"П" образные компенсаторы, Тепловые сети. "П" образный компенсатор Опции

[Ilya4190]

Скользкая тема, многие берут уже по опыту размеры "П" образного компенсатора, вот мне интересно как вы это делаете. Я поставил пока сильфонные ОАО "НПП" Компенсатор, из за малых габаритов, у меня там тесно.

Вот у нас есть труба Ду200 42 метра участок, тепловое удлинение составит 57мм. Как бы вы определили размеры "П" образного компенсатора?

И кстати скажите мне правильно ли делаю я:
1. Берем родной Николаев.
2. Находим страницу 217. Номограмма для расчета П-образного компенсатора.
3. Компенсатор обязательно должен быть с гнутыми гладкими отводами..?
4. Дальше определяем вылет его... значит это будет H=2,7 метра его вылет, а спинку возьму B=3,7м.

Вопрос: вот указанное для данных параметров Сила упругой деформации...это какая сила? И что будет если я компенсатор при монтаже на 50 процентов растяну?

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 18.8.2010, 22:10

[Ilya4190]

Скользкая тема, многие берут уже по опыту размеры "П" образного компенсатора, вот мне интересно как вы это делаете. Я поставил пока сильфонные ОАО "НПП" Компенсатор, из за малых габаритов, у меня там тесно.

Вот у нас есть труба Ду200 42 метра участок, тепловое удлинение составит 57мм. Как бы вы определили размеры "П" образного компенсатора?

И кстати скажите мне правильно ли делаю я:
1. Берем родной Николаев.
2. Находим страницу 217. Номограмма для расчета П-образного компенсатора.
3. Компенсатор обязательно должен быть с гнутыми гладкими отводами..?
4. Дальше определяем вылет его... значит это будет H=2,7 метра его вылет, а спинку возьму B=3,7м.

Вопрос: вот указанное для данных параметров Сила упругой деформации...это какая сила? И что будет если я компенсатор при монтаже на 50 процентов растяну?

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 18.8.2010, 22:10

[Ilya4190]

еще нашел программку, но у меня почему то получилось большее тепловое удлинение.

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 18.8.2010, 22:32

Прикрепленные файлы

 dnl2272.zip ( 1,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1250

 

[Ilya4190]

Хахааа!!))никто не считает "П" образные компенсаторы)))

[Гость_areneal_*]

Скользкая тема, многие берут уже по опыту размеры "П" образного компенсатора, вот мне интересно как вы это делаете. Я поставил пока сильфонные ОАО "НПП" Компенсатор, из за малых габаритов, у меня там тесно.
Вот у нас есть труба Ду200 42 метра участок, тепловое удлинение составит 57мм. Как бы вы определили размеры "П" образного компенсатора?
И кстати скажите мне правильно ли делаю я:
1. Берем родной Николаев.
2. Находим страницу 217. Номограмма для расчета П-образного компенсатора.
3. Компенсатор обязательно должен быть с гнутыми гладкими отводами..?
4. Дальше определяем вылет его... значит это будет H=2,7 метра его вылет, а спинку возьму B=3,7м.
Вопрос: вот указанное для данных параметров Сила упругой деформации...это какая сила? И что будет если я компенсатор при монтаже на 50 процентов растяну?

Илья (судя по Вашему нику, так Вас зовут), по порядку. В условии Вашей задачи есть, мягко говоря, противоречие. П-образный хотите, но ставите сильфонный. При чем тут сильфон? Сразу вопросы: тесно - где? Труба 42 метра - схема?
Николаев он родной кому? Николаевым? Номограммы...
Если Вы расстяните компенсатор - это будет правильно в некоторых случаях...
Итожим: схема? параметры рабочей среды? толщина стенки? тип отводов?

Хахааа!!))никто не считает "П" образные компенсаторы)))

Я считаю, денег не прошу (не всегда ) Исходные данные для расчета - выше...

Сообщение отредактировал areneal - 19.8.2010, 21:13

[Ilya4190]

1. Теплоноситель - вода 115 градусов.
2. Наружный диаметр 219 стенка 5,0 мм
3. Какая схема? Две неподвижные опоры, посередине компенсатор с равными плечами.\
4. Ставлю сифонный потому что места мало, посчитать сейчас для себя хочу "П" образный, потому что мне интересно как правильно.
5. Тип отводов я тоже не знаю...не знаю какие должны быть.

[Гость_areneal_*]

Илья, завтра прикину.

[Ilya4190]

areneal
Будет очень интересно))
Вы можете дать ссылку на материал, по которому вы это делаете?
Буду жить ожидаем завтра)

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 19.8.2010, 22:16

[OLEG72]

Areneal, меня давно интересует вопрос. Подскажите, пожалуйста, допустима ли в вышеуказанном случае установка сильфонного компенсатора, если на прямолинейном компенсируемом участке есть врезки? Точнее, как учитывать их влияние на устойчивость сильфонного компенсатора? От чего это влияние зависит? Я считаю, от диаметра основного трубопровода и врезки, расстояния от врезки до Н.О., типа и модели СК, наличия направляющих и скользящих опор и их месторасположения и типов, а также от температурных удлинений и рабочего и испытательного давления. Только как увязать все эти параметры?
Можете вкратце объяснить сами или сообщить, где найти грамотную и понятную методику расчетов по этому вопросу? Окружать любые врезки неподвижками, конечно, надежно, но, по-моему, далеко не всегда целесообразно.

[mav]

Скользкая тема, многие берут уже по опыту размеры "П" образного компенсатора, вот мне интересно как вы это делаете. Я поставил пока сильфонные ОАО "НПП" Компенсатор, из за малых габаритов, у меня там тесно.

Вот у нас есть труба Ду200 42 метра участок, тепловое удлинение составит 57мм. Как бы вы определили размеры "П" образного компенсатора?

И кстати скажите мне правильно ли делаю я:
1. Берем родной Николаев.
2. Находим страницу 217. Номограмма для расчета П-образного компенсатора.
3. Компенсатор обязательно должен быть с гнутыми гладкими отводами..?
4. Дальше определяем вылет его... значит это будет H=2,7 метра его вылет, а спинку возьму B=3,7м.

Вопрос: вот указанное для данных параметров Сила упругой деформации...это какая сила? И что будет если я компенсатор при монтаже на 50 процентов растяну?

Нужно определить тепловое удлинение труб и проверить не превысит ли взаимное перемещение торцов в компенсаторе допускаемой величины (для данного компенсатора). Если трубопровод бесканальной прокладки в грунте то тепловые удлинения нужно вычислять не по формуле alfa*dT*L, а еще с учетом влияния трения трубы о грунт. Если сильфонный компенсатор растянуть то его компенсирующая способность увеличится в 2 раза.
Кстати для расчета трубопроводов бесканальной прокладки Николаевым пользоваться нельзя, он только для надземных трубопроводов на опорах.

[Ilya4190]

Нужно определить тепловое удлинение труб и проверить не превысит ли взаимное перемещение торцов в компенсаторе допускаемой величины (для данного компенсатора).

1. Ну прочитайте всю тему, выше все параметры даны. Однако я отредактирую свой первый вопрос, вы правы.
2. Давайте не будем общих фраз говорить, вот есть вопрос, не надо Дт/Дт. Интегралы для диссертаций.
3. Спасибо за информацию по Николаеву.
4. Не смог отредактировать первое сообщение и внести туда поправки. Не нашел кнопку)

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 20.8.2010, 10:24

[Гость_areneal_*]

С расчетом по программе у меня сегодня накладки - свободных ключей нет, все в работе.
Могу порекомендовать для ознакомления и для "попробовать посчитать" следующее:
http://www.ohranatruda.ru/ot_biblio/normat...10724/index.php
- здесь в приложении №3.
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2189 - здесь более серьезный подход, но мне понравилась относительная простота метода, можно забить в эксель...

Еще раз прошу отсрочки до вечера, дома на ноуте прикину по программе, результат пришлю. Если получится посчитать по указанным выше способам - сравните моё со своим.

Материалы для расчетов - это различная для разных случаев НТД. Например, для Вашего случая - РД 10-400-01. Еще есть РД 10-249-98, РТМ 38.001-94, СНиП 2.05.06-85 и пара стандартов ассоциации.

И еще вопросы: П-образник в какой плоскости распологаете? Если в вертикальной, то куда он направлен вверх или вниз. От ответов на эти вопросы зависит схема опорно-подвесной системы трубопровода. В любом случае - двумя неподвижками Вам не обойтись.

Кстати, mav под dТ имел в виду разницу температур (Рабочая - Монтажная/холодная), а не интегралы - не горячитесь!

Сообщение отредактировал areneal - 24.8.2010, 8:47

[Гость_areneal_*]

Areneal, меня давно интересует вопрос. Подскажите, пожалуйста, допустима ли в вышеуказанном случае установка сильфонного компенсатора, если на прямолинейном компенсируемом участке есть врезки? Точнее, как учитывать их влияние на устойчивость сильфонного компенсатора? От чего это влияние зависит? Я считаю, от диаметра основного трубопровода и врезки, расстояния от врезки до Н.О., типа и модели СК, наличия направляющих и скользящих опор и их месторасположения и типов, а также от температурных удлинений и рабочего и испытательного давления. Только как увязать все эти параметры?
Можете вкратце объяснить сами или сообщить, где найти грамотную и понятную методику расчетов по этому вопросу? Окружать любые врезки неподвижками, конечно, надежно, но, по-моему, далеко не всегда целесообразно.

В ручную считать разветвленные трубопроводные системы - дело неблагодарное. Автоматизация подобных расчетов шла параллельно с развитием электронно-вычислительной техники и сегодня имеется несколько программных продуктов способных успешно решать такие задачи (легко найдете их описание в интернете).
Я в ручную не считал и не считаю, к счастью или к сожалению.
Сильфонный (осевой) компенсатор должен быть "избавлен" от "неосевых" нагрузок. Как правило, этого можно достичь толковой расстановкой направляющих опор. В каждом конкретном случае нужно смотреть схему.
Вы правильно считаете приведенные Вами факторы влияющими на распределение усилий по элементам трубопровода, но как это увязать вручную...
Кстати, не стесняйтесь задавать "тонкие" вопросы mav - это великолепный специалист в этом деле! Я по сравнению с ним - заочный слушатель по теме расчетов...

Сообщение отредактировал areneal - 24.8.2010, 9:00

[Ilya4190]

mav, приношу свои извинения, если вы их еще примете. Да, есть такое, слегка меня занесло, я буду работать над этим. Будем считать это ошибками молодости.

[mav]

Результаты расчета без учета пониженной жесткости крутоизогнутых отводов (как по Николаеву), расчет в соответствии с СТО 10.001-2009 (Тепловые сети. Нормы и методы расчета на прочность):

Варианты спинок и вылетов:
1) Вылет H=2.2 м, Спинка B=2.0 м
2) Вылет H=2.0 м, Спинка B=2.5 м
3) Вылет H=1.8 м, Спинка B=3.0 м

Результаты расчета с учетом пониженной жесткости крутоизогнутых отводов (в Николаеве этого нет)

Варианты спинок и вылетов:
1) Вылет H=1.0 м, Спинка B=3.0 м
2) Вылет H=1.1 м, Спинка B=2.0 м
3) Вылет H=1.2 м, Спинка B=1.5 м
4) Вылет H=1.3 м, Спинка B=1.0 м

 24.08.jpg ( 299,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2334


Сообщение отредактировал mav - 24.8.2010, 11:50

[Ilya4190]

О!Засяду теперь за обработку!)
Очень информативно!Исчерпывающе познавательно!)))
Отдельная и благодарность mav и areneal!

[Гость_areneal_*]

После ответа mav, мне не за что!..

[Ilya4190]

Результаты расчета с учетом пониженной жесткости крутоизогнутых отводов (в Николаеве этого нет)

Варианты спинок и вылетов:
1) Вылет H=1.0 м, Спинка B=3.0 м

 24.08.jpg ( 299,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2334

))mav... а есть описание программы расчетов старт, как она считает? Я искал СТО, не нашел, даже в книгохранилище АВОК.

1. areneal http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2189 - здесь я уже в самом начале вскипел.
2. Потом сходил и посмотрел РД 10-400-01, атас.
3. Нашел програмку по расчету в Экселе "Компенсатор", опять же от вас, areneal, спасибо. Забил свои параметры и поставил Н=1, В=3.
4. Нашел програмку, ну очень распространенную.
Итог: во всех трех расчетах, включая mav - параметры напряжений разные, и даже не близкие.
Вывод: надо самому разбираться в напряжениях. )))Не пойду в конструкторы)

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 24.8.2010, 22:27

Прикрепленные файлы

 KompensT_setup1.rar ( 1,63 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 672
 Компенсатор.xls ( 112 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1270

 

[Гость_areneal_*]

не кипите, доверяйте, в любом случае, mav. если сомневаетесь - дайте знать, разъясню в личку.

Сообщение отредактировал areneal - 24.8.2010, 22:32

[Ilya4190]

Так кто же говорит о недоверии, я себя проверяю. И конечно, mav, вам благодарность за конечный ответ)теперь только решение найти)

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 24.8.2010, 22:36

[mav]

Ilya4190,
СТАРТ использует не приближенные "ручные" методы расчета, а численные методы. Усилия в системе определяются при помощи метода конечных элементов для стержневых систем (например вот http://www.rktele.com/sapr/metod/ ). При этом учитывается повышенная гибкость отводов и трение в скользящих опорах.
СТАРТ формирует расчетную схему П-образного компенсатора и расставляет скользящие опоры с определенным шагом (который вычисляется из условий прочности). Затем решается нелинейная задача с учетом трения в скользящих опорах (которое довольно сильно влияет на результаты расчета). Влияние трения учитывается как вдоль компенсируемого участка, так и поперек (на самом деле трение происходит по "плоскости" и в каждой опоре направления сил трения разные).
В "Николаеве" для П-образных компенсаторов авторы используют простой приближенный метод учета трения, а вот для Z-образных участков они так и не смогли придумать простой способ учета трения, поэтому сильно "обрезали" компенсируемые длины.

