Испытания систем ПДВ, Непонятки по методике Опции

[Ин.ТГВ]

Добрый день. У меня есть необходимость произвести технические испытания систем ПДВ и установить их соответствие нормам. Пока без пожарников, т.к. есть некоторые сомнения, а значит надо их выявить и устранить.
Одним словом, есть вопросы. Наиболее толково, на мой взгляд, методика проведения испытаний изложена в ГОСТ Р 53300 2009. Тут, кстати, вопрос номер один: нормативка на тему испытаний ПДВ есть разная, это и НПБ и прочие подобные вещи. Чем вернее пользоваться? ГОСТ Р 53300 2009 вещь для пожарных реальная?
Влпрос № 2: в этом ГОСТе методика испытаний подпора в ЛК двухэтапная - сначала замеры при закрытых дверях на ЛК на дверях нижнего и верхнего этажей, затем при открытой двери на нижнем этаже, замер на закрытой двери этажом выше. В ГОСТе также указана вилка для таких систем - 20-150 Па. Но как мне интерпретировать полученные результаты, если: при закрытых дверях давление около 500 Па, при открытой двери на 1 этаже и замере этажом выше - 18 Па? Т.е. в первом случае имеем больше 150 Па, во втором меньше 20Па.
Вопрос № 3: у меня двери на ЛК двустворчатые, в ГОСТе не сказано, открывать-ли обе створки, либо одну большую, короче как правильно, ведь от этого будет зависеть величина измеряемого давления.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 25.8.2010, 18:10

[Ин.ТГВ]

Добрый день. У меня есть необходимость произвести технические испытания систем ПДВ и установить их соответствие нормам. Пока без пожарников, т.к. есть некоторые сомнения, а значит надо их выявить и устранить.
Одним словом, есть вопросы. Наиболее толково, на мой взгляд, методика проведения испытаний изложена в ГОСТ Р 53300 2009. Тут, кстати, вопрос номер один: нормативка на тему испытаний ПДВ есть разная, это и НПБ и прочие подобные вещи. Чем вернее пользоваться? ГОСТ Р 53300 2009 вещь для пожарных реальная?
Влпрос № 2: в этом ГОСТе методика испытаний подпора в ЛК двухэтапная - сначала замеры при закрытых дверях на ЛК на дверях нижнего и верхнего этажей, затем при открытой двери на нижнем этаже, замер на закрытой двери этажом выше. В ГОСТе также указана вилка для таких систем - 20-150 Па. Но как мне интерпретировать полученные результаты, если: при закрытых дверях давление около 500 Па, при открытой двери на 1 этаже и замере этажом выше - 18 Па? Т.е. в первом случае имеем больше 150 Па, во втором меньше 20Па.
Вопрос № 3: у меня двери на ЛК двустворчатые, в ГОСТе не сказано, открывать-ли обе створки, либо одну большую, короче как правильно, ведь от этого будет зависеть величина измеряемого давления.

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 25.8.2010, 18:10

[инж323]

Ув. инж 323!
Судя по Вашим репликам у Вас имеются претензии к позиции, изложенной Ин. ТГВ.

Вы предлагаете коллективно "поржать" по этому поводу.

К Вашему сожалению, если и есть "повод поржать", то только не над позицией Ин. ТГВ.

Ув. Новик Н
Есть. И есть претензия и к этой позиции тоже. даже изображу , что не заметил что передернули.

Поржать можно и над вентилятором в том числе. Да и над Вахваховым с его книгой. Правда?
А с чего вы взяли характеристику вентилятора на 600 гр. С? где нашли? Может у Рысина? Но там подход для воздуховодов не дымозащиты,но и сеть совсем другие параметры имеет. И именно имеет, а не просто спихнули все на гидростатическую составляющую.
Так может у Вахвахова взяли пересчет характеристики вентилятора на другие Т?
По изданию 75 года, рис 16 стр. 26? знала б сеть воздуховодов о том, что с новой характеристикой она в той же точке пересекается. вот бы загрустила б? ну не ржать же, правда? Иль думаете просто про воду в воздуховоде и вентиляторе написал?

