Падение сопротивления сети, при уменьшении расхода воздуха Опции

[Kult_Ra]

Стефанов "Вентиляция и кондиционирование воздуха".

Куда рулит ne_rylut?
КМС как метод при ситуации - Деформация потока среды - сжатие/расширение, изменение направления и деление/слияние.

[attachment=42201:Динамиче...НапорКМС.PNG]

Да. Договорились/условились (ну как уловка разума): после замеров перепада в стволе и в ответвлении или прохода этот перепад воспринимать как динамическое давление V^2*gamma/(2*g) c каким-то абстрактным "масштабным множителем" по имени КМС.
Чьё взять V - тоже договорились/узаконили, где и как учесть в расчётах "перепад потребный на деформацию потока". Условно!
Да скрость V в квадрате в этом "согласительском" случае.
Но почему же справедливо именно поэтому утверждение, что и само это абстрактное КМС тройника также меняется "пропорционально"?.

Значит ли тогда в расчётах потокораспределения в воздуховодах есть ошибки и потому получается иной результат, если эти КМС вычислять по формулам ВНИИГС? Только в зоне некой "повышенной турбулентности" они справедливы?
И почему тогда у наладчиков "врут измерения" не согласуются, если в системе формируются скорости типа в "переходной зоне турбулентности", либо ниже в каких-то частях хорошо разветвленной системы.

Или, по иному, при небольших изменениях расхода вентилятора "пропорциональность" почти выдерживается, при дальнейшем снижении производительности вентилятора уже могут меняться "непредсказуемо". Или в некой части системы непредсказуемо.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.9.2010, 11:56

[Kult_Ra]

Стефанов "Вентиляция и кондиционирование воздуха".

Куда рулит ne_rylut?
КМС как метод при ситуации - Деформация потока среды - сжатие/расширение, изменение направления и деление/слияние.

[attachment=42201:Динамиче...НапорКМС.PNG]

Да. Договорились/условились (ну как уловка разума): после замеров перепада в стволе и в ответвлении или прохода этот перепад воспринимать как динамическое давление V^2*gamma/(2*g) c каким-то абстрактным "масштабным множителем" по имени КМС.
Чьё взять V - тоже договорились/узаконили, где и как учесть в расчётах "перепад потребный на деформацию потока". Условно!
Да скрость V в квадрате в этом "согласительском" случае.
Но почему же справедливо именно поэтому утверждение, что и само это абстрактное КМС тройника также меняется "пропорционально"?.

Значит ли тогда в расчётах потокораспределения в воздуховодах есть ошибки и потому получается иной результат, если эти КМС вычислять по формулам ВНИИГС? Только в зоне некой "повышенной турбулентности" они справедливы?
И почему тогда у наладчиков "врут измерения" не согласуются, если в системе формируются скорости типа в "переходной зоне турбулентности", либо ниже в каких-то частях хорошо разветвленной системы.

Или, по иному, при небольших изменениях расхода вентилятора "пропорциональность" почти выдерживается, при дальнейшем снижении производительности вентилятора уже могут меняться "непредсказуемо". Или в некой части системы непредсказуемо.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.9.2010, 11:56

[Kult_Ra]

Если речь идет о фиксированной геометрии сети и автомодельной области по числу Рейнольдса,
то аэродинамическое сопротивление сети и её элементов будет квадратично зависеть от средней скорости
(в соответствующих элементах сети).

Ключевое слово если. Спору нет. Гладко было на бумаге.

А в "реальности" случается так нагорожено/нагромождено, что "автомодельной области по числу Рейнольдса" и не отыскать. И кто его знает, где по системе она уже есть или её ещё нет!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.9.2010, 12:42

[ne_rylut]

Ну хорошо, Ра, давайте играть по Вашим правилам Допустим, имеет место разрегулировка, и, конечно, на "разветвлённой" сети... Как уже было сказано, каковы критерии разветвлённости? От чего они зависят? И как на практике (проектирования) их учитывать?

