Монтажные организации по пару - сварка, скрутка, качество, где таких найти..., Попытка анализа и поиска партнеров. Опции

[Гость_T_rex_*]

Я тоже с начала читаю, но у меня ощущение, что Аркадий суть схватил правильно (без обид, alem)
Я серьезно рекомендую ТС создать свое монтажное подразделение, и хотя бы парочку-троечку объектов сделать самому. От и до.
Как правило мозги после этого встают туда, куда надо. А уже со знаниями можно и опять ее разогнать и е спрашивать на форуме стоимость и сроки, а говорить - вот проект, стоимость такая то, предоплата такая то, если уложитесь в срок до такого то, то будет окончательная оплата, если нет, то будут такие то штрафные санкции. Соответственно цена за работу будет не среднетаджикской, а реальной для серьезной организации. А пока все претензии и обиды к монтажником со стороны коммерческой организации считаю происходят от полного незнания предмета. И высокомерия, рожденного на пустом месте.

Блин да я об этом с первого поста и говорю. Разумеется утрирую, упрощая все к двум цифрам.

Vict, не цепляйтесь вы за слова, какая разница - внедрение, не внедрение.

У заказчика цель - купить оборудование и так, чтобы оно работало.
У продавца цель продать оборудование, но чтобы тоже оно работало потом.
Как объединить эти два желания ?
Ответ - проектная и монтажная организации.

Вот то, что надо! Осталось ее найти

Сообщение отредактировал T_rex - 27.8.2010, 11:23

[Гость_T_rex_*]

Я тоже с начала читаю, но у меня ощущение, что Аркадий суть схватил правильно (без обид, alem)
Я серьезно рекомендую ТС создать свое монтажное подразделение, и хотя бы парочку-троечку объектов сделать самому. От и до.
Как правило мозги после этого встают туда, куда надо. А уже со знаниями можно и опять ее разогнать и е спрашивать на форуме стоимость и сроки, а говорить - вот проект, стоимость такая то, предоплата такая то, если уложитесь в срок до такого то, то будет окончательная оплата, если нет, то будут такие то штрафные санкции. Соответственно цена за работу будет не среднетаджикской, а реальной для серьезной организации. А пока все претензии и обиды к монтажником со стороны коммерческой организации считаю происходят от полного незнания предмета. И высокомерия, рожденного на пустом месте.

Блин да я об этом с первого поста и говорю. Разумеется утрирую, упрощая все к двум цифрам.

Vict, не цепляйтесь вы за слова, какая разница - внедрение, не внедрение.

У заказчика цель - купить оборудование и так, чтобы оно работало.
У продавца цель продать оборудование, но чтобы тоже оно работало потом.
Как объединить эти два желания ?
Ответ - проектная и монтажная организации.

Вот то, что надо! Осталось ее найти

Сообщение отредактировал T_rex - 27.8.2010, 11:23

[Vict]

Согласен и я не без изъяна, поэтому и прошу совета. Алем просто понял суть вопроса, один из немногих, начавших на простейшей работе предлагать навороченные схемы управления.

суть вопроса то понял, но ответить на ваши простейшие вопросы так и не сумел, и думаю и не сумел бы даже будучи на обьекте и с вашим рисунком...
Ведь вам здесь толково обяснили и про своих монтажников, и про смету(ну шо б вас не дурили), и про СРО(и мне кажется что в этом у вас первопричина поиска), но вы считаете это демагогией и заморачиванием головы вашей. Изьян здесь не причем. А вот неумение(непонимание) работать с людьми(организациями) - очень даже причем....

Vict, не цепляйтесь вы за слова, какая разница - внедрение, не внедрение.

слова это есть мысли выложенные тут. Либо автор плохо мыслит, либо просто морочит нам голову
И цепляние здесь не причем. Сначала надо думать, а потом уж все остальное...

Сообщение отредактировал Vict - 27.8.2010, 11:23

[Гость_Boris Blade_*]

Проект успешно реализован.

А у Вас есть документ "критерии успеха проекта"? И что под этим понимаете, проект успешно завершен?

[Гость_T_rex_*]

А у Вас есть документ "критерии успеха проекта"? И что под этим понимаете, проект успешно завершен?