а сожаления вами мне приписываемого нет. Ни сожаления, ни радости, ни огорчения. Просто нет эмоции и все.

[NOVIK_N]

знала б сеть воздуховодов о том, что с новой характеристикой она в той же точке пересекается. вот бы загрустила б?

Посмотрел я на рисунок из Вахвахова для того, чтобы понять о чем Вы толкуете.

Извините, что приходится отсылать к Вас к азам работы гидравлических сетей.

При изменении плотности перемещаемой среды измененяется не только характеристика нагнетателя, но и характеристика сети, потому что при неизменности коэффициента сопротивления сети потери давления сети прямо пропорциональны плотности перемещаемой среды.

В расчетном примере ув. ББ показано, что коэффициент сопротивления сети при работе в обычных условиях своим значением принципиально не отличается от значения для условий работы во время пожара и на рабочую точку по производительности влияет только изменение баланса в располагаемом давлении. При пожаре в системе дымоудаления с вертикальной ориентацией воздуховодов существенно возрастает доля гидростатической составляющей (гравитационого перепада давления по терминологии, используемой в примере расчета).

Именно изменение баланса располагаемого давления и может приводить к существенному расхождению замеров в обычных условиях по сравнению с проектными значениями расхода для систем дымоудаления с вертикальной ориентацией воздуховодов.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 17.3.2011, 11:01

[Boris_Ka]

Вы упускаете принципиальный момент, на который указывает выложенный ув. ББ пример расчета.

Для систем с преобладающе вертикальной ориентацией воздухововдов и большим перепадом высот между забором и выбросом дыма единственным фактором, принципиально сказывающимся на объемной произодительности системы при работе в условиях пожара, является та самая гидравлическая составляющая.

Если бы система ДУ, которую расчитывал ув. ББ, при той же протяженности воздуховодов имела горизонтальную ориентацию воздуховодов (отсутствовал бы перепад высот между забором и выбросом дым в 56,65 м), то объемная произодительность при работе системы в обычных условиях отличалась бы от работы в условиях пожара не более, чем на 1 %. С учетом точности замеров такой разницей можно пренебречь.

Приветствую! Здесь Вы несколько не правы, поясню...

Вы абсолютно точно заметили, что в расчетном примере в целом "погоду делает" гравитационный перепад давления, НО:

1. Однако Вы не могли не заметить, что в расчете не фигурируют теплопотери через стенку канала.
2. Кроме того, Вы не могли не обратить внимание, что "подсос" и разбавление (читай охлаждение) смеси рассмотрено только через один вышележащий закрытый клапан.

Так вот, если убрать полностью гравитационную составляющую, при этом более детально отнестись к расчету - учесть теплопотери, вспомнить, что "зачастую" системы "поэтажные", содержащие от 10 закр. клапанов, то боюсь (читай - уверяю) разница будет несколько выше одного процента.

А так, предлагаю вообще вспомнить объект полемики:

"...НО ТО ЧТО МИНИМУМ СИСТЕМА ДАСТ..." - даст в локальных случаях на коротких ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ системах с идеальной теплоизоляцией и без подсосов, много таковых? Правило или исключение?

Думаю исключение, и "физики" в этом абсолютный "0"

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 17.3.2011, 11:14

[Ин.ТГВ]

Ув. NOVIK N!

Прошу вас прокомментировать, ту мою фразу, которая стала "объектом полемики". Может я не правильно выразился или где-то что-то упускаю, поправьте, если что.
Открываю проектный расчет. Читаю, бла-бла-бла.. Ага, массовый расход дыма по периметру очага пожара - 37 500 кг/ч, плотность, я так понимаю смеси, при т=200 С 0,75 кг/м3. Объемный расход дыма отсюда 50 000 м3/ч. Читаем дальше - подбираются два вентилятора следующих характеристик: объем воздуха на один вентилятор 25 000 м3/ч (ага. приравняли горячий объемный расход к холодному), напор 750 Па (пересчитали на н.у.), мощность двигателя 11 кВт (для воздуха, короче вентилятор подобран на перемещение воздуха). Все, сейчас я рассматриваю систему, условно, как обычную вытяжку, вентилятор подобран на воздух, рабочая точка 25 000 м3/ч, 750 Па.
Теперь скажите, как я окажусь при испытаниях в другой рабочей точке, при условии, что расчет верен, монтаж выполнен по проекту?