[Skaramush]

Такого определения нет. Однако - пример из семейной истории. Семейной - я тогда ещё в школе учился, объект отцовский. Здание ЦК КПЛ в Риге. Приточная сеть на 256 ответвлений. Три вытяжных по 83. Регулировке не поддаются ни одна. Вообще.

[ne_rylut]

Такого определения нет. Однако - пример из семейной истории. Семейной - я тогда ещё в школе учился, объект отцовский. Здание ЦК КПЛ в Риге. Приточная сеть на 256 ответвлений. Три вытяжных по 83. Регулировке не поддаются ни одна. Вообще.

А сеть работала на постоянный расход или расход изменялся? Для теоретика тяжеловато представить объём работ, но 256 - уж слишком много...

[alem]

И как на практике (проектирования) их учитывать?

На практике если в отрегулированной сети изменяется подача, то её необходимо переналаживать.

[Skaramush]

А сеть работала на постоянный расход или расход изменялся? Для теоретика тяжеловато представить объём работ, но 256 - уж слишком много...

Постоянный. Кондиционер КД 20.

[Kult_Ra]

Три вытяжных по 83. Регулировке не поддаются ни одна. Вообще.

Патамушто "малые скорости" и всё вне зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса", хи-хи. А от каждой номенко_тырной особы нужной было изъять конкретный N м3-отработанного воздуха. Но вот "не шмогла" бригада наладчиков добиться, чтоб было "тютелька в тютельку"!

Не справились с партийным заданием!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 6.9.2010, 17:09

[ne_rylut]

На практике если в отрегулированной сети изменяется подача, то её необходимо переналаживать.

Делали приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией и использовали переменный расход воздуха (до 200 м3/час) 3 ответвления, никакого дисбаланса, вроде, не наблюдалось...

[Skaramush]

Патамушто "малые скорости" и всё вне зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса", хи-хи. А от каждой номенко_тырной особы нужной было изъять конкретный N м3-отработанного воздуха. Но вот "не шмогла" бригада наладчиков добиться, чтоб было "тютелька в тютельку"!

Не справились с партийным заданием!

Правило "красивая машина хорошо летает", ПМСМ, универсально. Приходилось видеть сети в проекте, про которые ясно становилось сразу - работать не будет. И не работали. Приходилось переделывать уже по живому.

[alem]

3 ответвления, никакого дисбаланса, вроде, не наблюдалось...

Три - это почти неразветвленая сеть. Для трёх возможны варианты: вы могли случайно сделать устойчивую сеть, так бывает.

И что такое "вроде бы"? Если вы меняете общую подачу на -20% и получаете разрегулировку по ответвлениям от минус -10% до -30%, то ладошкой это не определишь. Нужны замеры соответствующей точности, хотя сейчас с воронками они доступны каждому.

[Kult_Ra]

Реальность оперирует фактами (типа "замеры соответствующей точности", хотя сейчас с воронками они доступны ).
Наука пытается их объяснить. Ищет рекомендации, чаще излишне оперируя булевским (boolean) "если" - типа зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса"

Три - это почти неразветвленая сеть.

Здесь случилось одно (максимум два) событие непредсказуемости на "шашлычной палочке - на пути от вертилятора до решётки (или на оборот)".

Когда "83 решётки", то путь воздуха "ну оооочень тернист" - сколь много раз он, бедолага, оказывается подвержен "деформации"?
Сколько раз а "пути" непредсказумо делится/сливается = ровно столько, сколько встретится "тройников". Все "предсказуемости" без всяких "если" складываются" суммируются

Нынче модно (способ кормиться для умелых) компьютерное 3D цветное моделирование (могут и любой тройник красиво предсказать), но основе программ лежат те же самые формулы, основанные, оказывается, на столетнем "опыте Рейнольдса".

зоны "автомодельной области по числу Рейнольдса" устойчиво кочуют из уст в уста, из статьи в статью, из кандидатской в докторскую, звучат в аудиториях "учебных (!!!) заведениях" и сюда забрели.

