Вопрос по документу Опции

[timmy]

Бафф, вы чего? Кризис кончился, бабки тоже...

[timmy]

Бафф, вы чего? Кризис кончился, бабки тоже...

[andrey R]

А ну ка.... Я буду готов это обсуждать, когда у Вас лично, АА, найдется дома хоть что-нибудь высокотехнологичнее унитаза российского производства.
Мы оба знаем, о чем я говорю. Хочется потрындеть? Это мимо.
И не надо меня лечить Экспертом. А то, если верить телевизору. то кризис кончился. А если верить субъективным ощущениям - то у Вас лично - что, заказов невпроворот, и денег до хера?

Не аргумент ниразу В Америке тоже нет ничего американского. Лет десять назад полдня убил, чтобы отыскать. Сплошной Китай и Латинская Америка. Причем товар практически аналогичен тому, что в Москве рядом с домом в соседнем магазине. И ничего, ребята не парятся и свою любимую американщину, как мы, не хаят. Наоборот, гордяцца.
Так что дело тут скорее в ментальности, нежели в экономике
Ну а у меня лично, примерно как у Вас

Сообщение отредактировал OlgaO - 27.8.2010, 18:17

Причина редактирования: редактирование цитаты

[OlgaO]

У меня в квартире отечественного - только льняные носки и продукты.

.... когда у Вас лично, АА, найдется дома хоть что-нибудь высокотехнологичнее унитаза российского производства....

Я задумалась вчера над Вашими словами, Сережа .
Не знаю как у АА, а вот у меня дома оказывается есть
Делали ремонт с нуля...с бетона.
И Вы знаете есть российского производства. Да, выполнено по импортным технологиям, но здесь в России.
Да, очень не дешево, должна отметить, но....качество очень и очень не плохое, как это может показаться ни странным.
Приедете как-нибудь ко мне в гости, покажу, Вам понравится

Моя подруга как то по работе ездила в Финляндию. Совершенно случайно в магазине разговорилась она с русской женщиной, которая живет там постоянно.
(Та женщина услышав русскую речь, конечно же, не приминула поболтать). Так вот эта женщина говорила о том, что финны покупают только свое в основном. Вот говорит будут лежать помидоры испанские красные красивые и рядом еще бурые маленькие финские, так вот финны будут брать бурые. Не потому что они им нравятся, а потому то они финские.
Может по этому в Финляндии высокий уровень жизни?

Мне не хочется потрындеть. Так уж сказалось, о чем думалось вчера вечером

[andrey R]

Не знаю как у АА, а вот у меня дома оказывается есть

У меня тоже есть Отечественный шифер на крыше и отечественный же битум в ведре. Ща вот растоплю и полезу крышу чинить. Течет, зараза
Но стоит уже 18 лет и еще столько же простоит, течет из-за неграмотного прохода дымохода через кровлю. А у соседа через улицу буржуйская металлочерепица. Лет пять назад клал. Залез на крышу - смотрю снимает. Чё так, спрашиваю его через полчаса. А уже всё в хлам, решето. Так что и буржуйские штучки с кривыми руками не дружат. Мож в руках дело? Отучили за годы демократических реформ людей работать

[CNFHSQ]

В прошлом году перистелали отцовскуюкрышу шифер с 1965 г. и нормальный, столько мелаллочерепица простоит?

[Гость_BUFF_*]

И Вы знаете есть российского производства. Да, выполнено по импортным технологиям, но здесь в

Что, Т-34?
Еще раз - высокотехнологичное. Полный цикл производства в РФ - и проектирование, и изготовление.
А то в Анголе китайцы тоже негров с деревьев поснимали, хвосты купировали, и заставили руду в тачках возить. Прогресс.
Речь ведь о том, что наши ГОСТы - самые охренительные в мире, и как только мы от них откажемся - то все, промышленность рухнет, и настанет разруха и голодомор. Так вот - не настанет. И не рухнет. Нечему уже рушиться. То, что было - выпускало по ГОСТам неубиваемый шифер, офигительные гвозди, и автомобиль ВАЗ "Приора" из импортных комплектующих на 30%. Все, что сложнее болта с гайкой - импортное. .У нас тоже могут - только вот напильником придется доработать, по ГОСТ. Меня когда Преоро на трассе обходит - я его вежливо пропускаю, он ведь торопится, на форум, написать как мою убогую ласточку на 140 порвал. Это миг торжества отечественного автопрома.
Только вот для того, чтобы в России разработать полный аналог моей убогой буржуйской лаасточки - ГОСТов не хватает. Не хватает ГОСТов, стандартов управления производством, еще чего-то... не знаю чего. Но до сих пор не могли, и сейчас не можем.
Можем вспоминать Т-34, и рассказывать, что вообще-то мы - ого-го! Не хочу вспоминать Т-34. Хочу ездить на российском автомобиле, с 3 литровым двигателем, кожаным салоном, климат-контролем, чтобы он ходил 200 и не ломался при этом, как не ломается моя машина.