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 17.3.2011, 12:05

[NOVIK_N]

Я рад, что удается вернуться к рабочему обсуждению инженерных моментов.

Каждый из нас имеет право на ошибку. Тем более при недостаточном анализе проблемы.

Хочу отметить, что в зарубежных методических материалах я также не нашел четких указаний по поводу корректировки замеров в холодную. Надо проверить, м.б. там гравитационный перепад давлений при расчетах берут в запас.

Ув. ББ! Вы утверждаете, что при более точном расчете и при исключении из внимания гидростатического давления "разница будет несколько выше одного процента". Вполне возможно. Но во сколько раз? В 2-3 раза? Это принципиально при имеющейся точности замеров?

Кроме того, учет теплопотерь в стенку и подмеса воздуха ведь будут только снижать температуру перемещаемой среды и уменьшать потери трения, установленные при упрощенном расчете. Или м.б. я что-то неправильно воспринимаю?

Ну не сочтите за труд, возьмите из Вашей богатой практики расчетов пример, где доля потерь на трение будет более весомой в общих потерях, и м.б. действительно увеличение вязкости в результате нагрева перемещаемой среды окажется принципиальной. Ведь я призывал к этому ув. ppd еще в 2009 году.

Для инж. ТГВ.

Пока примерами расчетов не будет показана принципиальность возрастания потерь трения при температурных режимах расчетных пожаров, на мой взгляд единственным фактором, который надо учитывать, является гидростатическая составляющая. Если она мала или проектировщик её вовсе не учитывал при определении рабочей точки вентилятора, тогда объемная производительность при приемосдаточных испытаниях не должна принципиально отличаться от проектного значения.

Причины расхождения в данном случае будут заключаться в совокупности возможных ошибок четырех сторон: расчетчик сопротивления, производитель вентилятора, монтажник и наладчик.

[Ин.ТГВ]

Хочу отметить, что в зарубежных методических материалах я также не нашел четких указаний по поводу корректировки замеров в холодную.

Аналогично. У меня была, в свое время, возможность ознакомиться с некоторыми материалами фирмы TLT.

Р.К.! В своем примере, а это, кстати, реальные выдержки из реального проекта, я вижу, что вентилятор, фактически, подобран на воздух - L, P, N, это все для воздуха. Я не говорю сейчас о том, что может быть с горячим расходом, я говорю о той своей реплике, которая, по утверждениям, стала камнем предкновения - при этих раскладах, при условии правильного расчета, монтажа, отсутствия брака вентилятора, как я получу меньше 25 000 м3/ч при испытаниях, естественно, воздуха?
Согласны с этим?

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 17.3.2011, 14:17

[NOVIK_N]

как я получу меньше 25 000 м3/ч при испытаниях, естественно, воздуха?

Легко получите, если давление в рабочей точке вентилятора существенно уменьшено проектировщиком на величину изменения гравитационного перепада давления, образующегося при расчетном пожаре.

[Ин.ТГВ]

если давление в рабочей точке вентилятора существенно уменьшено проектировщиком на величину изменения гравитационного перепада давления, образующегося при расчетном пожаре.

Епыть, да это само собой. Естественно, я толкую, про те системы, где гравитационный перепад давления, обусловленный высотной разницей между дымопроемником и выбросом, не учитывается в расчетах, или данный перепад высот отсутствует. Я просто не понимаю сути претензии в свой адрес, по поводу "...НО ТО ЧТО МИНИМУМ СИСТЕМА ДАСТ..." поэтому и спросил у вас - может вы поняли.