А вот alem, Skaramush точно есть как "разрушители умов научных" Нехорошо.

Формулы тройников и пр. стабильны, а воздуховоды уже то комбинированные, то овальные. Появились и полукруглые, четверть круглые, сегментные. Дальше в лес ... да поможем всем нам кормящимся Рейнольдс, Нусельт, Прандтль, Грасгоф ....

Куда делись (дели!) милые нормализованные штанообразные тройники моей юности? Ну и времена!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 8:17

[Караджи В.Г.]

Уважаемые коллеги, обратите внимание на теорию подобия в аэрогидродинамике.
По этим ключевым словам вы найдете достаточно много книг, например, эта тема
подробна изложена в книгах Л.Г.Лойцянского.
Из критериев подобия (числа Маха, Архимеда, Фруда, Рейнольдса) для воздуха в системах вентиляции основным является число Рейнольдса. От себя же ещё добавлю, что, в большинстве практических ситуаций, все-таки,
имеют место условия автомодельности по числу Рейнольдса. Другое дело, что все измерения
в реальных сетях производятся с существенными погрешностями, обусловленными нестационарной
аэродинамикой. Это прекрасно видно по нестабильным показаниям приборов, когда вообще-то
основополагающее уравнение Бернулли неверно, поскольку не учитывает нестационарность. Но мы
этим пренебрегаем и даже не оцениваем погрешность (я не имею в виду оценку "на глаз" колебаний показаний манометрических приборов). В крыльчатых анемометрах нестационарность устраняется усреднением показаний по времени.

С уважением, В.Г.

Для Kult Ra:
Глупо отрицать развитие в науке и технике.
То же самое касается голословных утверждений.

С уважением, В.Г.

[Kult_Ra]

Верно. Отрицать глупо. Надо и необходимо не глупо воспринимать "и развитие, и науку и практику". И написанное и здесь и там.

[ne_rylut]

Запускают в космос сложнейшие по коснтрукции и программному обеспечению спутники,залезли в наномир... А тройники/крестовины за пару веков руки не дошли? Мне кажется,что всё должно быть давно изучено и "облизано" со всех сторон - и со стороны теории, и со стороны практики и всё это увязано и в отечественной практике и тем более зарубежом...просто надо найти, где это оговорено:)

[Гость_Илья М_*]

Спутники конечно запускают сложнейшие....Вот только основное отличие спутников от вентиляции в том, что спутники ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО, а вот вентиляцию ДОЛЖНЫ НАРИСОВАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО после чего её можно никогда не включать и в отдельных случаях даже не монтировать.

Так что вентиляционные тройники могут до сих пор быть мало изученными из-за бессмысленности такого изучения.

Лично в моей практике мне переменное сопротивление тройника вообще никак не мешало, так как его влияние в МОИХ системах было ниже погрешности расчёта и возможности измерения.
Так что этот спор о квадратичности-неквадратичности характеристик сети носит пустопорожний характер: квадратичность кинетической энергии никто никак не отменит.
Лично мне по своему проекту отбалансировать систему вентиляции или отопления не представляет никакого труда в рамках допускаемого 10% отклонения по расходу.

[ne_rylut]

Спутники конечно запускают сложнейшие....Вот только основное отличие спутников от вентиляции в том, что спутники ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО, а вот вентиляцию ДОЛЖНЫ НАРИСОВАТЬ КАК ПОЛОЖЕНО после чего её можно никогда не включать и в отдельных случаях даже не монтировать.

Так что вентиляционные тройники могут до сих пор быть мало изученными из-за бессмысленности такого изучения.

Лично в моей практике мне переменное сопротивление тройника вообще никак не мешало, так как его влияние в МОИХ системах было ниже погрешности расчёта и возможности измерения.
Так что этот спор о квадратичности-неквадратичности характеристик сети носит пустопорожний характер: квадратичность кинетической энергии никто никак не отменит.
Лично мне по своему проекту отбалансировать систему вентиляции или отопления не представляет никакого труда в рамках допускаемого 10% отклонения по расходу.