[andrey R]

Еще раз - высокотехнологичное. Полный цикл производства в РФ - и проектирование, и изготовление.

Да те же Протоны "несуществующего" Хруничева. Треть всех мировых грузоперевозок на орбиту.
А что тачек нет отечественных нормальных, так строятся импортные заводы. Вы сами списочек цитировали. С полным циклом производства у нас. Не отверточные. Так контракты заключены. И это правильно, не надо изобретать то, что уже изобрели.
Можно и еще примеры привести, но к чему? Мы ж говорим несколько о разном

[Гость_areneal_*]

С нормаксом отлепитесь – я другое имел в виду и некоторые абсолютно верно меня поняли.
Слажал я с заводами. Здесь я уже написал, что-то типа «насколько я понял из переписки наших закупщиков». Вот в этом все и дело – факт того, что ВТЗ нам не подходит в силу условия, по которому ВТЗ берется за изготовление таких труб только для обеспечения крупных заказов, оно и понятно – ГОСТ 20290 заточен под магистрали, был в голове непроизвольно «извращен». Наложилось поверх отсутствие иных производителей способных на это, «помпезность» события установки подобного участка на ВМЗ – и вот результат. С кем не бывает… Тем более, что с низкими параметрами рабочей среды работаю редко.
Реабилитации ни у кого здесь не прошу, информация только для тех, кто хочет действительно разобраться в этом вопросе.

А теперь о птичках.
Из комментариев к ФЗ о техрегулировании.
«В новых условиях функционирования экономики Правительство РФ обоснованно взяло курс на упразднение отраслевых министерств и ведомств, которые утверждали стандарты отраслей, либо на существенное сокращение их прав в отношении предприятий.»
«Закон предписывает восполнять требования технических регламентов не путем принятия общеобязательных отраслевых документов, а в стандартах, принимаемых каждой организацией самостоятельно. Возможно с учетом национальных стандартов и рекомендаций соответствующих ведомств.»
«Более того, в п. 4 ст. 7 Закона прямо указаны требования, которые не должны включаться в технические регламенты: требования к конструкции и исполнению.»
«Название "национальный стандарт" отражает негосударственный (т.е. не обязательный) статус этого документа, но указывает на возможность его применения на всей территории РФ.»
«Следует отметить принципиальное различие правовой природы национальных стандартов и стандартов организаций. Первые являются по существу рекомендациями общероссийского масштаба, а вторые - локальными нормативными правовыми актами, обязательными для применения всеми работниками организации их утвердившей.
Из этого вытекает возможность установления и применения ответственности за несоблюдение требований стандартов организации в соответствии с трудовым законодательством РФ.»

