Огнезащита или клапаны? Опции

[Гость_BAA_*]

Добрый день, товарищи.
В приложенном файле предлагаю к рассмотрению 3 варианта прохода транзитного воздуховода на чердак. Какой из вариантов по вашему мнению наиболее правильный?

Прикрепленные файлы

 чертеж_1.pdf ( 10,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 610

 

[Гость_BAA_*]

Добрый день, товарищи.
В приложенном файле предлагаю к рассмотрению 3 варианта прохода транзитного воздуховода на чердак. Какой из вариантов по вашему мнению наиболее правильный?

Прикрепленные файлы

 чертеж_1.pdf ( 10,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 610

 

[lenok10]

Я думаю что 2-ой вариант более правильный, но на практике все таки делают по 3-ему варианту.

[Denver]

А я думаю, что более правильный вариант и на практике и в теории: открыть СНиП 41-01-2003, а так же пособие 6.91 к СНиП 2.04.05-91 и перечитать их заново.

Если ответа не появится в процессе, то хоть задача будет поставлена со всеми исходными данными которые влияют на решение.

[Гость_BAA_*]

Сейчас пожарники ссылаются в основном на СП7.13130.2009, вышедшее в рамках закона 123-ФЗ.
По сути выкопировки из того же СНиПа, с небольшими изменениями. На последней экспертизе экперты ОВ и пожарник ссылались только на него.
Но отталкиваться все равно буду от СНиПов и пособий:
Везде четко написано:
- транзитный воздуховод должен быть покрыт огнезощитой;
- клапаны ставятся в основном в местах присоединения к коллекторам (если нет категории);
- транзитные воздуховоды по чердаку - 30 мин.
Тепловая изоляция на чердаке пожарников не волнует.
Вариант 1 подходит под данные требования.
Вопросы: 1) Как быть с вентилятором, гибкими вставками? Канальник еще можно замотать огнезащитой, а улитку?
2) Огнезащита + теплоизоляция?
Ответ: 1)нужно выгородить отдельное помещение под венткамеру.
2) Rockwool Wired Mat или пирог из защиты и изоляции?
(на одной 1 этажной больнице эксперт-пожарник заставил оставить клапан перед чердаком и покрыть воздуховоды в пределах чердака огнезащитой, не смотря на то что там же стояли и вентиляторы, сказал что то же замотать )
Вариант 2 вроде бы не соответствует требованиям, зато всегда проходил в экспертизах и в приемках у пожарников. (пока с тепловым замком клапаны проходили, частенько его использовали)
Вариант 3 так же подходит под требования. Только вот воздуховод на чердаке мы уже не рассматриваем как транзитный . Ну и клапан как-то сам напрашивается, хотя обосновать документами не могу.
Сейчас висит большой объкт там очень много таких систем. И все вытяжное оборудование планируется установить на чердаке. Прошу помочь советом

[Denver]

Извините конечно, но у Вас какая то каша в голове.
2 вариант - на чердаке транзит, а в 3м варианте уже не транзит , а на основании чего, просто Вам так захотелось?

Вы открывали вообще пособие, читали?
Очень сомневаюсь , потому как там есть такой пункт:
п6. Для помещений общественных административно-бытовых зданий, а также для помещений категории В (кроме складов), Г и Д допускается проектировать транзитные воздуховоды вентиляции из негорючих материалов с ненормируемым пределом огнестойкости, предусматривая установку огне задерживающих клапанов при пересечении воздуховодами перекрытия с нормируемым пределом огнестойкости 0,25 и более или каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости 0,75ч и более (п.4.119 СНиП).

но это ничего не значит пока нет данных: что за помещения обслуживаются системами, какие категории помещений, что за здания, что за системы и тд?

Вариантов- масса.

[Гость_BAA_*]

Извините конечно, но у Вас какая то каша в голове.

Это точно!

Здание офисное. Вытяжные системы отдельные для каждого этажа. Допустим обрабатываем покрытием с нормируемым пределом огнестойкости воздуховод до чердака. Дальше каша в голове берет свое Уважаемый Denver, прекомендуйте, пожалуйста!

[Гость_BAA_*]

Может кто-то еще подскажет? Можно ли посчитать чердак за помещение для вентоборудования? И если на чердаке стоят вентиляторы, то считаются ли воздуховоды, подходящие к ним транзитными?

Сообщение отредактировал BAA - 23.8.2010, 14:39

[zavhoz777]

Задам вопрос здесь, дабы не плодить однотипных тем.