Есть - платежное поручение от заказчика с указанием, что полная сумма оплаты поступила на р/с и что в следующий раз он позвонит мне не для того что бы обматерить за кривособранное тобой приглашенными людьми или не работающем тобой поставленной техникой, а что бы разместить еще один заказ...

[killgur]

Вы совершенно правильно меня поняли. Вобщем то конкретных рекомендаций контор и не надо. Я пытаюсь понять, каким путем мне идти дальше - искать ли более менее порядочных людей, есть ли такие или надо брать "студентов" и "воспитывать"? Часть вопросов возникло попутно- проверить надежность компании на малом объеме, а потом уже рекомендовать их крупным заказчикам и т.п. Как быть с малыми объемами? Почему люди за них не берутся? Ну и чисто риторический - почему нельзя работать без обмана?...

Не надо никого воспитывать кроме себя, вам работу надо выполнить и сдать заказчику т.е. надо найти вмеру ворующего прораба и трех не сильно пьющих работяг.
И вступить в СРО ... ато трудно вам будет

По теме проверки себя на малых объемах - это типичная ошибка.
Чем мельче объект тем больше шансов абделаться поскольку денег мало а ошибок много и закрыть их нечем.
Влезть в большой проект гораздо меньший риск, получил аванс и бросаешь работу... шутка.

немного по теме

Понимаю, что обстоятельства в процессе монтажа могут меняться, но тем не менее вопрос - возможно ли найти адекватных людей, соответствующих примерно следующим запросам:
1. адекватно оценивать стоимость монтажа, называть 1 раз и не менять в процессе работ.
2. выдерживать заявленные сроки работ
3. готовность работать на малых объемах (монтаж, например, теплообменника 100 кВт)
4. не предлагать заказчику собственных "креативных" решений, четко следовать оговоренному и задокументированному техническому решению
6. желательно наличие полного комплекта оборудования или возможность его арендовать - вобщем решать возникшую проблему, а не останавливать работы
5. на последнем месте - разрешительные документы на работы, финансовые документы по окончании работ.

1. Адекватность зависит только от адекватности информации полученной монтажником для оценки
если тема договора звучит "монтаж ИТП" а по факту выхода на площадку "монтаж ИТП для которого надо демонтировать старый кожухотрубник разбить бетонный блок старого фундамета перенести трассы трубопроводов которые просмотрели" продолжать до бесконечности...
То хз какая будет конечная цена.
2. выдерживать заявленные сроки работ
см п.1 плюс масса факторов которые называются риски невыполнения сроков смежниками
3. т.е. это кустари одиночки с болгаркой ... извините но ваш уровень должен соответствовать уровню монтажника и ЦЭМ "E4" к вам не придет трубу тянуть, это будет слесарь Вася из ЖЭК.
4. В России каждый слесарь - непризнанный гений, терпите и пресекайте такие выходки если конечно они не являются следствием ваших ошибок замеченным грамотным монтажником.
6. Это при найме надо проверять и в договор писать... но быть готовым что все сломается и будут разводить на покупку им струментов. ввиду нестандартного крепежа например.
5. это конечно не правильно, но понятно поскольку допуск СРО это цена вдвое втрое ато и в десятеро от цены работ слесаря без СРО. и является обычной практикой к сожалению.

[Гость_Boris Blade_*]

Критерии успеха проекта, в общем то вытекают из Целей проекта, тоже документ. А для того что бы получить деньги можно вообще ничего не делать, это Цель фирмы, но не цель заказчика. Может возникнуть ситуация, что Вы считете что проект успешно завершен, а заказчик нет, потому что отсутстствует взаимосогласованное понятие об этих самых критериях.
Я предствляю успех проекта так: фирма получила прибыль в в запланированном объеме, а проект выполнен в соответствии с документированными сроком, стоимостью, содержанием и качеством. Если, что то сорвано, значит проект провален.

Целю проекта не всегда может быть получение прибыли, это может быть дальнейшая работа с перспекивным заказчиком или пришибание конкурента.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.8.2010, 11:44

[alem]

Специально все прочел - все так, как я и понял. И посты многих уважаемых мною специалистов тому подтверждение! Аркадий

Ситуацию я понимаю так

к вам приходит заказчик, говорит - я переделал квартиру на первом этаже в массажный кабинет, и даёт планчик. Вы можете сразу сказать цену проекта вентиляции и срок? Предположим, для простоты, что вы уже делали 10 таких кабинетов. В чём неодолимая трудность?