Ну, теперь все ясно.
Когда выпускали ОСТ, целью было убрать все возможные проволочки в цепочке (упрощенно):
Стратегия развития энергетики, с учетом перспективного строительства производств – определение «энергетического узла» (по соображениям оптимального соотношения топливные ресурсы/передача электроэнергии) – проектирование на основе передового опыта ОРГРЭС – строительство (изготовление и обеспечение строительства необходимыми материалами, оборудованием и изделиями) – торжественный пуск и награждения 
Выделенные звенья те, в которых ОСТы решали множество вопросов. Проектирование с использованием ОСТов – это конструктор, и не надо говорить, «шо» свою голову надо иметь инженеру, вместо таких «кирпичиков». Голову там есть, на что применить и без этого.
А что теперь? Я эти тройники сам изобретать должен? Расширить проектный институт до некой корпорации, где будут и ученые металловеды, и различные исследовательские лаборатории, да и много чего еще… Допустим, этого мы с горем пополам добились – выпустили СТО с этим тройником, а там у нас допуски, шероховатости – а завод не исполняя ГОСТ Р, как необязательный, вообще не понимает, что я этими крючками, да циферками сказать хочу… Начинаем согласования, разработку общепонятной системы, и только потом худо-бедно отрабатываем вопрос. Такая же ситуевина и со способом расточки под сварку, и с чем-нибудь еще…
А на заводе еще и оборудование разное: фреза, сверла, шлифовка и пр., и инструменты для обработки металла должны обрабатывать тот материал, который мы в чертеж тройника заложили. А где их взять? Опять свои ученые и лаборатории?
Потом мы начинаем варить трубы и фасонину, а электроды какие? А х его з!.. Есть пара фирм, которые приноровились делать электроды под некие марки стали, а наша сталь им неизвестна. Опять разрабатываем общие стандарты, чтобы друг друга быстрее понимать…
А стандартный ряд энергетических параметров пара? Этим заниматься приходится уже в связке «мы – изготовитель котла – изготовитель турбины – изготовитель арматуры – изготовители вспомогательного оборудования - …», а у каждого свои СТО и претензии на оригинальность…
Ну, да ладно и здесь мы договариваемся и упрощаем общение…
Дальше идем или уже перспектива видна?
Правильно, ежели вдруг государство глобально заинтересуется энергобезопасностью своей (как это было при СССР), то сформирует такой пакет заказов, что все кто будет заинтересован на этом заработать, быстренько договорятся меж собой (раньше это было ОСТом), переоборудуют производства (порой очень непростые), и начнут быстро и эффективно обеспечивать строительство энергообъектов. А чтобы в мелочевке не увязнуть еще и ГОСТы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ изобретут, чтобы о гайках и резьбе в них не заморочиваться…
Еще раз, обращаю внимание – ОСТы никакого прогресса не тормозят, а упрощают «элементарные детали» и увязывают «колею» этих деталей (параметры). Когда наука и техника дошли до «сверхкритики» - не было никакой проблемы в разработке необходимых ОСТов.
Что еще сказать на тему? Думаю и так все ясно…
Государство обоснованно взяло курс на упразднение… Хотел бы я знать – что за обоснование такое? Риторический вопрос…
Сегодня не все фирмы которые являлись разработчиками ОСТов заменили их на СТО, или не в полном объеме. Получается – проектировать надо, детали изготавливать, строить… а как? Нету больше ОСТов, в опале они… Начинаем развивать бардак, чтобы в конечном итоги прийти к тому же, что упраздняем сегодня? Хотя может и не придем, если ОБОСНОВАННОЙ целью всего этого является БАРДАК…

Сообщение отредактировал areneal - 27.8.2010, 10:57

[Гость_BUFF_*]

Да те же Протоны "несуществующего" Хруничева. Треть всех мировых грузоперевозок на орбиту.

Фотографию Протона, стоящего на кухне - в студию.
Тьфу. Надоело. Не надо.

[andrey R]

С нормаксом отлепитесь – я другое имел в виду и некоторые абсолютно верно меня поняли.
Слажал я с заводами.

О! Вот и "ушедший"
Да забудьте Вы уже об этом, давно проехали

А теперь о птичках.

Вы посмотрите на процесс ширше. Те же упоминаемые выше автозаводы. Их по нашим нормам не построить. А строить надо. Так может быть хорошо, что на время система приведена в такое состояние, когда достаточно быстро можно строить без оглядки на наши нормы, да еще и не предусматривающие того, что именно сейчас надо?
Металлургия та же. Ссылку давал. Развивается и скоро можно будет отказаться от закупок готовых изделий.
Вот тогда можно будет и о приведении норм в порядок задуматься. А пока так. Хорошо это или плохо? Я не знаю. Но предпочитаю видеть отечественные заводы, а не нормативы вместо них и льняные носки для BUFFa

Фотографию Протона, стоящего на кухне - в студию.
Тьфу. Надоело. Не надо.

Я ж не про кухню, я про Державу... а на кухне я вполне обхожусь отечественной же сковородкой
Лан, не буду, пойду на крышу

целью всего этого является БАРДАК…

Бардак был запущен много раньше. С ним просто пока не особо борются. Не до этого, как я понимаю. Да и многие авторы бардака пока "неприкасаемые".

[Vict]

ы-ыыы, об этом я уже писал...

Получается – проектировать надо, детали изготавливать, строить… а как? Нету больше ОСТов, в опале они… Начинаем развивать бардак,

Говорите за державу обидно. Вот мне обидно за державу, что наплодило тучу инженеров, у которых забери снип да ост... и всё пустые нули- , бо вещество неспособно мыслить именно как инженерное, а просто как болталка на кухне.

[Гость_BUFF_*]

Правильно, ежели вдруг государство глобально заинтересуется энергобезопасностью своей (как это было при СССР), то сформирует такой пакет заказов, что все кто будет заинтересован на этом заработать, быстренько договорятся меж собой (раньше это было ОСТом), переоборудуют производства (порой очень непростые), и начнут быстро и эффективно обеспечивать строительство энергообъектов. А чтобы в мелочевке не увязнуть еще и ГОСТы ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ изобретут, чтобы о гайках и резьбе в них не заморочиваться…

Попробую перевести. как я это понял:
"Если нам будет выгодно работать в этом направлении - то мы решим свои проблемы сами. А до тех пор - очень плохо, что государство перестало это финансировать. Было так удобно"
Я правильно понял?