Проектируем высотное здание. Встал вопрос по пределу огнестойкости. Точнее даже два.
1. Кто выбирает тип огнезащитного покрытия воздуховода: проектировщик раздела ОВ или проектировщик ППР на покрытие воздуховода этим покрытием? Экспертиза просит указать только предел огнестойкости воздуховода, мол у нас нет лицензии на проектирование изоляции, соответственно, мы "немощны" определить ее тип. Всю жизнь писали тип изоляции, а тут нам выкатили такое...
2. Есть пучок воздуховодов, проходящих в бетонной шахте транзитом через несколько этажей. Смогу я зачесть бетон с пределом огнестойкости EI 150 как предел огнестойкости для воздуховода? Видел один раз такой "фокус" на уже реализованном проекте: два воздуховода системы дымоудаления обложили кирпичом, не изолируя по отдельности. Объект уже даже сдан, правда, не знаю каким способом.

[ArFey]

Попробую ответить по порядку:
1. Наверное, экспертиза в чем-то права. Но, с другой стороны, если не заложить в спецификацию конкретную огнезащитную изоляцию, - значит этот вид работ не будет учтен в сметах, т.к. на основании ППР сметы не делаются, тем более, что ППР (в отличие от ПОС, проектная организация обычно не выполняет). Удивляет то, что для определения типа ОЗИ нужна какая-то отдельная специальная лицензия! В конце концов, все организации, производящие ОЗИ распространяют информацию (копии протоколов испытаний, ТУ и т.д.) о том, каким сотавом и какой толщины достигается огнезащита в N минут воздуховода, металлической балки и т.д. Так что, ИМХО, выбирать должен ОВшник. Если он ошибся или применяется другой состав, то он просто пересогласовывает.
2. Что касается "пучка", то смысл здесь в следующем. Да, бетон или кирпич (или даже слышал про г/к, обеспечивающий 0,5 ч - врут, наверное?) защищает транзитные воздуховоды от внешнего воздействия пламени и транзитные помещения от пламени внутри шахты. Но, допустим, произошел пожар на 1 этаже и пламя по вытяжному воздуховоду пошло вверх. В этой же шахте расположен приточный воздуховод для 3 этажа (приточная в/к в подвале, вытяжная - на кровле). Вытяжной воздуховод прогорит и пламя через прогоревший приточный попадает на 3 этаж. Конечно, из практики, чему гореть в этой шахте столько времени, чтобы прогорели два металлических воздуховода? Но, в теории это так. Поэтому, или ОЗК в каждом перекрытии на каждом воздуховоде, или ОЗИ на каждом воздуховоде, или в шахте перегородки 0,5 часа так, чтобы каждый воздуховод шел отдельно!
Как то так, примерно. Аркадий

[zavhoz777]

Аркадий, мои мысли идут той же дорогой. Только еще не упорядочены, поэтому забыл дописать самое главное. Чтобы предотвратить сценарий, который Вы описали ко второму вопросу, хочу поставить противопожарные клапаны на входе каждой системы в шахту. Набросал схемку, прикрепляю.
По вопросу №1, то нам предлагают включать в спецификацию безличное "Огнезащитное покрытие EI ..." в м2. Только, если это покрытие в м2 не продается, а продается в мешках или на кг, то ерунда получается. Посмотрел ГОСТ на оформление раздела ОВ, так там вообще за огнезащиту ни слова, только на тепловую изоляцию есть указание. Но это я так, мнение спросить. Основной вопрос №2.

Прикрепленные файлы

 ______1_Model__1_.jpg ( 152,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[OlegG]

По логике конечно в данном случае огнезащита не нужна, но п.6.61б СП7 предписывает EI15. В проекте нового СП7 уже это предписание исключено.

[zavhoz777]

А что такое EI 15? Уже от двух людей слышал, что оцинковка 1 мм держит 0,25 часа. Но есть ли на это дело какой-то документ?
А то пожарники такие люди, что без документов велят всё разбирать и обматывать или обмазывать огнезащитным покрытием.

[msi]

Задам вопрос здесь, дабы не плодить однотипных тем.

Проектируем высотное здание. Встал вопрос по пределу огнестойкости. Точнее даже два.
1. Кто выбирает тип огнезащитного покрытия воздуховода: проектировщик раздела ОВ или проектировщик ППР на покрытие воздуховода этим покрытием? Экспертиза просит указать только предел огнестойкости воздуховода, мол у нас нет лицензии на проектирование изоляции, соответственно, мы "немощны" определить ее тип. Всю жизнь писали тип изоляции, а тут нам выкатили такое...
2. Есть пучок воздуховодов, проходящих в бетонной шахте транзитом через несколько этажей. Смогу я зачесть бетон с пределом огнестойкости EI 150 как предел огнестойкости для воздуховода? Видел один раз такой "фокус" на уже реализованном проекте: два воздуховода системы дымоудаления обложили кирпичом, не изолируя по отдельности. Объект уже даже сдан, правда, не знаю каким способом.

