Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
> Испытания систем ПДВ, Непонятки по методике
Ин.ТГВ
сообщение 25.8.2010, 18:08
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Добрый день. У меня есть необходимость произвести технические испытания систем ПДВ и установить их соответствие нормам. Пока без пожарников, т.к. есть некоторые сомнения, а значит надо их выявить и устранить.
Одним словом, есть вопросы. Наиболее толково, на мой взгляд, методика проведения испытаний изложена в ГОСТ Р 53300 2009. Тут, кстати, вопрос номер один: нормативка на тему испытаний ПДВ есть разная, это и НПБ и прочие подобные вещи. Чем вернее пользоваться? ГОСТ Р 53300 2009 вещь для пожарных реальная?
Влпрос № 2: в этом ГОСТе методика испытаний подпора в ЛК двухэтапная - сначала замеры при закрытых дверях на ЛК на дверях нижнего и верхнего этажей, затем при открытой двери на нижнем этаже, замер на закрытой двери этажом выше. В ГОСТе также указана вилка для таких систем - 20-150 Па. Но как мне интерпретировать полученные результаты, если: при закрытых дверях давление около 500 Па, при открытой двери на 1 этаже и замере этажом выше - 18 Па? Т.е. в первом случае имеем больше 150 Па, во втором меньше 20Па.
Вопрос № 3: у меня двери на ЛК двустворчатые, в ГОСТе не сказано, открывать-ли обе створки, либо одну большую, короче как правильно, ведь от этого будет зависеть величина измеряемого давления.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 25.8.2010, 18:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Открыть тему
Ответов (30 - 59)
alem
сообщение 7.3.2011, 14:11
Сообщение #31


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Цитата(Boris_Ka @ 7.3.2011, 13:41) *
Мы специально сделали разрыв в приемочном ГОСТе с расчетами уровня проектировщика, т.к. в первую очередь документ ориентирован на Стройнадзор, Ростехнадзор и ГПН - У НИХ НЕТ КВАЛИФИКАЦИИ СЧИТАТЬ


Это я заметил и оценил. - А так же то, что в ГОСТе нет умствований о предметах, выходящих за кругозор разработчиков, как это сейчас в новых гостах встречается, а просто даётся ссылка на профильный ГОСТ. - Это замечательно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 7.3.2011, 14:54
Сообщение #32





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Wiz @ 7.3.2011, 14:42) *
Извините конечно, но ваши рассуждения в слух никуда не приклеишь и в расчет не вставишь и тем более эксперту не покажешь. В офф методике их нет, как и много другого, чего бы хотелось видеть.


Предлагаю пользоваться замечательной и информативной методикой АВОКа...

С Уважением ББ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 7.3.2011, 15:03
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(alem @ 7.3.2011, 15:11) *
Это я заметил и оценил. - А так же то, что в ГОСТе нет умствований о предметах, выходящих за кругозор разработчиков, как это сейчас в новых гостах встречается, а просто даётся ссылка на профильный ГОСТ. - Это замечательно.


Прекрасно написано! Особенно про невыходящий кругозор разработчиков...оценил! Осталось только прокатиться по нашему СП 7.13130.2009 и еще десятку стандартов.

Есть тех. комитеты, к примеру ТК 061 "Вентиляция". Они с радостью принимают новых участников и верстают планы переработки и разработки новых стандартов. Дерзайте, пишите ГОСТы, в конечном итоге квалифицированный спец. сам определит каим док-м пользоваться - старым плохим, или новым - хорошим...не сотрясайте воздух

С Уважением ББ...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 7.3.2011, 18:11
Сообщение #34





Группа: Участники форума
Сообщений: 1483
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Boris_Ka @ 7.3.2011, 15:03) *
в конечном итоге квалифицированный спец. сам определит каким док-м пользоваться - старым плохим, или новым - хорошим...

Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26 НОСТРОЙ «Инженерные сети. Системы вентиляции и кондиционирования. Пусконаладочные работы. Требования, правила и методы контроля. Часть 1. Инженерные сети. Испытания и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха». См. здесь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 7.3.2011, 18:57
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



то Борис Ка

Ну вот и замечательно, давайте подискутируем. Начну с того, что попрошу вас больше не писать в мой адрес фразу "пользуйтесь поиском". Я умею добывать и анализировать информацию, ваши, в частности, высказывания здесь на форуме просмотрел. Однако, чем больше я углублялся в изучение этой проблематики, тем больше вопросов у меня возникало.
Я уже приводил пример, повторюсь более подробно. Хочу довести до вашего сведения (хотя, впрочем, возможно вы в курсе), что на просторах нашей необъятной родины постоянно возникают ситуации следующего характера: идет приемка систем пДВ, проводятся испытания. Кстати, не понял фразу о паспорте, куда должен вносить данные проектировщик - если речь о паспорте вентсистемы, то причем тут проектировщик? Паспорт заполняет наладчик. Так вот. Проводят замер при н.у., получают цифирь. К примеру, возьмем, что система горизонтальная, короткая. Физика в том, что, если в проекте стоит цифра 20 000 м3/ч при 200 С, то при 20 С нормально спроектированная и смонтированная система даст те же 20 000 м3/ч. Вы говорите о разности процессов при 20 и 200 С, нельзя просто приравнивать, но то, что минимум 20 000 кубов воздуха система должна дать, это понятно. Пусть по-вашему система выдаст на горячую больше, но минимум 20 000 по воздуху дать должна. Теперь к примеру. Делается замер, получается цифра в 10 000 м3/ч. А дальше начинаются чудеса. Подрядчик начинает лепить залепуху - все о.к. надо 10 000 умножить на 1,2, а после поделить на 0,61, получается 19 672 м3/ч дыма при 200 С. И почти 100 % пожарных инспекторов на ЭТО ВЕДУТСЯ!!!!!!! ВЫ ПОНИМАЕТЕ, ЭТО ПОВСЕМЕСТНАЯ ПРАКТИКА!!!! Вы сами сказали, что ГОСТ сделан для тех, кто не умеет считать (или может думать?) и вот результат. Что и теперь скажете, что нормативная база не причем? Абсолютно ничего удивительного в том, что инспектор, неискушенный в вопросах аэродинамики и ТМО хавает всю эту лапшу. А теперь поставьте себя на место наладчика - ему предстоит схватка с подрядчиком, который кровно заитересован в том, чтобы скрыть свои косяки. Кстати, если учесть стоимость систем, то слово схватка можно воспринимать в прямом, а не в переносном смысле.

Я не призываю повышать квалификацию пож. инспекторов, упаси Бог. Но в ГОСТе должно быть написано примерно следующее: полученный расход воздуха надо... - и дальше пишите, что надо, чтобы всем это было понятно. Теперь дальше. Дайте мне ссылку на справочник или нормативный документ, где бы популярно и толково были описаны процессы в системе ДУ при холодном режиме и горячем? Думаю, что не дадите, Идельчика не предлагайте. Где написано, что полученный холодный расход надо пересчитывать? Я не нашел, а сам, кстати, придерживаюсь иной точки зрения. Плохо искал? Не понимаю всей сложности процессов? А моя ли в том вина? Я начинаю разбираться в проблеме, обращаюсь к нормам, а там - тишь да гладь, ни слова ни пол слова. Вам предтавляется такое положение дел нормальным? Мне нет.

Так где я могу ознакомиться с методикой пересчета?

Вы упомянули про проектировщиков, который должен дать цифры по "наладочным расчетам". Вы это сами придумали, или можно про это где-то прочитать? Где?

Одним словом, мне кажется, что вы недооцениваете глубину проблемы. И еще не воспринимайте мои высказывания на свой личный счет - ничего личного, только бизнес. Мне кажется, что есть о чем говорить, есть что обсуждать, в любом случае обратная связь с теми, кто пользуется плодами вашего интеллектуального труда должна у вас вызывать не раздражение, а несколько иные чувства.
С уважением.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 7.3.2011, 19:23
Сообщение #36





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(NOVIK_N @ 7.3.2011, 18:11) *
Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26 НОСТРОЙ «Инженерные сети. Системы вентиляции и кондиционирования. Пусконаладочные работы. Требования, правила и методы контроля. Часть 1. Инженерные сети. Испытания и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха». См. здесь.


Прочитал раздел наладки ПДВ. Что сказать? Там адресок есть, напишу-ка, пожалуй.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 7.3.2011, 19:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NikitaPetrovich
сообщение 7.3.2011, 19:38
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 28.1.2011
Пользователь №: 91694



Цитата(NOVIK_N @ 7.3.2011, 18:11) *
Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26 НОСТРОЙ «Инженерные сети. Системы вентиляции и кондиционирования. Пусконаладочные работы. Требования, правила и методы контроля. Часть 1. Инженерные сети. Испытания и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха». См. здесь.