Илья М, мы тут решаем более глобальные проблемы Как обеспечить стопроцентную точность

[Гость_Илья М_*]

Илья М, мы тут решаем более глобальные проблемы Как обеспечить стопроцентную точность

А зачем тебе 100% точность?...Тем более что она даже теоретически не достижима....))

[ne_rylut]

А зачем тебе 100% точность?...Тем более что она даже теоретически не достижима....))

стараемся обеспечить наиболее комфортные условия микроклимата..."тепличные"

[Skaramush]

Запускают в космос сложнейшие по коснтрукции и программному обеспечению спутники,залезли в наномир... А тройники/крестовины за пару веков руки не дошли? Мне кажется,что всё должно быть давно изучено и "облизано" со всех сторон - и со стороны теории, и со стороны практики и всё это увязано и в отечественной практике и тем более зарубежом...просто надо найти, где это оговорено:)

Откройте учебник Каменева и найдите там наиболее выгодные формы тройников. А теперь ответьте на вопрос - кто будет такое делать и стОит ли овчинка выделки? При том ещё, что по Европе, где и штампуется прямая фасонина, а по большей части вообще врезки, скорости в воздуховодах снижаются настолько, что воздуховод становится подобием камеры статического давления.
И кто будет готов платить за закладывание в проект, расчёт и изготовление на заказ упомянутых тройников, при возможности уплатить (как предполагаю) втрое - впятеро меньше, получив приемлемый результат?

[Гость_Илья М_*]

стараемся обеспечить наиболее комфортные условия микроклимата..."тепличные"

А какова связь вентиляции по НОРМОТИВУ с КОМФОРТНЫМИ условиями микроклимата?
По моему мнению, они зачастую просто-таки противоречат друг другу!

Что касается 100% точности и 10% отклонения, то во втором случае могут возникнуть технические решения, которые резко упрощают работу проектировщиков, монтажников и наладчиков.

[ne_rylut]

Откройте учебник Каменева и найдите там наиболее выгодные формы тройников. А теперь ответьте на вопрос - кто будет такое делать и стОит ли овчинка выделки? При том ещё, что по Европе, где и штампуется прямая фасонина, а по большей части вообще врезки, скорости в воздуховодах снижаются настолько, что воздуховод становится подобием камеры статического давления.
И кто будет готов платить за закладывание в проект, расчёт и изготовление на заказ упомянутых тройников, при возможности уплатить (как предполагаю) втрое - впятеро меньше, получив приемлемый результат?

Норматив не догма, но всё-таки присутствует стремление к некому идеалу...

[Skaramush]

НормАтивами, кстати, предусмотрены и оптимальные параметры воздушной среды. То есть, комфортные.
Отклонения, кстати, составляют 20% - диапазон +/-10.

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.9.2010, 11:53

[ne_rylut]

НормАтивами, кстати, предусмотрены и оптимальные параметры воздушной среды. То есть, комфортные.
Отклонения, кстати, составляют 20% - диапазон +/-10.

Вот и хочется обеспечить воздухообмен с точностью до м.куб. без отклоненя, всё как по нормативу..

[Гость_Илья М_*]

НормАтивами, кстати, предусмотрены и оптимальные параметры воздушной среды. То есть, комфортные.
Отклонения, кстати, составляют 20% - диапазон +/-10.

Оптимальные по каким параметрам?...В советское время оптимальность определялась трудо затратностью и материалоёмкостью, но никак не комфортностью.
СНиП- наследник СССР, и ничего современного "человечного" там пока нет.

Отклонение составляет от расчётной величины всё-таки 10% в любую сторону, а вот инервал фактических значений лежит на величине 20% от расчётной величины.

[Skaramush]

Вот и хочется обеспечить воздухообмен с точностью до м.куб. без отклоненя, всё как по нормативу..

Вынужден огорчить, но "с точностью до куба" лежит в области несбыточных желаний. Нет, конечно, для "сети" с расходом кубов 50, это ещё куда ни шло. Но задайтесь вопросами а) Чем это измерять? б) а на кой, собственно, это нужно? 0,28 л/с. Вот ваша величина, соответствующая 1 м3/час.
Есть ещё такая штука, как целесообразность.

Илья М.
Не совсем уловил вашу сентенцию в адрес СССР и "отсутствия человечности". То есть, вы заявляете, что условия:
диапазон температур +23/+25
диапазон влажности 40% / 60%
подвижность 0,1 м/с

не соответствуют комфортным?
Тогда позвольте поинтересоваться, какие параметры воздуха в вашем понимании соответствуют "человечному комфорту"?

[Гость_Илья М_*]

Илья М.
Не совсем уловил вашу сентенцию в адрес СССР и "отсутствия человечности". То есть, вы заявляете, что условия:
диапазон температур +23/+25
диапазон влажности 40% / 60%
подвижность 0,1 м/с

не соответствуют комфортным?
Тогда позвольте поинтересоваться, какие параметры воздуха в вашем понимании соответствуют "человечному комфорту"?

+23...25 это летние температуры, которые в советское время никто не контролировал, так как кондиционеров массово тогда не применяли.
для отопления более характерны +18, что для человека в домашних условиях чуток холодновато...)))
При +18 в квартире я ходил в двух свитерах и во вкладышах от рыбацких сапог на ногах, а когда на улице потеплело и стало всего -12, то я срочно поменял окна на пластик, и у меня стало аж +22, что позволило снять один свитер и поменять унты на шерстяные носки.

Кстати, для скученой жизни в советское время +18 было нормально, так как три человека в комнате своими теплоизбытками вполне успешно доотапливали помещение и подогревали приток для дыхания.

[Skaramush]

Демагогия. Вы затронули норматив и оптимальные параметры по СНиПу. Извольте подтвердить.
Несоблюдение нормативов это одно, но, повторяю и вынужден вас процитировать:

Оптимальные по каким параметрам?...В советское время оптимальность определялась трудо затратностью и материалоёмкостью, но никак не комфортностью.
СНиП- наследник СССР, и ничего современного "человечного" там пока нет.

Это совсем не из той оперы. Пожалуйста, приведите обоснование "нечеловечности" параметров заложенных в норматив.

Тема начинает сваливаться, но "контровой" пример вынужден привести. Квартира в типовом панельном доме советской серии и времени постройки. Угловая. До определённых действий - выше +18 температура не поднимается. Действия:
- приведение в порядок деревянных рам с двойным остеклением. Не замена. Уплотнение стёкол и установка межрамного уплотнителя.
- Утепление стыка оконной коробки и стены.
- чистка межрёберного пространства конвекторов. Без замены.

Результат - температура не ниже +23 при наружной до -28. То есть, до расчётных для данной местности. Вывод - расчёт ограждающих и системы отопления был выполнен верно.
Ваше утверждение не подтверждается.

Сообщение отредактировал Skaramush - 7.9.2010, 13:21

[alem]

просто надо найти, где это оговорено:)

Давно изучены, и теоретически, и экспериментально, отдельные компоненты сетей, и взаимодействие двух компонентов сетей. Попробуйте найти про сеть в целом.

[Гость_Илья М_*]

Демагогия. .....
......Ваше утверждение не подтверждается.

Добавьте теперь чуток НОРМАТИВНОГО притока для дыхания пары людей в комнате и температура опять упадёт "ниже плинтуса"....)))

Лично мне дешевле было поменять тридцатилетние деревяшки на пластик, чем столько возится с щелями и старыми стёклами...
Ну, а определение "вентиляция периодическим проветриванием" вообще придумано для сокрытие истинного смысла "Вентиляция отсутсвует- дышите через щели"!