[Гость_T_rex_*]

Не надо никого воспитывать кроме себя...

Наконец то четко и по делу!
С п.1 не совсем согласен, т.к. мы же предполагаем, что выезжали на объект и осматривали его?
п.5 СРО это проблема, которая просто убъет небольшие монтажные компании... поэтому и отношение такое.
В остальном согласен.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 27.8.2010, 11:58

Причина редактирования: Не увлекайтесь излишним цитированием.

[Гость_Boris Blade_*]

Кстати Проект успешно завершен - это фаза жизненного цикла проекта. Правильнее сказать Цели проекта достигнуты.
Отсюда делаю вывод о дилетантском администрировании.

Тут у меня одна философская мысля появилась, дело в том что ответ на Ваш вопрос, а есть ли монтажники..... в любом случае истинный, можно ответить Да и можно Нет. И оба ответа будут правдой. Догадаетесь почему? И вообще кто нибудь сможет сказать почему так происходит?

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.8.2010, 11:53

[gilepp]

Может возникнуть ситуация...

Могут возникнуть еще самые разные порой немыслимые ситуации :-)

Прилетел я намедни в супер-аэропорт Пулково. В нем висят красивые рекламы всеразличных супер-компаний, на сайтах которых их супер-системы обеспечивают супер-климат в этом терминале.

...а люди в секторе выдачи багажа падают в обморок от теплового удара.

Вот отличный критерий - и деньги получены, и акты подписаны и статьи в глянцевых журналах размещены и вообще все вокруг убеждены, что все цели достигнуты, да и как иначе-то, ведь администрирование на высшем уровне :-)

Сообщение отредактировал gilepp - 27.8.2010, 11:54

[alem]

не сумел ответить на два простых вопроса автора(цена и сроки), т.к. не монтажник

Ясно дело, но по своей специальности по такой схеме я бы цену и сроки назвал, более того, на маленьких объектах иногда и этой информации нет - а как-то справляемся, и не в убыток вроде, и заказчики довольны.

[Гость_T_rex_*]

Кстати Проект успешно завершен - это фаза жизненного цикла проекта. Правильнее сказать Цели проекта достигнуты.
Отсюда делаю вывод о дилетантском администрировании.

Для нас, как для любой нормальной коммерческой организации, нет других целей, кроме получения прибыли. В нашем достаточно узком сегменте рынка ее получить очень сложно если у тебя плохая репутация, если ты косячишь - это станет быстро известно и тебе ни кто больше не позвонит.... Соответственно, не менее важны для нас положительные отзывы заказчика - т.е. качество нашей работы. Все остальное нам пока ни к чему. Объемы пока не те....

[Гость_Boris Blade_*]

Тут у меня одна философская мысля появилась, дело в том что ответ на Ваш вопрос, а есть ли монтажники..... в любом случае истинный, можно ответить Да и можно Нет. И оба ответа будут правдой. Догадаетесь почему? И вообще кто нибудь сможет сказать почему так происходит?

А как насчет этого?

[coverart]

ArFey (пост 81) абсолютно прав.

T_rex не хочет платить за содержание (воспитание, обучение, контроль) персонала, а также нести ответственность за качество монтажа перед заказчиком.

Фирму которая может себе это позволить не интересуют малые объемы, т.к. только при больших объемах можно прокормить качественных сметчиков, прорабов и монтажников. А если такая фирма и согласится на малый объем, то цена будет соответствующая.

На мой взгляд у Вас два пути:
1. Найти слесаря, который качественно крутит гайки и сварщика, который качественно варит, на условиях сделки (чтобы была у них стабильная зарплата где-то) и тыкать им пальцем что и как делать. При этом ответственность за монтаж, естественно, на Вас (допуск СРО тоже). Именно поэтому я говорил о людях из ЖЭКА, сам при необходимости выполнения небольшого объема работ ищю исполнителей именно там. Эти люди умеют работать руками (не все конечно) и не думать, при этом, что они делают, зачем и почему. С ними можно договориться за небольшие деньги выполнить необходимый объем работы. А стабильная зарплата на основном месте работы снимает напряженность при задержках платежа.
Т.е. учиться управлять кадрами, а как научитесь создать свой монтажный отдел.
2. Продавать заказчику Ваш продукт (проект, оборудование, монтаж) по такой цене, чтобы хватило на привлечение качественных сторонних организаций (со сметчиками, прорабами и монтажниками), ну и себе на карман.
Т.е совершенствоваться в искустве продаж. Когда продадите, будете сидеть на попе, считать бабло и не вздрагивать.

Сообщение отредактировал coverart - 27.8.2010, 12:14

[zaharov63]

Ситуацию я понимаю так

к вам приходит заказчик, говорит - я переделал квартиру на первом этаже в массажный кабинет, и даёт планчик. Вы можете сразу сказать цену проекта вентиляции и срок? Предположим, для простоты, что вы уже делали 10 таких кабинетов. В чём неодолимая трудность?

В каких то случаях трудностей нет. В других, при реконструкциях например, навскидку определять - большая вероятность ошибиться. Могут повылезать проблемы, которые сразу не видны ни заказчику, ни самому. А дашь с запасом - проиграешь конкуренту.
С проектом или с той же наладкой при отсутствии проектно - исполнительной документации: бывает разбираешься несколько дней вместо одного запланированного. Да банально - где то доступ не обеспечили, двигатели оказались сгоревшими и т.д. Пусть по вине заказчика, но отношения уже испорчены.

[Гость_T_rex_*]

Кстати Проект успешно завершен - это фаза жизненного цикла проекта. Правильнее сказать Цели проекта достигнуты.
Отсюда делаю вывод о дилетантском администрировании.

Для нас, как для любой нормальной коммерческой организации, нет других целей, кроме получения прибыли. В нашем достаточно узком сегменте рынка ее получить очень сложно если у тебя плохая репутация, если ты косячишь - это станет быстро известно и тебе ни кто больше не позвонит.... Соответственно, не менее важны для нас положительные отзывы заказчика - т.е. качество нашей работы. Все остальное нам пока ни к чему. Объемы пока не те....

[Гость_Boris Blade_*]

А я знаю одного суперского сварщика, раньше на оборонке работали в соседних цехах, и еще без ВП. Примерно моего возраста.

Для нас, как для любой нормальной коммерческой организации, нет других целей, кроме получения прибыли.

Тут Вы сильно ошибаетесь, а еще говорите продавец....

[Гость_T_rex_*]

А я знаю одного суперского сварщика, раньше на оборонке работали в соседних цехах, и еще без ВП. Примерно моего возраста.



Тут Вы сильно ошибаетесь, а еще говорите продавец....

Прочтите еще раз предыдущий пост пожалуйста

[Vict]

Ясно дело, но по своей специальности по такой схеме я бы цену и сроки назвал, более того, на маленьких объектах иногда и этой информации нет - а как-то справляемся, и не в убыток вроде, и заказчики довольны.

Алем, но автор за семь(!)лет подобных не нашел! Не хотите задаться вопросом - почему?
Вы ведь не единственны в России опытный, который может на глаз с точностью в 2% оценить обьект. Есть ведь и другие, но вот автору они так и не попались...
Проблема в в вас(опытных), или.... ?

[Гость_Boris Blade_*]

На самом деле более правильной может быть цель - расширение сектора вашего рынка, а не прибыль. Получать прибыль приятно, но Вы же хотите получать ее всегда, поэтому доля рынка цель более верхнего уровня.

Ну че там с моим вопросом то, додумались али как?

Добавлю, это Ваш ответ, но еще не факт что так думают остальные собственники, может кто то хочет срубить бабла и свалить в свою фирму. Если у фирмы есть документ миссия и стратегические, оперативные цели компании, естественно подписанный всеми соучредителями, тогда бы поверил.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.8.2010, 12:28

[Гость_T_rex_*]

А как насчет этого?

Ну это из той области как и ответ на вопрос а кто я? Этак можно в таких дебрях увязнуть....

Сообщение отредактировал T_rex - 27.8.2010, 12:23

[Гость_Boris Blade_*]

Неа , расказать ход мыслИ?

[Vict]

Терранозавр Рекс(я правильно понял ник? ), у вас есть хорошая составляющая - нести ответственность за все, т.к. сами разрабатываете и внедряете. Как только вы захотите перенести часть своей ответственности на других - считайте что капут вашим розовым мечтам(о развитии и прибыли) наступит. Эт из моего опыта. Либо вы полностью отвечаете от А до Я за свои разработки, либо переходите чисто на продажу без внедрения.