в пункт про индвидуальные испытания стоит включить обзятеленое наличие акта замеров сопротивления изоляции кабелей, кабельных подводок и изоляции двигателей

почему измерение вибрации внесли после наладки и только, до наладки будто о вибрациях знать не надо?

в 5.7.3 стоит добавить что для таких измерений можно применять клещи, но только стандарта True RMS

6.1 - очень сложно так точно померить вентилятор, зачем это?

вот это как задел что системы изначально неправильно будут считать и строить:
"При включенных в работу системах дымоудаления и подпора воздуха должна проверяться возможность открытия дверей из поэтажных коридоров всех этажей в лестничную клетку или лестнично-лифтовые холлы."


Ин.ТГВ, мы с вами уже разговаривали в одной теме насчет измерения подпора в шахте лифта, ничего нового не расскажите?

на мой вопрос относительно неувязки в 4.10 никто так и не ответил

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 7.3.2011, 19:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 7.3.2011, 20:10
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(NikitaPetrovich @ 7.3.2011, 19:38) *
Ин.ТГВ, мы с вами уже разговаривали в одной теме насчет измерения подпора в шахте лифта, ничего нового не расскажите?


Смотря что вы имеете ввиду...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NikitaPetrovich
сообщение 7.3.2011, 20:17
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 28.1.2011
Пользователь №: 91694



Цитата(Ин.ТГВ @ 7.3.2011, 20:10) *
Смотря что вы имеете ввиду...

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=613872
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 7.3.2011, 20:45
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(NikitaPetrovich @ 7.3.2011, 20:17) *


То, что вопрос обсуждали по касательной, это я помню. Что вас конкретно интересует? Кстати, можете эти вопросы адресовать представителю ВНИИПО.
Кстати, насчет пункта 4.10. там что непонятного? Вроде все нормально. Определяется иаксимально точно расход системы, я мерил в канале микроманометром, далее зная объем подаваемого воздуха и зная сечение двери определяем скорость истечения. В принципе я и в сечении двери пробовал мерить анемометром, расхождения не катастрофические, но , все же в первом случае, на мой взгляд, получится точнее. Или вы про что-то другое, пропустил ваш вопрос по этому поводу...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 7.3.2011, 21:20
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Ин.ТГВ @ 7.3.2011, 19:57) *
то Борис Ка
Физика в том, что, если в проекте стоит цифра 20 000 м3/ч при 200 С, то при 20 С нормально спроектированная и смонтированная система даст те же 20 000 м3/ч. Вы говорите о разности процессов при 20 и 200 С, нельзя просто приравнивать, но то, что минимум 20 000 кубов воздуха система должна дать, это понятно. Пусть по-вашему система выдаст на горячую больше, но минимум 20 000 по воздуху дать должна. Теперь к примеру. Делается замер, получается цифра в 10 000 м3/ч. А дальше начинаются чудеса.


Вы знаете, я прошу прощения, но написанное - полное отсутствие физики.

С Уважением ББ...

P.S. то инж. ТГВ

Будет надобность, cкину тел. в личку, объясню. (на сайте около года назад в дискуссии с Novik_N обсуждалось)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 7.3.2011, 21:53
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(Boris_Ka @ 7.3.2011, 21:20) *
Вы знаете, я прошу прощения, но написанное - полное отсутствие физики.

С Уважением ББ...

P.S. то инж. ТГВ

Будет надобность, cкину тел. в личку, объясню. (на сайте около года назад в дискуссии с Novik_N обсуждалось)


Что именно объясните? Физику процесса или прочее? Дело в том, что я читал ваши дискуссии с Новиком. Возобновлять эту дискуссию вновь на полях этой темы не вижу смысла. Видите ли в чем дело, у меня может быть свой взгляд на веши, у вас , у Новика у кого-то еще. Но вы должны давать точные ответы - расход воздуха надо пересчитывать в дым по такой-то методике. Значит методика есть? Где ее можно посмотреть? Вообще, в этой теме мы вроде как принялись обсуждать конкретный документ и проблемы, связанные с его использованием. Оставим пока физику в покое, обратимся к логике. Документ называется методы приемосдаточных и периодических испытаний. Изучив данный документ я должен понимать, что и как я должен делать. Беру анемометр, делаю замер при н.у. , получаю расход воздуха в м3. Смотрю таблицу 1, колонку допустимых значений - данные вентиляционных паспортов. Я составляю паспорт. С чем я должен сравнивать полученную цифру? Дальше мои действия какие? Ответьте на этот вопрос, в конце концов.