СТО 10.001-2009 выпущен в развитие РД 10-400-01, с учетом почти 10-летнего опыта его использования. Но из-за юридических проблем связанных с переходом РФ на новую систему технического регулирования РД отменить нельзя, поэтому формально действуют оба документа. Справочник Николаева создан на основе норм ЦКТИ 1968 года которые с тех пор уже несколько раз отменены.

PS: П-образные компенсаторы были придуманы в 1960-х годах для упрощения "ручных" расчетов на прочность (справочник Николаева). Эта "простота" так сильно понравилась проектировщикам, что на сегодняшний день почти все надземные тепловые сети сплошь состоят из одних П-образных компенсаторов с кучей мертвых опор и никто не задумывается что могут быть другие схемы прокладки. ИМХО, сегодня при наличии компьютера и соответствующих программ нет смысла ставить столько мертвых опор и городить кучу П-образных компенсаторов, это не экономично с точки зрения расхода металла и т.д.

[Ilya4190]

СТАРТ формирует расчетную схему П-образного компенсатора и расставляет скользящие опоры с определенным шагом (который вычисляется из условий прочности). Затем решается нелинейная задача с учетом трения в скользящих опорах (которое довольно сильно влияет на результаты расчета). Влияние трения учитывается как вдоль компенсируемого участка, так и поперек (на самом деле трение происходит по "плоскости" и в каждой опоре направления сил трения разные).
В "Николаеве" для П-образных компенсаторов авторы используют простой приближенный метод учета трения, а вот для Z-образных участков они так и не смогли придумать простой способ учета трения, поэтому сильно "обрезали" компенсируемые длины.

СТО 10.001-2009 выпущен в развитие РД 10-400-01, с учетом почти 10-летнего опыта его использования. Но из-за юридических проблем связанных с переходом РФ на новую систему технического регулирования РД отменить нельзя, поэтому формально действуют оба документа. Справочник Николаева создан на основе норм ЦКТИ 1968 года которые с тех пор уже несколько раз отменены.

Да елки ж палки, опять интегралы!
Вот да, СТО 10.001-2009 не нашел.

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 25.8.2010, 12:23

[mav]

СТО 10.001-2009 ориентирован на компьютерный анализ, для ручного расчета там ничего нет. Время ручных расчетов пришло к концу =)

Сообщение отредактировал mav - 25.8.2010, 12:31

[Ilya4190]

ну вот кстати я вчера прикинул по номограмме из Николаева (я помню что незяяя), получается спина компенсатора на 0,7м больше, т.е. Н=2, В=3,7. Так что в грубом приближении в поле, имея только Николаева, в ручную и даже с запасом можно принять и такие параметры? Только из номограммы не выходит напряжения, получающегося в трубопроводе. Опять же, какие там напряжения? На какие надо ориентироваться? Где подробнее и обстоятельнее написано про это? Стал читать все эти РД, там блин вплоть до расчета тройников на прочность.

[mav]

Надземные трубопроводы по Николаеву считать можно, просто запас получается очень большой. Подземные (бесканальной прокладки) нельзя, потому что в грунте увеличение H или B не всегда ведет к улучшению компенсирующей способности (как в надземных), а может наоборот привести к ее ухудшению.

Расчетные и допускаемые напряжения уже "зашиты" в номограммах Николаева. Причем они приняты такими, какими они были в нормах 1968 года. Сейчас в нормах РД и СТО они выше и вычисляются по другому.

Отводы и тройники тоже должны рассчитываться на прочность согласно современным нормам. В 1968 году этого еще не было потому что такие исследования в то время еще не проводились.

[Ilya4190]

Ну итогом, по моему мнению, станет следующее:
Использовать в нынешнее время Николаева можно, однако расчет получается грубый и верен для надземных трубопроводов.
Если по условиям задачи требуется тщательный расчет напряжений в условиях повышенной стесненности, а также при канальной или безканальной прокладки, желательно все же использовать компьютерные способы расчета напряжений, т.к. они дают более точный результат.


Спасибо за активное участие areneal & mav, без вас я бы вряд ли выработал какую то приближенную позицию по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Ilya4190 - 26.8.2010, 14:02

[Ilya4190]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=16266

вот нашел еще одну тему с подобным обсуждением

[lotus5]

СТО 10.001-2009 ориентирован на компьютерный анализ, для ручного расчета там ничего нет. Время ручных расчетов пришло к концу =)

А кроме платных программ, есть бесплатные которые можно было бы приименять в проектирований. А не заниматься ручными расчетами или справочными таблицами?

[nik4t]

А кроме платных программ, есть бесплатные которые можно было бы приименять в проектирований. А не заниматься ручными расчетами или справочными таблицами?

Кроме платных проектов, еще были бы бесплатные!
Которые можно было бы просто брать, в киоске, и строить...
Просто!
И бесплатно!