[Гость_Boris Blade_*]

Верно, так оно и бывает. Собственник он генерал, а тут собственник думает как прапорщик.
Чем отличается миллиардер от остальных - он думает как миллиардер.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 27.8.2010, 12:43

[Гость_T_rex_*]

Парни! ну опять вы в софистику! Сейчас пойдут слова, миссия, гимн компании, и проч. Я это все презираю.... Детский сад, надо просто работать и все.... А с военной темой у меня вобще плохо. Можно мыслить как генерал и при этом мыслить дома на кухне, при пустом холодильнике... утрирую....

Сообщение отредактировал T_rex - 27.8.2010, 12:50

[ArFey]

Ситуацию я понимаю так

к вам приходит заказчик, говорит - я переделал квартиру на первом этаже в массажный кабинет, и даёт планчик. Вы можете сразу сказать цену проекта вентиляции и срок? Предположим, для простоты, что вы уже делали 10 таких кабинетов. В чём неодолимая трудность?

Это то проще всего, т.к. я здесь сам себе режиссер и не от кого и не от чего в данном случае не завишу. В отличие от монтажа. Там даже в процессе производства работ могут поменяться цены на материалы (если объект длится не две недели). Могут практически из ничего вылезти нехилые допработы (и никакая квалификация монтажной организаци не способна предугадать полет мысли Заказчика или архитектора, генерирующих новые идеи прямо в процессе строительства объекта). Даже при наличии проектно-сметной документации появляются такие работы, что мама не горюй: Не предусмотрели, к примеру, монтажный проем для вноса оборудования внутрь (мелочь какая ), а оборудование (и не копеечное) надо теперь в условиях стройки, практически на коленях, разобрать, внести и снова собрать.
В общем, я и 10-й части всех возможных проблем не перечислил. Отсюда, - или делать нехилый запас на все непредвиденное или, как делают гос. организации на гос. же объектах: Все договора заключаются в ценах 2006 года и оплачиваются помесячно по факту с текущими коэффициентами и текущей стоимостью материалов. И оплатой всех, подписанных проектировщиками допработ. Это Вам не цену за проект или ПНР выкатить! Аркадий

[Vict]

Детский сад, надо просто работать и все....

опять за свое...
Ну раз такой вумный, так почему помощи просите?

[coverart]

Детский сад - Ваша контора, сам в подобной работал, много шишек набил, денег потерял, сделал выводы.
А здесь Вам реальные вещи говорят и люди с большим управленческим опытом.
В общем вырастете - поймете

Сообщение отредактировал coverart - 27.8.2010, 13:06

[alem]

Вам не цену за проект или ПНР выкатить!

Как я и предполагал, вы бы цену назвали и работу сделали. - А переживаете за монтажника - хотя перечислили трудности, специфичные именно для монтажа вентиляции. - У тепловиков немного другой список, но он тоже хорошо им известен и предсказуем.

Вы же видели схемку? По условию задачи проект и комплектующие есть, объём работ из схемы понятен. Если монтажник в этих условиях не называет первую цену, то значит не может или не хочет. Случай с "не может" нас не интересует, значит не хочет, - надо искать того, кто хочет.

Почему за 7 лет не найден, - не знаю, и не исключаю того, что виноват заказчик, - но это уже другой вопрос.

Естественно, я присоединяюсь к высказанному мнению, что монтировать нужно самим, т.к. имеющаяся ситуация изменится не скоро.

[Гость_Илья М_*]

По объёму работ- это неделя с перекурами сварщику с подручным, естественно при наличии всего комплекта оборудования и материалов.
А вот обеспечить этому сварщику достаточный объём работ, чтобы среднемесячная зарплата по году соответсвовала его квалификации- это задачка посложнее сборки одного простенького ИТП.

Нормальных сварщиков без ВП крайне мало, и они уже давно пригрелись в крупных компаниях, где их ценять и используют по их квалификации, окружая инфраструктурой подсобников и снабженцев.
Вы же захотите, чтобы квалифицированный сварщик ещё и гайки крутил , и материалы встречал-разгружал, чтобы себе на очень средненькую зарплату насобирать...(((

Именно по этой причине монтировать малые объекты крайне сложно, так как они никому кроме заказчика не интересны.