[инж323]

Где т сейчас на форуме оч. показательная тема- про то "кто виноват". Типа все все правильно сделали. а вот дырка в стенку получилась рядом стоящего корпуса получилась.
Как Снипы начали переписывать не под правильные теплопотери, а под правильное теплопотребление. так и во всем другом собственно это идет. Обеспечь вот это(тот же микроклимат), а уж выбор решения определяется весьма индивидуально.
А сслылаться, что вот тот ГОСТ мне вот это запрещает, тот СТО вот это, а в итоге ни микроклимата,ни соблюдения нормативов в итоге нет.

[timmy]

Я правильно понял?

Ну правительство просто не хочет формулировать правила поведения на рынке. Ему удобнее налоги собирать. Ну а всем остальным... Ну давайте изымем из списка ссылочных док СНиПы на ВК. И скажем, что все решения должны быть обоснованы в ТЭО (допустим). Включая выбор материала труб. И чего тогда будет? Да ничего! Придут люди в НП АВОК и слезно попросят выпустить СТО на проектирование ВК. И НП АВОК согласится выпустить такой СТО. Но только для членов НП АВОК. И народ пойдет вступать в НП.

[Гость_BUFF_*]

Где т сейчас на форуме оч. показательная тема- про то "кто виноват".

Угу. Я офигеваю просто от глубины теоретической проработки проблемы...

[andrey R]

Придут люди в НП АВОК и слезно попросят выпустить СТО на проектирование ВК. И НП АВОК согласится выпустить такой СТО. Но только для членов НП АВОК. И народ пойдет вступать в НП.

Чё это вдруг? Вона Сантехпроект выпустил СТО, и что, все пошли в него вступать? Просто пИшете в ТЗ, что проект выполнить в соответствии с этим СТО, да и всё.

[timmy]

А, ну так это все равно, что написать "Проект выполнить в АвтоКАДе". АвтоКАД для начала надо купить, да?

[andrey R]

А, ну так это все равно, что написать "Проект выполнить в АвтоКАДе". АвтоКАД для начала надо купить, да?

СТО стоит много дешевле автокада Не думаю, что сия покупка станет обременительной для организации. Да и СНиПы надо покупать, даром не раздают
Да и буржуинские нормативы тоже все за денюшку. Не напрягает?

[Vict]

Ну давайте изымем из списка ссылочных док СНиПы на ВК. И скажем, что все решения должны быть обоснованы в ТЭО (допустим). Включая выбор материала труб. И чего тогда будет? Да ничего! Придут люди в НП АВОК и слезно попросят выпустить СТО на проектирование ВК.

ы-ыыы....
придут те, кто кроме снипа нифига в ВК не знают.Справочники не читают, на обьектах не были....
Тимми, вот вы ВКник(образно) - вас приглашает(вы дешевле стоите чем местные) французкая фирма запроектировать во Франции водопровод. Вы ведь откажетесь, потому что снипов знакомых у вас нет...
Аведь весь мир так работает - корейцы в дубае, канадцы в австралии... (я про проект., а не про шараж монтаж)

[Гость_areneal_*]

Вы посмотрите на процесс ширше. Те же упоминаемые выше автозаводы. Их по нашим нормам не построить. А строить надо.

А кому и зачем их строить надо? Глобализация производства? Страны третьего мира?..

ы-ыыы, об этом я уже писал...

Снимаю шляпу, если вы или кто-то другой, будем говорить - "с нуля", сможет разработать документ вот такого порядка (иллюстрация к моему посту выше), и вопрос здесь не только в проектировании:
"Кирпичики энергетики"

Прикрепленные файлы

 ОСТ.rar ( 57,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[andrey R]

Аведь весь мир так работает - корейцы в дубае, канадцы в австралии... (я про проект., а не про шараж монтаж)

Да Вы чё, эт же дубайский СНиП покуплять надо, а он денех стоит

А кому и зачем их строить надо? Глобализация производства? Страны третьего мира?..

Глобализация - эт как раз наоборот. Когда у BUFFa машина с кожаным салоном и под двести без вопросов, но сделана не здесь. И чайник на кухне китайский. А когда заводы все на нашей территории и из наших комплектующих и из нашего сырья, это индустриализация.