З.Ы. пообщаться по телефону, можно конечно, но это далеко не лучший вариант. Эх жаль, на прошлой неделе был у вас, можно было бы встретиться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NikitaPetrovich
сообщение 7.3.2011, 22:10
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 28.1.2011
Пользователь №: 91694



Цитата
То, что вопрос обсуждали по касательной, это я помню. Что вас конкретно интересует?


как по ГОСТу 12.3.018 точно замерить давление в шахте лифта

Цитата
Кстати, можете эти вопросы адресовать представителю ВНИИПО


С радостью. Уважаемый Boris_Ka, можете прокомментировать?

Цитата
Кстати, насчет пункта 4.10. там что непонятного? Вроде все нормально.


вопрос в том, что в таблице в начале госта дается такой параметр как скорость в плоскости двери, а в этом пнкте предписывается измерять на воздухоприточном устройстве, а то что надо пересчитывать ничего не сказано...

Цитата
Беру анемометр, делаю замер при н.у. , получаю расход воздуха в м3.


замерить при н.у.? мб пересчитать на н.у.?

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 7.3.2011, 22:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 7.3.2011, 22:18
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



ну н.у. не н.у., там плюс минус, черт с ним

не почему, написано.пересчет должен производиться в соответствии с разделом 6, а там есть формула (4)

по поводу лифтов - ничего к уже сказанному добавить нечего

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 7.3.2011, 22:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NikitaPetrovich
сообщение 7.3.2011, 22:30
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 28.1.2011
Пользователь №: 91694



Цитата(Ин.ТГВ @ 7.3.2011, 22:18) *
ну н.у. не н.у., там плюс минус, черт с ним

чертей не надо)


должны ли при проектировании систем ДУ учитываться параметры ВЕ

ситуация - пожар в квартире, система ПДВ работает, дверь в квартиру открыта. Система ВЕ начинает работать как компенсация ДУ? Если вентилция с мех побуждением? Если организована система центрального кондиционирования?

Цитата
не почему, написано.пересчет должен производиться в соответствии с разделом 6, а там есть формула (4)

проморгал((

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 7.3.2011, 22:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 7.3.2011, 23:13
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 1483
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Если бы в результате обсуждения здесь, мы дали бы консолидированное предложение по проекту стандарта 26, было б здорово.
Согласен с предложениями NikitaPetrovich, кроме двух моментов:
Цитата(NikitaPetrovich @ 7.3.2011, 19:38) *
6.1 - очень сложно так точно померить вентилятор, зачем это?

вот это как задел что системы изначально неправильно будут считать и строить:
"При включенных в работу системах дымоудаления и подпора воздуха должна проверяться возможность открытия дверей из поэтажных коридоров всех этажей в лестничную клетку или лестнично-лифтовые холлы."


Зачем мерить рабочую точку вентилятора по п. 6.1, если это делать сложно? Согласен это можно делать не всегда, но в случаях существенного расхождения с проектными показателями это делать необходимо.

Но ведь не делают этого. Степень герметичности сети известна, расход на дымоприемном отверстии замерен, его значение не соответствует проектным данным. Кто виноват - проектировщик или производитель вентилятора? Как определить, кому предьявлять рекламацию? Как правило этот муторный вопрос не решают, а пропихивают смонтированные системы "договариваясь" с приемщиками или пользуясь нормативными "лазейками".

Одна из нормативных лазеек применительно к протводымной вентиляции перекочевала из ГОСТ Р 53300 в п. 7.3 проекта стандарта 26: "Заполнения проемов, изменяющие направление потока (жалюзи, створки и др.), на время аэродинамических испытаний должны быть удалены." Хотя для общеобменной вентиляции в п. 5.4.11 дается один из приемов, как правильно это надо делать.

Знаю, какое существенное несоответствие между декларируемыми и реальными характеристиками вентиляторов имеет место быть у большинства отчественных производителей. Откуда браться стремлению к такому соответствию, если отечественные нормативы ПБ этот важнейший аспект обеспечения безопасности людей при пожаре просто игнорируют. Проектировщики пытаются себя обезопасить, перезакладываясь на сопротивление сети, но на объектах все равно можно столкнуться с недоборами производительности в разы.

