Монтажные организации по пару - сварка, скрутка, качество, где таких найти..., Попытка анализа и поиска партнеров. Опции

[gilepp]

Вы и в самом деле думаете, что такое можно построить без управления?

А разве здесь об этом говорят ?

[gilepp]

Вы и в самом деле думаете, что такое можно построить без управления?

А разве здесь об этом говорят ?

[killgur]

Человек все еще пребывает в иллюзиях что можно кому то заплятить (причем этот кто то еще и цену должен сказать ниже какой то среднерыночной) и все само собой образуется, останется только товар отгружать на площадку.
Ничего не получится, всех надо контролировать.

Если сам не можешь посчитать смету на монтаж и прочие расходы то соваться на стройку рановато
просить посчитать это на форуме по каким то необразмеренным каракулям просто обхохочешся ... полное непонимание темы вааще.

Отмечу отдельно что ваше незнание вопроса это повод монтажнику повышать цену и процент аванса закладывая туда риск что вы облажаетесь и ему придется сваливать с площадки без денег.

И вы не знаете что такое "дяденька технадзор", что тоже улыбнуло.

Наберите в яндексе "Типовой договор об оказании услуг технического надзора"
возмездных естественно услуг.

Поставляйте свое чудесное оборудование ... набирайтесь опыта.


ПС
Паром меня трудно удивить
объекты на Р=24МПа Т=540С

[Гость_T_rex_*]

Вы и в самом деле думаете, что такое можно построить без управления?

Уважаемый Boris! Ну что ж мы с Вами понять то друг друга не можем?!? Мне не надо небоскреб. Мне надо смонтировать пароводяной тепловой пункт. Разумеется в более крупных проектах без серьезного подхода к управлению не обойтись.

[Гость_Boris Blade_*]

1. А Вам не все равно? Мне сделать - ооо Лабеан, Пищевое предприятие, хлебозавод конечный заказчик.
2. г. Санкт-Петербург.
3. Это вопрос к Вам - мы предоставим чертежи + принципиальные схемы + спецификации.
4. Это тоже скорее всего к Вам.
5. не имеет никакого отношения к делу....

Про первое это вообще то задание , например сделать слесарю Бухлову.
а пятый пункт, очень интересен, почему Вам это должны делать . Ась?
Задания поди на словах выдаете?
Насчет посчитать и прочего, дык сметчика найдите, он Вам и посчитает.
Смету загрузите в майкрософт проджект, будет картина маслом.

[Гость_T_rex_*]

Человек все еще пребывает в иллюзиях что можно кому то заплятить (причем этот кто то еще и цену должен сказать ниже какой то среднерыночной) и все само собой образуется, останется только товар отгружать на площадку.
Ничего не получится, всех надо контролировать.

Если сам не можешь посчитать смету на монтаж и прочие расходы то соваться на стройку рановато
просить посчитать это на форуме по каким то необразмеренным каракулям просто обхохочешся ... полное непонимание темы вааще.

Отмечу отдельно что ваше незнание вопроса это повод монтажнику повышать цену и процент аванса закладывая туда риск что вы облажаетесь и ему придется сваливать с площадки без денег.

И вы не знаете что такое "дяденька технадзор", что тоже улыбнуло.

Наберите в яндексе "Типовой договор об оказании услуг технического надзора"
возмездных естественно услуг.

Поставляйте свое чудесное оборудование ... набирайтесь опыта.


ПС
Паром меня трудно удивить
объекты на Р=24МПа Т=540С

товарищи, дорогие вы мои.... ну не занимаюсь я стройкой и возведением дворцов... соберите вы мне простой ИПТ....

Про первое это вообще то задание , например сделать слесарю Бухлову.
а пятый пункт, очень интересен, почему Вам это должны делать . Ась?
Задания поди на словах выдаете?
Насчет посчитать и прочего, дык сметчика найдите, он Вам и посчитает.
Смету загрузите в майкрософт проджект, будет картина маслом.

5. Почему сделать? - что б денег заработать, не срубить, а именно заработать...
Хочется найти не просто сметчика, а компанию, которая бы и сметла (называла цену), и монтировала.

[Гость_Boris Blade_*]

5. На основании договора №....
Ну ладно, в беседке такое обычно не ищут.

Ппробуйте в теме: Куплю, продам, обменяю, биржа труда

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.8.2010, 8:58

[Гость_T_rex_*]

5. На основании договора №....
Ну ладно, в беседке такое обычно не ищут.

Ппробуйте в теме: Куплю, продам, обменяю, биржа труда

Спасибо попробую.

[Гость_Boris Blade_*]

Есть у меня замысел одного по моему мнению прогрессивного способа поиска исполнителей и например поставщиков, сделать сайт, на нем размещать свои потребности. Поставщиков с кем работаете, оповестить. Что бы меньше времени тратить на всякие созвоны, факсы, электронки и прочую фигню.

[coverart]

Отличная идея!!! Единственно, со спамом надо бороться.

Сообщение отредактировал coverart - 27.8.2010, 9:09

[killgur]

товарищи, дорогие вы мои.... ну не занимаюсь я стройкой и возведением дворцов... соберите вы мне простой ИПТ....

Ну вот сначала обозвал всех монтажников хапугами и лодырями а теперь "Люди памагите кто нибудь"

Прогресс налицо.

Ну сходите покланяйтесь каким нить ООО "Суперпуперспецмонтажналадкачегопопалоеслиразрешат" только попросите чтоб получился именно ИПТ и именно простой.


ИМХО тему пора в юмор наверно...

Сообщение отредактировал killgur - 27.8.2010, 9:12

[Гость_Boris Blade_*]

Насчет поставщиков, создать перечень одобренных начальством поставщиков, оповестить их , выдать пароли на вход в систему. Разместили потребность, описать желаемую стоимость, сроки , возможные замены, они сами будут ломится, особенно при больших объемах. Подозреваю это дело можно и дальше автоматизировать.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.8.2010, 9:15

[alem]

Для меня важно понять, возможно ли на основании подобных данных дать цифры. Правильно ли я понял, что это не проблема и никаких систем управления это не требует?

Конечно можно - это обычное дело. Но чем меньше данных, тем больше нормальный монтажник заложит запаса на неопределённость. Удивляюсь, почему до сих пор никто из коллег вам ничего не предложил.

Другое дело, что не являясь техническим специалистом вы пока являетесь подходящим объектом для запудривания мозгов.

[gilepp]

Если сам не можешь посчитать смету на монтаж и прочие расходы то соваться на стройку рановато
просить посчитать это на форуме по каким то необразмеренным каракулям просто обхохочешся ... полное непонимание темы вааще.

Работая в одной немаленькой московской компании, которая регулярно уже на протяжении 8 лет монтирует похожие небольшие станции, все расчеты стоимости монтажа и тогда и до сих пор делаются по подобным как вы сказали каракулям (вам же сказали, что это черновик). Для таких небольших проектиков сметы рисуются тогда, когда их кто-то хочет видеть (например приложить к договору). Можете хохотать, но по опыту знаю, что не составляет труда опытному человеку посчитать сколько стоит собрать все это. Делается максимум за один день без всяких сметчиков. Бываю на заводах в среднем раз в неделю и вот сметы на такие станции вижу два-три раза в год. Можно гнуть пальцы, писать техзадания на 10 страниц, цена работы от этого не изменится. Она увеличится только на стоимость работы самого сметчика :-)

Ребята-монтажники на одном молокозаводе фигачили подобные станции одной штуке в день, смотря одним глазом на компоновочный чертежи и имея все оборудование в наличии :-)))

Хотя конечно если речь о каком-нибудь теплоцентре, привязкам к месту, многоэтапных работах, поставках материалов, я согласен - сметы, графики, планы, то есть управление проектами и все такое, без этого никак.

Но чем меньше данных, тем больше нормальный монтажник заложит запаса на неопределённость

Естественно !

Сообщение отредактировал gilepp - 27.8.2010, 9:22

[Гость_T_rex_*]

Ну вот сначала обозвал всех монтажников хапугами и лодырями а теперь "Люди памагите кто нибудь"

Прогресс налицо.

Ну сходите покланяйтесь каким нить ООО "Суперпуперспецмонтажналадкачегопопалоеслиразрешат" только попросите чтоб получился именно ИПТ и именно простой.


ИМХО тему пора в юмор наверно...

Да мне помощь то не нужна особо. Я просто хочу узнать, есть ли люди, которые в состоянии это сделать, не вынося мозг мне и заказчику. Выяснил, есть, но их очень мало....

[alem]

Человек все еще пребывает в иллюзиях что можно кому то заплятить (причем этот кто то еще и цену должен сказать ниже какой то среднерыночной) и все само собой образуется, останется только товар отгружать на площадку.

Про цену ниже среднерыночной вроде не было, а насчёт иллюзии скажу так: это норма, а не иллюзия, - заказчик ставит задачу и оплачивает её выполнение. Всё остальное - дело специалистов.

Другое дело, что сейчас у нас такая ситуация, в которой норма становится иллюзией.

Мне, например, абсолютно всё равно кому я делаю - золотодобывающей компании или массажному кабинету, на основании проекта в первом случае и осмотра во втором я называю цену, обосновываю сметой, если надо, и просто делаю.

Вопросы из списка, типа кому это надо, задают желающие поуправлять расходованием чужих денег, желательно ни за что не отвечая.

[gilepp]

Вопросы из списка, типа кому это надо, задают желающие поуправлять расходованием чужих денег, желательно ни за что не отвечая.

5 баллов !

[Гость_T_rex_*]

Про цену ниже среднерыночной вроде не было, а насчёт иллюзии скажу так: это норма, а не иллюзия, - заказчик ставит задачу и оплачивает её выполнение. Всё остальное - дело специалистов.

Другое дело, что сейчас у нас такая ситуация, в которой норма становится иллюзией.

Мне, например, абсолютно всё равно кому я делаю - золотодобывающей компании или массажному кабинету, на основании проекта в первом случае и осмотра во втором я называю цену, обосновываю сметой, если надо, и просто делаю.

Вопросы из списка, типа кому это надо, задают желающие поуправлять расходованием чужих денег, желательно ни за что не отвечая.

Жаль, что Вы не в Питере... Для нас был бы приемлем именно такой подход. Каждый занимается своим делом - заказчик получает ИТП или РОУ, например, мы даем техническое решение (компановку и проч.) и комплектуем его , Вы монтируете. Каждый при своих деньгах и интересах.... я с самого начала не понимаю, какие тут могут быть сложности...

[Гость_Boris Blade_*]

Хотя конечно если речь о каком-нибудь теплоцентре, привязкам к месту, многоэтапных работах, поставках материалов, я согласен - сметы, графики, планы, то есть управление проектами и все такое, без этого никак.

У меня несколько другая точка зрения, если в фирме принято, что это так должно делаться, значит это и должно делаться всегда, а то крупным мы делаем хорошо с управленческой документацией, а небольшим как получится. Что за дискриминация заказчиков. ))))))) Представляю что бы было если бы так банки работали.
Один из критериев зрелости управленческого процесса - повторяемость и соответственно предсказуемость.

[Гость_T_rex_*]

Представляю что бы было если бы так банки работали.
Один из критериев зрелости управленческого процесса - повторяемость и соответственно предсказуемость.

Банки так и работают. ))))))) Если ты мелкий - пусть у тебя банк клиент зависает, а вот если ты крупная пивоваренная компания, к тебе тут же приедет куча всяких спецов все настраивать))))))
Здесь еще важен момент времени! Грамотное управление - это хорошо. Главное что б оно не перерастало в навязчивую идею, реализация которой займет тучу времени при монтаже простого ИТП. Иногда проще набросать пояснительную записку на паре листах... Это будет и быстрее и понятнее.

[gilepp]

а то крупным мы делаем хорошо с управленческой документацией, а небольшим как получится. Что за дискриминация заказчиков. )))))))

Разные по сложности проекты и разные методы решения, только и всего.
Дискиминация - это когда работу для меня рассматривают как хултуру, подработку, тогда действительно ей уделяется мало внимания со всеми последующими проблемами. Важно уже на первом этапе работы с подрядчиком понять это. Точнее еще перед заключением договора :-)

Сообщение отредактировал gilepp - 27.8.2010, 9:53

[ArFey]

Честно говоря, всю тему не осилил (как говорят тут: "Слишком много букофф" ). Но, суть, как мне кажется, все-же уловил. Некий "продавала" (автор темы) тщетно ищет контору, которой достаточно только свиснуть и они тут же на объекте, с одного взгляда называют нижесреднерыночную цену (включая допработы), за день все делают и скромно уходят ждать оплаты. Свое подразделение создавать не желает, т.к. для этого надо неплохо вложиться в специалистов, оборудование, получение лицензии и т.д. А так, конечно, красота! Монтажники с одного раза назвали сумму, он называет Заказчику еще больше, палец о палец после отгрузки не ударяет, а денежки идут (с). Вам бы, уважаемый автор, жить не здесь, а в какой-нибудь Швейцарии. Правда, там никто прибыли с продажи в 100 и более процентов не имеет! А здесь все стоит денег, в том числе и Ваше личное спокойствие. Хотите работать так, как описали, - наймите людей, которые это спокойствие Вам будут обеспечивать, денно и нощно находясь на стройке бутут следить за "сексуальной ориентацией" монтажников. Сначала надо вложить деньги, а уж потом получать (прибыль, спокойствие и т.д.) Аркадий

[Гость_T_rex_*]

Честно говоря, всю тему не осилил (как говорят тут: "Слишком много букофф" ). Но, суть, как мне кажется, все-же уловил. Некий "продавала" (автор темы) тщетно ищет контору, которой достаточно только свиснуть и они тут же на объекте, с одного взгляда называют нижесреднерыночную цену (включая допработы), за день все делают и скромно уходят ждать оплаты. Свое подразделение создавать не желает, т.к. для этого надо неплохо вложиться в специалистов, оборудование, получение лицензии и т.д. А так, конечно, красота! Монтажники с одного раза назвали сумму, он называет Заказчику еще больше, палец о палец после отгрузки не ударяет, а денежки идут (с). Вам бы, уважаемый автор, жить не здесь, а в какой-нибудь Швейцарии. Правда, там никто прибыли с продажи в 100 и более процентов не имеет! А здесь все стоит денег, в том числе и Ваше личное спокойствие. Хотите работать так, как описали, - наймите людей, которые это спокойствие Вам будут обеспечивать, денно и нощно находясь на стройке бутут следить за "сексуальной ориентацией" монтажников. Сначала надо вложить деньги, а уж потом получать (прибыль, спокойствие и т.д.) Аркадий

слушайте сударь, моя прибыль, это только мое дело, как и мои вкладки собственно. Я так понимаю Вы разбираетесь в теме. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52498&st=40 в конце страницы есть мой пост с картинкой и вопросы. Если можете на них ответить, почет Вам и уважение, если нет, не засоряйте эфир домыслами и фантазиями. или для начала скажите, что нарисовано на схеме, например?)))))) Пардон за резкость...

Сообщение отредактировал T_rex - 27.8.2010, 10:18

[alem]

А я с начала читаю, - всё совсем не так... (это Аркадию)

Сообщение отредактировал alem - 27.8.2010, 10:16

[killgur]

Да ладно извеняйте.

Да, можно и котельные районные лепить не глядя в чертеж, все можно если делаешь это в сотый раз.

Просто обучение платное, на основе оплаты своих ошибок.

Человек обратился с вопросом помочь ему найти подрядчика.
К сожалению судя по тому что я прочел знакомые мне подрядчики обуют его в лапти и по миру пустят в процессе работы , не могу ж я такое посоветовать человеку.

Да и сколько это стоит понятно, только мутно все непонятна цель с которой задали вопрос.
тут же не электронная площадка для торгов на право выполнения подряда.

зачем такие вопросы задавать на форумах то?


Спросил бы как это посчитать чтоб не обули подрядчики ... тут еще подумать можно было бы и то вряд ли , потому как каждый монтажник считает под свою контору и если с материалами и сроками все ясно то цена работ у всех своя (надежно спрятанная в материалы и оборудование).

Некоторым конторам надо 100 штук таких поставить чтоб прибыль появилась, а другим за радость и раз в месяц такой ИТП смонтировать ... потом два бухать.

И потом практически все кто лез с поставки на "под-ключ" прогорели на первом же проекте если не было в штате прораба с 10 летним сроком работы на стройке. Те кто не прогорел вовремя наняли такого человека.

Да это вообще лирика все на самом деле. Картинка в пустоте как чертеж который на форуме выложен.

С малыми объемами вам надо задумываться про своих монтажников (даже на нанимаемых на время монтажа).
С такими объемами вы нафиг никому не нужны кроме халтурщиков разных которым пофиг что монтировать, что санприбор в туалете, что теплообменник в ИТП все одно не умеют и то и другое.

Второй вопрос что непонятно есть у вас допуск СРО или нет, но это в 1 посте вас как то не очень напрягало при подборе подрядчика.

Это естественно мое мнение не претендующее на истину в последней инстанции.

Сообщение отредактировал killgur - 27.8.2010, 10:32

[Гость_T_rex_*]

Да ладно извеняйте...

Вы совершенно правильно меня поняли. Вобщем то конкретных рекомендаций контор и не надо. Я пытаюсь понять, каким путем мне идти дальше - искать ли более менее порядочных людей, есть ли такие или надо брать "студентов" и "воспитывать"? Часть вопросов возникло попутно- проверить надежность компании на малом объеме, а потом уже рекомендовать их крупным заказчикам и т.п. Как быть с малыми объемами? Почему люди за них не берутся? Ну и чисто риторический - почему нельзя работать без обмана?...

Сообщение отредактировал EJIEHA - 27.8.2010, 10:55

Причина редактирования: Не увлекайтесь излишним цитированием

[Vict]

to Vict - ну вот видите, как и куда швы класть Вы и без меня разберетесь - уже прогресс, сейчас еще поговорим и выясниться , что Вы и цену и сроки назвать можете,

если я назову стоимость одного часа моей работы - ваша компания разориться даже не начав со мной переговоры

Из большинства ваших уважаемые специалисты, коментов, возникает ощущение, что вы мне просто пытаетесь голову заморочить про то, какая у вас сложная и ответственная, а значит и дорогая работа. Морочте головы вашим заказчикам про свои трудности.... Вы изначально не готовы работать....и это, к сожалению видно не вооруженным глазом... Нормальный спец. давно бы ответил на элементарные вопросы глупого комерса

Про морочьте головы - эт классно! Но мне еще очень понравилось коменты Алема. особенно про отсутствие проекта К сожалению и Алем не сумел ответить на два простых вопроса автора(цена и сроки), т.к. не монтажник, но попал в струю желаемое услышать автором - и вот уже понимающий тандем

Автор, вот я описывался исходя из того что вы писали

наша компания занимается разработкой и внедрением

Совладелец, продажи, заказы, клиенты, поставщики... Все делаем сами...

управление от собственника

я пишу

скажу как управленец и "внедряльщик" своих разработок

вы опять пишите

Да при чем здесь разработки, мое управление....
Ни какой я не внедряльщик, еще раз повторюсь - я продавец,

Остальное демагогия.

на последнем выделенном пожалуй и остановлюсь....

Тема напоминает соседнюю - жених ищет невесту, но все они какие то с изьяном. А то что сам жених с изьяном - эт естессно незаметно ему...

[ArFey]

слушайте сударь, моя прибыль, это только мое дело, как и мои вкладки собственно. Я так понимаю Вы разбираетесь в теме. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52498&st=40 в конце страницы есть мой пост с картинкой и вопросы. Если можете на них ответить, почет Вам и уважение, если нет, не засоряйте эфир домыслами и фантазиями. или для начала скажите, что нарисовано на схеме, например?)))))) Пардон за резкость...

Надо же, петербуржец, а хамите как москвич из советского прошлого! Картинку увидел, но из-за того что ЖКИ монитор не стоит на боку и постоянно падает, хорошо рассмотреть не сумел . Вообще-то я занимаюсь вентиляцией и кондиционированием (воздух гоняю из угла в угол), хотя в анамнезе имеется даже удостоверение электрогазосварщика 4 разряда и сантехник я уже во втором поколении, - так что от слова "пар" ноги не подкашиваются. Если Вы думаете, что в вентиляции что-то (кроме физико-химических свойств перемещаемой среды) кардинально по-другому, то глубоко заблуждаетесь. И здесь огромная проблема с грамотными и добросовестными исполнителями без ВП. И здесь практически никто не занимается нормальным планированием и управлением ресурсами (вот откуда сначала просьбы посватать работу, а потом невозможность ее сделать в нужный срок). И вообще, открою Вам страшную тайну: Моисей не зря 40 лет водил свой народ по пустыне. Пока нынешнее поколение монтажников, прорабов и Заказчиков (и те, кого они воспитывают) не вымрут - мало что изменится. В общем, не зря говорится: "Хочешь, что бы было сделано хорошо - сделай сам"!

А я с начала читаю, - всё совсем не так... (это Аркадию)

Специально все прочел - все так, как я и понял. И посты многих уважаемых мною специалистов тому подтверждение! Аркадий

[Гость_T_rex_*]

Про морочьте головы - эт классно! Но мне еще очень понравилось коменты Алема. особенно про отсутствие проекта К сожалению и Алем не сумел ответить на два простых вопроса автора(цена и сроки), т.к. не монтажник, но попал в струю желаемое услышать автором - и вот уже понимающий тандем

Автор, вот я описывался исходя из того что вы писали

я пишу
вы опять пишите на последнем выделенном пожалуй и остановлюсь....

Тема напоминает соседнюю - жених ищет невесту, но все они какие то с изьяном. А то что сам жених с изьяном - эт естессно незаметно ему...

Согласен и я не без изъяна, поэтому и прошу совета. Алем просто понял суть вопроса, один из немногих, начавших на простейшей работе предлагать навороченные схемы управления. Еще раз повторюсь - все люди делятся на продавцов и покупателей и понятие продавец для меня намного шире, это больше чем стоять за прилавком и продавать бублики или сидеть безвылазно в конторе звоня клиентам и управляя проектами... Вобщем комплекс вопросов.

Надо же, петербуржец, а хамите как москвич из советского прошлого! Картинку увидел, но из-за того что ЖКИ монитор не стоит на боку и постоянно падает, хорошо рассмотреть не сумел . Вообще-то я занимаюсь вентиляцией и кондиционированием (воздух гоняю из угла в угол), хотя в анамнезе имеется даже удостоверение электрогазосварщика 4 разряда и сантехник я уже во втором поколении, - так что от слова "пар" ноги не подкашиваются. Если Вы думаете, что в вентиляции что-то (кроме физико-химических свойств перемещаемой среды) кардинально по-другому, то глубоко заблуждаетесь. И здесь огромная проблема с грамотными и добросовестными исполнителями без ВП. И здесь практически никто не занимается нормальным планированием и управлением ресурсами (вот откуда сначала просьбы посватать работу, а потом невозможность ее сделать в нужный срок). И вообще, открою Вам страшную тайну: Моисей не зря 40 лет водил свой народ по пустыне. Пока нынешнее поколение монтажников, прорабов и Заказчиков (и те, кого они воспитывают) не вымрут - мало что изменится. В общем, не зря говорится: "Хочешь, что бы было сделано хорошо - сделай сам"!


Специально все прочел - все так, как я и понял. И посты многих уважаемых мною специалистов тому подтверждение! Аркадий

Еще раз пардон за резкость. Спасибо за комментарий. С вентиляшкой сталкиваемся постоянно. Различий действительно не много. Недавно только был проект по утилизации выпара грубо говоря через калориферы с последующей раздачей воздуховодами по цеху. Проект успешно реализован. Реализован силами монтажников заказчика. А Ваша последняя фраза, одна из любимых моих "цитат".

[gilepp]

Vict, не цепляйтесь вы за слова, какая разница - внедрение, не внедрение.

У заказчика цель - купить оборудование и так, чтобы оно работало.
У продавца цель продать оборудование, но чтобы тоже оно работало потом.
Как объединить эти два желания ?
Ответ - проектная и монтажная организации.

[zeman]

А я с начала читаю, - всё совсем не так... (это Аркадию)

Я тоже с начала читаю, но у меня ощущение, что Аркадий суть схватил правильно (без обид, alem)
Я серьезно рекомендую ТС создать свое монтажное подразделение, и хотя бы парочку-троечку объектов сделать самому. От и до.
Как правило мозги после этого встают туда, куда надо. А уже со знаниями можно и опять ее разогнать и не спрашивать на форуме стоимость и сроки, а говорить - вот проект, стоимость такая то, предоплата такая то, если уложитесь в срок до такого то, то будет окончательная оплата, если нет, то будут такие то штрафные санкции. Соответственно цена за работу будет не среднетаджикской, а реальной для серьезной организации. А пока все претензии и обиды к монтажником со стороны коммерческой организации считаю происходят от полного незнания предмета. И высокомерия, рожденного на пустом месте.

Сообщение отредактировал zeman - 27.8.2010, 11:20