[Vict]

Да Вы чё, эт же дубайский СНиП покуплять надо, а он денех стоит

да нет у них снипов, т.ч. деньги сэкономит Правда дубайцы тож сэкономят, т.к. никода не пригласят специалиста который кроме снипа нифига не знает

[Гость_areneal_*]

Глобализация - эт как раз наоборот. Когда у BUFFa машина с кожаным салоном и под двести без вопросов, но сделана не здесь. И чайник на кухне китайский. А когда заводы все на нашей территории и из наших комплектующих и из нашего сырья, это индустриализация.

Вы про список заводов в post='555239'? Если да, то не уверен, что наоборот.

[andrey R]

Вы про список заводов в post='555239'? Если да, то не уверен, что наоборот.

И про него тоже. А в чем неуверенность? Обоснуйте

[Гость_areneal_*]

И про него тоже. А в чем неуверенность? Обоснуйте

Своими словами могу создать новый повод для "цепляния", поэтому скажу вот этим:
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/GLOBALIZATSIYA.html

[andrey R]

Своими словами могу создать новый повод для "цепляния", поэтому скажу вот этим

Экий Вы, батенька, нежный
А как же приятность неспешной беседы промеж коллег? Вона BUFF со мной несогласен, и что, мне теперь тоже истерику закатить и грозицца "уйти навсегда от этих черствых мужланов"?
И давайте уж своими словами, что такое глобализация, мне известно. Я не пойму, почему Вы считаете строительство собственных заводов глобализацией? Да, используем чужие технологии. И что? Жигули тоже не российские, а фиат. Но плохие. Строим заводы по производству хороших. Что плохого?

[Гость_areneal_*]

Попробую перевести. как я это понял:
"Если нам будет выгодно работать в этом направлении - то мы решим свои проблемы сами. А до тех пор - очень плохо, что государство перестало это финансировать. Было так удобно"

Да, плохо! Я уже сравнивал энергетику с вооруженными силами по стратегической важности. И энергетику и армию государство уже практически не финансирует и спускает все на "саморегулирование", ага - СРО "Вооруженные силы РФ"...
Искренне жаль, что не многие понимают какое это кидалово через х...
Надеюсь, понятно, что в случае мобилизации страны (не дай бог, хотя что еще может так эффективно мозги вправить), пока мы все лоскутки сошьем вместе - время может быть упущено и может быть навсегда...

Я не пойму, почему Вы считаете строительство собственных заводов глобализацией?

Андрей, дайте ссылку, где обсуждались собственные заводы о которых вы говорите?

[andrey R]

И энергетику и армию государство уже практически не финансирует

С чего Вы взяли? Это далеко не так. Достаточно погуглить немного, чтобы в том убедится

[andrey R]

Андрей, дайте ссылку, где обсуждались собственные заводы о которых вы говорите?

Ссылка здесь в теме, чуть выше.
Собственные заводы - это заводы на своей территории, выпускающие продукцию из своего сырья и комплектующих. А Тойота это или Жигули - не принципиально с этой точки зрения.
Была и ссылка на металлургию. Тоже наши заводы. Могу еще найти, не вопрос. Но вроде и так понятно, автозаводы просто к слову пришлись.

[Гость_areneal_*]

Ссылка здесь в теме, чуть выше.
Собственные заводы - это заводы на своей территории, выпускающие продукцию из своего сырья и комплектующих. А Тойота это или Жигули - не принципиально с этой точки зрения.
Была и ссылка на металлургию. Тоже наши заводы. Могу еще найти, не вопрос. Но вроде и так понятно, автозаводы просто к слову пришлись.

Андрей, я с Вами могу согласиться только в разрезе того, что на данном этапе это могло бы быть хорошо. История повторяется. Когда в послереволюционной России отдышались от гражданской войны, страну надо было ускоренно восстанавливать. Знаю немало примеров закупки целых заводов и электростанций за рубежом. Но! Тогда было очень важное "но" - параллельно создавались НИИ целью которых было разобрать до винтика чужую технику, проанализировать ее технические аспекты, улучшить, и на основе всего этого - подготовить предложения по осуществлению собственных производств на должном уровне. Это же было и после 2-й мировой, но там разработки расстащили каждый из союзников. И это стало прекрасной базой для НТП 50-60 годов. Вы ведь все это знаете.
Но сегодня я не вижу, чтобы где-то такие факты были. А вот в Китае - пожалуйста! Данный принцип позволяет им и машины на уровне японских, и самолеты типа "МиГ-29", и много чего еще. Ну, а если не на уровне, то тенденция видна явно.