Как понять беспокойство NikitaPetrovich по поводу цитируемого места из п. 7.3? Если двери будут открываться, то нормируемые значения давлений и скоростей будут нарушаться?

Особо беспокоится не стоит. Для проверки усилия на ручки двери при работе системы ПДВ необходимо иметь нормативное значение этого усилия, а его в России нет. Для справки - в США это 133 Н, в ЕС - 100 Н.

Ну а, кроме того, в благополучных странах это противоречие как-то разрешается. Не за счет ограничения применения осевых вентиляторов среднего давления, а за счет аэродинамической регулировки таких вентиляторов по двум режимам и предохранения лестничных клеток от избыточного давления выше 50 Па. Не забывается и компенсация вытяжки в поэтажном коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода.

Спасибо, конечно авторам проекта стандарта 26, что они в п. 7.3 запрещают замеры "трубкой Пито": "Скорость движения воздуха в проемах дверей, отверстиях клапанов и др. измеряют анемометрами." Но и анемометры бывают разного типа, и существуют корректировочные коэффициенты в зависимости от вида проема - вытяжного или приточного. Американцы, щепетильно относящиеся к измерениям, запрещают использовать в таких местах термоанемометры из-за отсутствия надежных методических рекомендаций.

Было бы не плохо, если бы попытались наши практики сравнить свои замеры крыльчатым 100-мм анемометром и термоанемометром.

И конечно, дурная манера наших авторов нормативов не сопровождать свои творения иллюстрациями, ухудшает впечатление от проекта стандарта 26.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
msi
сообщение 8.3.2011, 0:42
Сообщение #47





Группа: Участники форума
Сообщений: 875
Регистрация: 10.12.2010
Пользователь №: 85268



Цитата(NOVIK_N @ 7.3.2011, 23:13) *
.......................................................
Американцы, щепетильно относящиеся к измерениям, запрещают использовать в таких местах термоанемометры из-за отсутствия надежных методических рекомендаций.

Было бы не плохо, если бы попытались наши практики сравнить свои замеры крыльчатым 100-мм анемометром и термоанемометром.

Американцы запрещают использовать термоанемометры потому, что это измеритель локальный, в советских стандартах определялись точки измерения по сечению. Но для воздуховодов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 8.3.2011, 5:10
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 1483
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



2 msi.
Причина не в этом. Подтверждение моих слов можно найти в стандарте ANSI / ASHRAE Standard 111-2008, Measurement, Testing, Adjusting, and Balancing of Building HVAC Systems. // ASHRAE, 2008.
И число точек для крыльчатых анемометров они задают в дверном проеме не менее 35.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 8.3.2011, 8:11
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(Boris_Ka @ 7.3.2011, 21:20) *
Вы знаете, я прошу прощения, но написанное - полное отсутствие физики.


Все таки я хочу прокомментировать это. Я писал о том, что вентилятор дымоудаления, подобранный на давление, приведенное к 20 С и на расход ВОЗДУХА, к которому был приравнен расчетный расход дыма, при испытаниях не может дать меньший расход ВОЗДУХА. Речь, естественно, об объемном расходе.

Все-таки , призываю вас к тому, чтобы расставить все точки над i Давайте завершим дискуссию так, чтобы эта тема не стала еще одной мусорной темой на форуме, при прочтении которой возникает лишь недоумение. Мне показалось, что вы не хотите отвечать на прямые вопросы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 8.3.2011, 11:55
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Ин.ТГВ @ 8.3.2011, 9:11) *
Все таки я хочу прокомментировать это. Я писал о том, что вентилятор дымоудаления, подобранный на давление, приведенное к 20 С и на расход ВОЗДУХА, к которому был приравнен расчетный расход дыма, при испытаниях не может дать меньший расход ВОЗДУХА. Речь, естественно, об объемном расходе.

Все-таки , призываю вас к тому, чтобы расставить все точки над i Давайте завершим дискуссию так, чтобы эта тема не стала еще одной мусорной темой на форуме, при прочтении которой возникает лишь недоумение. Мне показалось, что вы не хотите отвечать на прямые вопросы.