[Boris_Ka]

"разница будет несколько выше одного процента". Вполне возможно. Но во сколько раз? В 2-3 раза? Это принципиально при имеющейся точности замеров?

Нет не в 2-3 раза, а на 5-20%. Принципиально? Точность замеров определяется соблюдением требований ГОСТ, точностью приборов, кол-вом измерений...

Ну не сочтите за труд, возьмите из Вашей богатой практики расчетов пример, где доля потерь на трение будет более весомой в общих потерях, и м.б. действительно увеличение вязкости в результате нагрева перемещаемой среды окажется принципиальной.

Если я правильно Вас понял, Вы имеете ввиду разогрев газа вследствие его трения об стенку. Нет, таких расчетных примеров у меня нет.

А вообще, я Вам скажу, что если подходить к расчету "кашу маслом не испортишь" - дать запасик по перепаду (учесь себе в плюсик), накрутить 20% на непредвиденные потери, то конечно система "...МИНИМУМ ДАСТ", только не "физика" это...

И еще, обратите внимание, что в примере темп. на входе достаточно низка (423,10 К = 150 оС), что характерно для помещений большой площади. Помещения критериально подлежат защите от 50 или 200 м2, при отсутствии или наличии АУПТ, и там температурка чуть-чуть выше чем 150 оС, градусов так на 200...250. Кроме того, напомню, что Вы с оглядкой на "забугор" утверждали, что надо закладывать не ср. темп., а в конвективной колонке, а это извините слишком жирненький запасик.
Не много ли запасов предлагается брать?, Не наберете ли Вы их процентов так 30...50?

А дальше удивляемся (наивно так, по инженерному), а почему это давление на двери эвакуационной 400 Па?, а потому что на ДУ - запасик, на ПД мы тоже запасик дали, а вот!, точно - ВНИИПО плохой, нормы плохо пишет!, методу плохую дает!...

Писал без эмоций, так в "хохму"

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 17.3.2011, 16:30

[NOVIK_N]

Нет не в 2-3 раза, а на 5-20%. Принципиально?

Как я могу судить, если это утверждение ничем не подкреплено?

Если я правильно Вас понял, Вы имеете ввиду разогрев газа вследствие его трения о стенку.

Нет, не об этом. Изменение Re в связи с температурным режимом пожара (растет вязкость) отражается только на коэффициенте трения. Если доля сопротивления трения для сети велика, то и проявление увеличения температуры будет ярче выражено.

если подходить к расчету "кашу маслом не испортишь" - дать запасик по перепаду (учесь себе в плюсик), накрутить 20% на непредвиденные потери

Зачем же делать запас косвенно, через искажение характеристики сети? Запас надо делать впрямую по производительности, тогда и не будет лишних помех пониманию результатов приемо-сдаточных испытаний.

напомню, что Вы с оглядкой на "забугор" утверждали, что надо закладывать не ср. темп., а в конвективной колонке, а это извините слишком жирненький запасик.

Зачем Вам напоминать о моей оглядке "забугор", когда Вы в МР свой расчет количества удаляемого дыма построили на выдержках из этих "забугорных" норм. Меня просто удивляет на чем основывается выборочность Вашего заимствования.

Авторы американской методики знают огрехи своих формул и предусмотрительно закладывают прямой запас по производительности (а не по перепаду давления, который Вы критиковали выше). Вы это игнорируете.

Авторы американских формул знают о явлении захвата дымоприемным отверстием чистого воздуха и накладывают ограничения по предельной производительности дымоприемного отверстия. Вы это игнорируете и вводите нормирование числа дымоприемных отверстий по обслуживаемой площади вне зависмости от производительности отверстия и физического состояния дымового слоя.

А дальше удивляемся (наивно так, по инженерному), а почему это давление на двери эвакуационной 400 Па?

Спасибо, пояснили почему являетесь противником общепринятых запасов по производительности дымоудаления. Но это же политика "хвост-грива".

С уважением, novik_n.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 17.3.2011, 17:07

[Boris_Ka]

Как я могу судить, если это утверждение ничем не подкреплено?

Нет, не об этом. Изменение Re в связи с температурным режимом пожара (растет вязкость) отражается только на коэффициенте трения. Если доля сопротивления трения для сети велика, то и проявление увеличения температуры будет ярче выражено.

С уважением, novik_n.

Извините, неточность в контексте - ошибочность мысли, если гравитацию не учитывать, ни о каких 20% речи нет...Ну а дальше - по тексту.

А с ррd я тоже не согласен, вязкость не принципиально влияет, вот пример -  ______.doc ( 43,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116


Вообще хочется завершить - Вы талдычите о "физике" процесса, а впариваете "инженерность" процесса. Подмена понятий. "Физика" процесса не может брать что-то "в запас"

С Уважением ББ...

[NOVIK_N]

Спасибо, ББ, за такой ответ. Мне всегда импонировало Ваше неравнодушие к делу.

Ну а насчет физики процесса, хочу заметить, что зонный подход и полученные на его основе 30-40 летней давности алгебраические уравнения основаны на серьезных упрощениях этой самой физики процессов, отсюда и берутся всякие инженеризмы.

С Уважением, novik_n.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 17.3.2011, 17:50

[Boris_Ka]

Ну а насчет физики процесса, хочу заметить, что зонный подход и полученные на его основе 30-40 летней давности алгебраические уравнения основаны на серьезных упрощениях этой самой физики процессов, отсюда и берутся всякие инженеризмы.

Есть в Вас качество, которое иногда мягко говоря злит
Зачем делаете винегрет? Причем тут зонная модель? Мы о "физике" расчета сопротивления сети, да, там тоже есть вынужденная дискретность, но ее то что оспаривать в неизотермическом процессе?

С Уважением ББ...

Сообщение отредактировал Boris_Ka - 17.3.2011, 18:03

[NOVIK_N]

Зачем делаете винегрет? Причем тут зонная модель? Мы о "физике" расчета сопротивления сети...

Да причем тут я? Вы заводите разговор о "жирненьких" запасах, которые закладываются "за бугром" при определении расхода удаляемого дыма из помещений с очагом пожара. Я даю пояснения, почему они это делают.

[Boris_Ka]

...отсюда и берутся всякие инженеризмы...

Прямо по сути полемики

С Уважением ББ...

[Boris_Ka]

...на его основе 30-40 летней давности алгебраические уравнения основаны на серьезных упрощениях этой самой физики процессов...

Ну а если серьезно, то многие физические процессы были открыты явно не 30-40 лет назад, а несколько раньше и перепроверять их наверное смысла нет. Импирикой человечество увлеклось явно не в ХХ веке, и по сути для качественного расчета ее вполне достаточно.

Полевые модельки, к сторонником которых Вы себя относите, конечно Же хороши, однако в повседневном проектировании плохо применимы. Сколько машина с хорошим проц. считае одно помещение? ночь?, а может и 24 часа...плюс исходка. Итого, одним помещением можно увлечься так на недельку. Можно конечно загрублять дискретность, в результате прийдя к 2-м "полям" ( ), но это простите - зоналка. Итого, подводя черту, взяв заурядный Московский объект, в контором где-то около 100 расчетов, можно понять, что предлагаемый Вами "счет" займет 2 года, у кого есть такое время?. Я молчу уже о коммерческой стороне вопроса, т.к. цифры начинают ползти в сторону 5..6 нулей, далеко не с единичкой в начале. Есть в регионах такие деньги?

Да и в конечном итоге четыре "конца" угядят всю идею (Вы о них упоминали) - проектировщик, мотажник, наладчик...и еще кто то - не помню...

С Уважением ББ...

[NOVIK_N]

Ув. ББ!

Мой Вам совет, не берите на себя слишком много. В одиночку сложных проблем не решить.

Последний Ваш пост без коментариев. Для обоснованных суждений по данным вопросам надо иметь солидную практику CFD-расчетов, которой у Вас нет.

[Boris_Ka]

...надо иметь солидную практику CFD-расчетов, которой у Вас нет.

МММ...ошибаетесь...хотя да, "солидно" можно по всякому трактовать, конечно же несолидно по отношению к солидно...Ваши суждения напоминают изречения одного нашего с Вами знакомого из ВНИИПО, ярого сфд-шника


ББ...

[ОВш_Nick]

Господа, резюмируя ваши дебаты спустя 5 лет, к какому решению вы пришли?
Нужно ли руководствоваться НПБ 240-97 (формулой 5) и искусственно завышать давление вентилятора при расчете на 20 градусов оставляя объемные расходы одинаковыми для горячей и холодной температуры, или все таки делать пересчет ориентируясь на плотность воздуха при расчетной температуре дыма и выдавать 2 характеристики для вентилятора (при холодной и при горячей температуре)? Если идти по второму сценарию, то на какие нормативные документы мы можем ссылаться.

Сообщение отредактировал ОВш_Nick - 13.4.2016, 11:59

[Svyt]

Добрый день!

To ин.ТГВ

Преобразователь асинхронной частоты скорее всего не решит Вашей проблемы. В единицу времени положения дверных проемов (откр-закр) часто меняется. Датчик давления забросает управляющими сигналами преобразователь для разгона торможения двигателя - требуемого давления не добъетесь. Кстати преобразователи должны быть сертифицированы...на соответствие ФЗ №123-ФЗ

Основание говорить - несколько лет назад проводили эксперименты...ничего толкового не вышло (Если конечно не открывать сек на 30 дверь, а потом ее закрывать).

Ставить КИД на каждом этаже - нет сертифицированных изделий (по аналогии с противопожарными клапанами)

To Alem:

В отношении 30% отвечу. Дело в том, что системы противодымной вентиляции несколько (раз так в 10) произодительнее обычных вентиляционных систем. Испытания на эксплуатирующемся объекте таких установок сопоставимо с некоторой катастрофой, после которых армстронги летают, лифты от пыли встают, ковролин поднимается, двери ломаются. Это Вам любой НЕтеоретик скажет (пообщайтесь со службой эксплуатации). А Вам могу сказать, если взять 30% систем (веделенных из общего числа) и убедиться в их работоспособности, есть основания утверждать, что остальные тоже рабочие.

Еще, Вы знаете, спринклерные АУПТ тоже не "...стратегические ракеты...", давайте их будем испытывать в 100% объеме раз в год, а затем раз в год делать косметику...

Для ликбеза, а еще пневмометрическая трубка называется комбинированным приемиком давления (КПД), если по ГОСТ 12.3.018.

И уж поверьте, знаю какую трубку разработал г-н Пито...к чему эта едкость?

Уважением ББ...

....это точно! проверено ))

[lisichkin]

Ставить КИД на каждом этаже - нет сертифицированных изделий (по аналогии с противопожарными клапанами)

Вряд ли автор этого сообщения ответит на мой вопрос (возможно это сделает кто-нибудь другой), но если ЛК обслуживает одна система, можно ли поставить один клапан на ЛК?

[ИОВ]

... можно ли поставить один клапан на ЛК?

Можно, только не забудьте - установка КИД допустима только в наружной стене ЛК. По СП 2

5.4.16 ...
Внутренние стены лестничных клеток типа Н2 не должны иметь проемов, за исключением дверных и отверстий для подачи воздуха системы противодымной защиты.

[lisichkin]

Можно, только не забудьте - установка КИД допустима только в наружной стене ЛК. По СП 2

удивительно. но ведь в таком случае клапан должен быть с обогревом, а таких, совершенно точно, не выпускают. как же в таких случаях выходят из ситуации?

[инж323]

Считают клапан избыточного давления клапаном для подачи воздуха противодымными системами для сброса избыточного давления из ЛК.

[NOVIK_N]

как же в таких случаях выходят из ситуации?

Ставят за КСИДом еще один вентиляционный клапан с электромеханическим приводом, который снижает температурное воздействие наружного воздуха на створки КСИД.