По пунктам.
1. Тип огнезащитного покрытия воздуховодов выбирает проектировщик смстемы дымоудаление - т.е. ОВ. Все качественные покрытия имеют гарантированную огнестойкость. Позиция экспертов мне непонятна. В Москве с таким не сталкивался.
2. Вы не можете использовать общую для нескольких воздуховодов шахту в качестве огнезащиты по причинам, перечисленным в ответах выше. А вот "фокус" с воздуховодами дымоудаления - вовсе не фокус, т.к. все поэтажные клапана, кроме клапана горящего этажа, закрыты и тяги нет.

[temka]

у меня есть протокол испытаний. но он белорусский. чем богаты, как грицца....
в нем испытан возд-д толщиной 1мм ДУ400. выдержал 17 мин. есть некоторые там и пошлые нюансы. типо: протокол распространяется только на испытываемую партию...но мне пожарник объяснял, что это было вписано, чтобы любые на коленке гнутые воздуховоды 1мм не выдавали за держащие EI15...
если сильно захотите - могу отснять и выложить.
да, забыл важный момент: возд-д - спирально-навивной

Сообщение отредактировал temka - 24.6.2011, 17:19

[ArFey]

А что такое EI 15? Уже от двух людей слышал, что оцинковка 1 мм держит 0,25 часа. Но есть ли на это дело какой-то документ?
А то пожарники такие люди, что без документов велят всё разбирать и обматывать или обмазывать огнезащитным покрытием.

В старые добрые времена, когда про всякие "намазывательные" огнезащитные составы и не слышали, считалось, что 0,25ч или по современному Е15 имели огнестойкость воздуховоды из стали 1,0 мм на сварке (с приварными фланцами). Сварной оцинковки не бывает, так что звиняйте! А 0,5ч достигалось якобы изоляцией миллиметрового сварного воздуховода минераловатными матами толщиной 70 мм с покровным слоем из оцинковки 0,5 мм. Аркадий

[temka]

2. Есть пучок воздуховодов, проходящих в бетонной шахте транзитом через несколько этажей. Смогу я зачесть бетон с пределом огнестойкости EI 150 как предел огнестойкости для воздуховода?

не можете. это предел огнестойкости самой шахты, а воздуховоды общеобменных систем в такой шахте должны иметь EI15 по п. 7.11.9 б)

Видел один раз такой "фокус" на уже реализованном проекте: два воздуховода системы дымоудаления обложили кирпичом, не изолируя по отдельности. Объект уже даже сдан, правда, не знаю каким способом.

По крайней мере в Беларуси такой фокус не прокатывает. Надо или отделять возд-ды, как и вы и говорили кирпичом. Или покрывать их огнезащитой, но в этом случае есть весомый минус - требуют иметь доступ в шахту для осмотра состояния краски. Ответа на вопрос - какой в этом случае должен быть люк/дверь в эту шахту я не знаю... Может, кто подскажет?

[zavhoz777]

Большое спасибо всем откликнувшимся.
Благодаря вам прояснился ключевой вопрос: без EI 15 никуда. "По совету друзей" прочитал и сам пособие к СНиП, где увидел эти злосчастные "приварные" фланцы. Т.е. обычный воздуховод на шинорейке сюда не притянешь, надо изолировать.
Белорусский протокол у нас не пройдет, а испытывать воздуховод в Украине - дело неблагодарное. Само испытание выйдет дороже изоляции всего здания в три слоя. Да и не проектировщика это задача.

Сообщение отредактировал zavhoz777 - 24.6.2011, 18:30

[Jester]

Так в СП7.13130.2009 все прописано:
п.6.61 б) - из негорючих материалов пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее ЕI15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI45, и установке противопожарных нормальных открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем огрождающие конструкции шахты.

[zavhoz777]

Это у вас, в "Кацаперии", этот СП есть. А у нас, в "Хохляндии" - нету.

[Jester]

Это у вас, в "Кацаперии", этот СП есть. А у нас, в "Хохляндии" - нету.

пардон, необратил внимание на местодислокации

[K_a_t_r_i_n]

Так в СП7.13130.2009 все прописано:
п.6.61 б) - из негорючих материалов пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее ЕI15 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI45, и установке противопожарных нормальных открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем огрождающие конструкции шахты.

не пойму разницы между п б) и п в) и почему нельзя посчитать что у нас п в) и уйти тем самым от необходимости огнезащиты

в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости.

[Irish-ok]

не пойму разницы между п б) и п в) и почему нельзя посчитать что у нас п в) и уйти тем самым от необходимости огнезащиты

Разница в том, что в п. б идет речь о шахте (изолированном пространстве), а в п. в - о прокладываемых воздуховодах в свободном пространстве.