А знаете что, Вы возьмите одну и ту же сеть, (4 отвода на 90о, 3 перекрытых клапана, 1 - открыт), в 1-м случае исходка 20000 м3/ч при 20 оС, во 2-м 20000 м3/ч при 200 оС, разница по высоте между дальним "всасом" и оголовком вентилятора 10 м, сечение канала и клапанов 700 х 700 мм, сопротивление клапана 1600 м3/кг, стенка канала - оцинкованная сталь, можете пренебречь теплопотерями через стенку.

Сравните две рабочие точки и ответьте сами себе на поставленный Вами вопрос:

"...что минимум 20 000 кубов воздуха (в контксте "по холоду") система должна дать, это понятно..."

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 8.3.2011, 11:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 8.3.2011, 15:03
Сообщение #51


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Цитата(NOVIK_N @ 7.3.2011, 18:11) *
Коллеги, это в тему - рекомендую познакомиться (и, м.б., сделать замечания) с проектом стандарта 26


Этот документ прямо не относится к теме.

Как большинство компиляций он имеет как достоинства, так как включает проверенные временем и практикой тексты, так и недостатки. Из нового можно отметить опечатки в форме паспорта. – Вообще, глядя на этот паспорт, приходит мысль, что все изменения – к худшему. Но зато там предлагается мерить эффективность пылеулавливающих устройств! На этом можно заработать неплохие деньги.

Скользких мест много, но они знакомы всем практикам по первоисточникам, пути их обхода давно уже наработаны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 8.3.2011, 16:38
Сообщение #52





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(Boris_Ka @ 8.3.2011, 11:55) *
А знаете что, Вы возьмите одну и ту же сеть, (4 отвода на 90о, 3 перекрытых клапана, 1 - открыт), в 1-м случае исходка 20000 м3/ч при 20 оС, во 2-м 20000 м3/ч при 200 оС, разница по высоте между дальним "всасом" и оголовком вентилятора 10 м, сечение канала и клапанов 700 х 700 мм, сопротивление клапана 1600 м3/кг, стенка канала - оцинкованная сталь, можете пренебречь теплопотерями через стенку.

Сравните две рабочие точки и ответьте сами себе на поставленный Вами вопрос:

"...что минимум 20 000 кубов воздуха (в контксте "по холоду") система должна дать, это понятно..."

С Уважением ББ...


Да вы знаете, нет желания решать какие-то задачки, я не в школе на экзамене. И на многие вопросы я себе уже давно ответил. Вашу позицию я понял, не понимаю только одного - почему вы не хотите дать ссылку на первоисточник? Я вам могу дать ссылки на библиографию, сформировавшую мое мировоззрение по данному вопросу.
Давайте не теоретизировать, а обуждать конкретный документ. Даже не столько документ, сколько конкретные методики и проблемы. Я, да и не я один, задавали вам конкретные вопросы. Хотите, пройдемся по каждому пункту ГОСТа. На основные узкие места я вам указал и неоднократно. Но вы игнорируете прямые конкретные вопросы. Еще раз прошу вас - потрудитесь дать на них ответ, не хотите публично - давайте пообщаемся приватно через личный ящик.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 8.3.2011, 18:42
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(alem @ 8.3.2011, 15:03) *
пути их обхода давно уже наработаны.


Золотые слова, применительно к данной теме, квинтэссенция российской действительности, браво. А я еще чего то добиться пытаюсь, наивный... Эх-х... Короче спасение утопающих... Ну или закон джунглей... biggrin.gif

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 8.3.2011, 18:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NikitaPetrovich
сообщение 8.3.2011, 21:14
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 133
Регистрация: 28.1.2011
Пользователь №: 91694



Цитата(NOVIK_N @ 7.3.2011, 23:13) *
Зачем мерить рабочую точку вентилятора по п. 6.1, если это делать сложно? Согласен это можно делать не всегда, но в случаях существенного расхождения с проектными показателями это делать необходимо.

Но ведь не делают этого. Степень герметичности сети известна, расход на дымоприемном отверстии замерен, его значение не соответствует проектным данным. Кто виноват - проектировщик или производитель вентилятора? Как определить, кому предьявлять рекламацию? Как правило этот муторный вопрос не решают, а пропихивают смонтированные системы "договариваясь" с приемщиками или пользуясь нормативными "лазейками".

я говрил про точность в 5%, с такой точностью смонтированную установку не померить, мерить обязательно надо, но требовать такую точность это много, мб я ошибаюсь

Цитата
Знаю, какое существенное несоответствие между декларируемыми и реальными характеристиками вентиляторов имеет место быть у большинства отчественных производителей. Откуда браться стремлению к такому соответствию, если отечественные нормативы ПБ этот важнейший аспект обеспечения безопасности людей при пожаре просто игнорируют. Проектировщики пытаются себя обезопасить, перезакладываясь на сопротивление сети, но на объектах все равно можно столкнуться с недоборами производительности в разы.


вентиляторы то в основном правильные, но собирают их плохо, в частности оч сильно на производительность влияют зазоры между рабочим колесом и корпусом, разница в миллиметры приводит к огромной разнице в производительности

Цитата
Как понять беспокойство NikitaPetrovich по поводу цитируемого места из п. 7.3? Если двери будут открываться, то нормируемые значения давлений и скоростей будут нарушаться?

Я подразумевал что уже предполагается что двери могут и не открываться... Т.е. изначально идет расчет на возможную ошибку проектировщиков\строителей, это слегка демотивирует... но двери и так все проверяем, это первое основание для перетензий к сдающим...

Цитата
Особо беспокоится не стоит. Для проверки усилия на ручки двери при работе системы ПДВ необходимо иметь нормативное значение этого усилия, а его в России нет. Для справки - в США это 133 Н, в ЕС - 100 Н.


есть - 20Па - 150Па, в пересчете на площадь двери получается та же цифра, только не учитываться сила пружины\доводчика

Цитата
Не забывается и компенсация вытяжки в поэтажном коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода.

у нас тоже не забывается, только мало кто делает... я пока не встерчал

про ВЕ кстати никто не ответил, а это очень важный момент при пожаре

Цитата
И конечно, дурная манера наших авторов нормативов не сопровождать свои творения иллюстрациями, ухудшает впечатление от проекта стандарта 26.


расчет на инженерное образование, могучее пространственное мышление... в итоге ничего не работает

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 8.3.2011, 21:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 8.3.2011, 22:13
Сообщение #55





Группа: Участники форума
Сообщений: 1483
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(NikitaPetrovich @ 8.3.2011, 21:14) *
я говорил про точность в 5%, с такой точностью смонтированную установку не померить

Теперь позиция ясна. Согласен, что точность замеров в полевых условиях в большинстве случаев явно ниже допускаемого отклонения измереннных значений от каталожной характеристики.
Цитата(NikitaPetrovich @ 8.3.2011, 21:14) *
вентиляторы то в основном правильные, но собирают их плохо, в частности оч сильно на производительность влияют зазоры между рабочим колесом и корпусом, разница в миллиметры приводит к огромной разнице в производительности.

Разве на стройке кого волнуют машиностроительные трудности? Да и подобные рассуждения приемлимы только для вентиляторов в спиральном корпусе типа ВР 80-70, 80-75, 86-77. А посмотрите характеристики крышников - кто только не берется сейчас делать вентиляторы? Монтажники, заготовительные производства, изготовители металоконструкций. Делают рабочие колеса и входные коллектора из подручных материалов, не удосуживаются продуть конструкцию на стенде, перересовывают у конкурентов аэродинамическую характеристику, привозят такую "жужжащий ротор" для испытаний на печи во ВНИИПО, не сгорела и все - прописано для обеспечения безопасной эвакуации людей.

Смотришь на каталоги таких вентиляторов и диву даешься. Сконструировано так, что при выбросе потока из крышника вверх происходят огромные аэродинамические потери, а аэродинамические характеристики вентилятора, что при выбросе горизонтально в стороны, что при выбросе вверх одинаковые. Явно никто не занимался аэродинамической продувкой изделий. А ВНИИПО такое вопиющее безобразие - по барабану.
Цитата(NikitaPetrovich @ 8.3.2011, 21:14) *
но двери и так все проверяем, это первое основание для претензий к сдающим...есть - 20Па - 150Па, в пересчете на площадь двери получается та же цифра, только не учитываться сила пружины\доводчика

Интересно каким же прибором Вы проверять двери? Момент доводчика при перепаде давления в 150 Па приводит почти к двукратному превышению европейского норматива. Вы м.б. и откроете, а бабушка или ребёнок?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris_Ka
сообщение 9.3.2011, 1:06
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 405
Регистрация: 5.5.2009
Из: Балашиха
Пользователь №: 33069



Цитата(Ин.ТГВ @ 8.3.2011, 17:38) *
Да вы знаете, нет желания решать какие-то задачки, я не в школе на экзамене.


А я не нанимался Вас обучать...

Читайте Ваши первоисточники и не ленитесь пальчиками по калькулятору постучать и решить простенькую задачку...

Удачи в наладке!

С Уважением ББ...

Цитата(NOVIK_N @ 8.3.2011, 23:13) *
...привозят такую "жужжащий ротор" для испытаний на печи во ВНИИПО, не сгорела и все - прописано для обеспечения безопасной эвакуации людей.
...А ВНИИПО такое вопиющее безобразие - по барабану.


Вообще за такие слова в цивил. стране к ответственности за клевету призывают...ГДЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

И если уж на то пошло, а Ваша "жужжалка", Уважаемый РК, недавно завезенная и кремированная на "печах во ВНИИПО" далеко технически ушла?

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 9.3.2011, 1:10
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 9.3.2011, 2:55
Сообщение #57





Группа: Участники форума
Сообщений: 33365
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Ин.ТГВ @ 7.3.2011, 18:57) *
Физика в том, что, если в проекте стоит цифра 20 000 м3/ч при 200 С, то при 20 С нормально спроектированная и смонтированная система даст те же 20 000 м3/ч. Вы говорите о разности процессов при 20 и 200 С, нельзя просто приравнивать, но то, что минимум 20 000 кубов воздуха система должна дать, это понятно. Пусть по-вашему система выдаст на горячую больше, но минимум 20 000 по воздуху дать должна.


"Я писал о том, что вентилятор дымоудаления, подобранный на давление, приведенное к 20 С и на расход ВОЗДУХА, к которому был приравнен расчетный расход дыма, при испытаниях не может дать меньший расход ВОЗДУХА. Речь, естественно, об объемном расходе."
Вы считаете, что это одно и тоже написано? Или все же разное и весьма. о приведенном к 20 гр. С в первой цитате вы может быть пальчиком покажете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 9.3.2011, 5:46
Сообщение #58


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Цитата(Ин.ТГВ @ 8.3.2011, 18:42) *
А я еще чего то добиться пытаюсь, наивный...


Я ценю ваши, и других коллег, усилия в данном направлении, возможно поддержу в какой-либо частности, но сам на общественных началах не готов такую работёшку провернуть. Составители документа люди знающие и авторитетные, - чтобы переубедить их по действительно существенным вопросам нужны надёжные эксперименты, крепкие нервы, куча времени и т.п.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 9.3.2011, 8:49
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Цитата(Boris_Ka @ 9.3.2011, 1:06) *
А я не нанимался Вас обучать...


Обучать меня не надо. Я вижу дальнейший разговор бессмысленен, коли я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Вы знаете, если бы я к вам обращался с приватной просьбой порешать мои проблемы, как к авторитетной организации, и вы бы за эти услуги попросили энную сумму - это было бы нормально. Ваша организация, да и прочие родственные, оказывают подобные услуги - СТУ, к примеру, пописываете (где, кстати, просто даны выжимки из ФЗ 123, как будто я и сам его не могу прочитать и разобраться). Но когда вы разрабатываете нормативный документ, где вообще ничего толком нет и данная неопределенность способствует развитию многочисленных, далеких от законности схем решения вопросов, то извините. За сим позвольте откланяться, дальнейшие выводы каждый желающий сможет для себя сделать сам.

то инж323

Я думаю, что тем кому нужно, мою мысль вполне правильно поняли, а кто не понял, тот пусть почитает, хотя бы Калинушкина. У вас есть что по теме сказать? Вы то, насколько я знаю, с испытаниями и приемкой ПДВ сталкивались. Ну тогда поведайте, какие пути обхода, варажаясь словами Александра, использовали?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ин.ТГВ
сообщение 9.3.2011, 11:13
Сообщение #60





Группа: Участники форума
Сообщений: 376
Регистрация: 1.2.2007
Из: г. Тольятти
Пользователь №: 5834



Да и еще. Если я к вам обращусь официально или в частном порядке с просьбой разработать для меня "пособие как пользоваться ГОСТ Р и как обрабатывать результаты измерений" за кругленькую сумму - сделали бы, а, уважаемый Борис Ка? wink.gif А то вы ж писали, что кого-то там обучать да и прочее за просто так вам как-то некомильфо?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 12.8.2025, 0:03
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных