Термин "Помещение" Опции

[Valentinium]

Казалось бы простой вопрос "Что такое помещение?", естественно в области пожарной безопасности. Предлагаю обсудить.

Вот, как вариант

"Помещение (за исключением технического) - часть внутреннего пространства здания или этажа здания, выгороженное стенами или перегородками и ограниченное потолком или перекрытием на высоту 2,2 м. и более от уровня чистого пола"

[Valentinium]

Казалось бы простой вопрос "Что такое помещение?", естественно в области пожарной безопасности. Предлагаю обсудить.

Вот, как вариант

"Помещение (за исключением технического) - часть внутреннего пространства здания или этажа здания, выгороженное стенами или перегородками и ограниченное потолком или перекрытием на высоту 2,2 м. и более от уровня чистого пола"

[EJIEHA]

По Ожегову :

- ПОМЕЩЕНИЕ: внутренность здания, место, где кто-что-нибудь помещается.

А зачем нужно это определение и почему на 2.2 метра?

[Valentinium]

Елена, я стараюсь внести редакцию в проект нового СП7, а там нет термина "помещение" и часть пунктов, поэтому "не бьется"

А Ожегова словарь - это класс!

Просто можно ли считать помещением бутик, выгороженный стеклянными прегородками (например, высотой 2,1м) и имеющий запотолочное пространство в 3 метра с размещенным спринклерным пожаротушением. Тогда д/у делать не надо. Вот в этом и заключается неясность

[Гость_BUFF_*]

СНиП 10-01-94 СИСТЕМА НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ. Основные положения
(Не действует)

4.4 Здание - Наземное строительное сооружение с помещениями для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных.
4.5 Помещение - Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

ФЗ N 72-ФЗ "О товариществах собственников жилья", Глава I, Статья 1.
Помещение - Единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.


Сообщение отредактировал BUFF - 1.9.2010, 22:10

[Valentinium]

Спасибо

[LordN]

Здание - Наземное строительное сооружение с помещениями для проживания и (или) деятельности людей, размещения производств, хранения продукции или содержания животных.

тогда что такое погреб, бункер и какой-нить объект висящий над землёй?

[NOVIK_N]

Определение по международному словарю пожарной безопасности (ISO 13943) мне нравится больше всего. Отсутствуют ненужные подробности, но точно отражается суть:

"5.77 Помещение - объем, задаваемый ограничивающими поверхностями, которые могут иметь один или несколько проемов."

Научно-техническая терминология по пожарной безопасности (в частности, используемая в СП 7), очевидно, является одним из слабых мест национальных норм.

2 Valentinium.

А высота? Причем здесь высота? Чтобы не делать дымоудаление через запотолочное пространство?

Если не отловить дым в бутике, он начнет поступать в галерею и может наделать гораздо больших бед (опасно дым пропускать в зоны с высокими потолками типа атриума - количество дыма возрастет многократно).

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 2.9.2010, 7:08

[EJIEHA]

Получается надо ответить на главный вопрос - зачем? Что зависит от данного определения в системах ПДВ, и от этого плясать.

[EJIEHA]

Просто можно ли считать помещением бутик, выгороженный стеклянными прегородками (например, высотой 2,1м) и имеющий запотолочное пространство в 3 метра с размещенным спринклерным пожаротушением. Тогда д/у делать не надо. Вот в этом и заключается неясность

ДУ делать надо хотя бы из прилегающего коридора, если площадь позволит. А по экспликации это же единое помещение. Насколько я понимаю, подшивной потолок это не та огранчивоющая поверхность, которая может выделить помещение.

[Valentinium]

Вот я и говорю, что ДУ делать надо. И стеночки ниже определенной высоты (а именно ниже нижней высоты стояния дыма) не могут выгораживать отдельные помещения.

Рассмотрим Торговый центр.
Если стенки имеют высоту 2,2м. и выше, а до перекрытия (допустим) еще 1 м., но потолок типа "грильято". То по СП в помещениях, площадью до 200 м2 оборудованные спринклерным ПТ ДУ делать не надо (правда это не относится, если в здании есть незадымляемые ЛК). А по факту будет быстрое распространение продуктов горения в запотолочном пространстве. Что тогда?

[EJIEHA]

В этом случае получается единый объём. Воздух-то свободно перетекает. Тогда получается, что "помещение" - это некий замкнутый объём...

[Valentinium]

Вот и я об этом же!!! Так что потолок - это тоже составная часть помещения

[EJIEHA]

Может тогда критерий - предел огнестойкости? У грильято.... да и у амстронга - три копейки.

[Valentinium]

Вот... давайте вместе формулировать

[Axel]

О! Тоже задавался этим вопросом на днях.

У меня большой торговый павильон высотой 4.5м, разделенный на магазинчики перегородками высотой 2.5м. Помещениями они являются, но с точки зрения пожара этих перегородок как бы и нет. Т.е. ДУ надо делать для общего объема, помещением является только весь павильон в целом.

[Valentinium]

ОК. Давайте тогда так

"Помещение (за исключением технического) - часть внутреннего пространства здания или этажа здания, выгороженное стенами или перегородками и ограниченное потолком или перекрытием (с нормируемым пределом огнестойкости для всех ограждений) на высоту 2,2 м. и более от уровня чистого пола"

[Kks]

а как же тогда по 41-01-2003
7.2.6 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления следует предусматривать отдельными для групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека.

Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

Если у вас стены не до потолка, то проем не просто 1 м2, а много много м2. Я не рассматриваю это как отдельное помещение

[Гость_BUFF_*]

тогда что такое погреб, бункер и какой-нить объект висящий над землёй?

Сооружение
Единичный результат строительной деятельности, предназначенный для осуществления определенных потребительских функций

Получается надо ответить на главный вопрос - зачем?

Если говорить о терминологии в нормативах - то нет. Сначала обеспечивается целостность понятий для всей нормативной базы - иначе получается, как сейчас. Ответ у ОВ, АС, ВК и пожарного на вопрос зачем - разный. Немного, но разный.
Поэтому определение международное, данное Novik_n, и наше СНиПовское (они тождественны) наиболее верны, с моей точки зрения.
Да, кстати.
Строительная конструкция- Часть здания или другого строительного сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции.
То есть, подвесной потолок из тряпочки - является ограждающей строительной конструкцией.
Поэтому помещение, огороженное строительными конструкциями с минимальной степенью огнестойкости - является частью здания, а вот бытовка 2 степени огнестойкости, занесенная в ангар на руках - помещением не будет являться даже тогда, когда к ней подведут коммуникации.

Выражение "часть здания" - крайне неудачно

[EJIEHA]

Вот... давайте вместе формулировать

Двумя руками за. Формулировки пока нет, но есть два момента, которые считаю важными - конструкции должны быть "с нормируемым пределом огнестойкости" и термин "Помещение" всё-таки общий. В определении видится что-то - "Помещение, защищаемое системами дымоудаления". На сию минуту так.

[LordN]

а выгородка типо шкаф-купе или нечто подобное японским ширмам на колесиках которыми все здание можно разгородить как хочешь - это будет являться помещением?

[Гость_BUFF_*]

ОК. Давайте тогда так

"Помещение (за исключением технического) - часть внутреннего пространства здания или этажа здания, выгороженное стенами или перегородками и ограниченное потолком или перекрытием (с нормируемым пределом огнестойкости для всех ограждений) на высоту 2,2 м. и более от уровня чистого пола"

А что такое "внутреннее пространство"? Есть официальный термин - "строительный объем".
Согласно такого Вашего определения - любая штроба для коммуникаций является помещением. Шахта лифта - тоже. Фанерная коробка размером 2,5х2,5х2,5. Степень огнестойкости - IV.
А что такое "стены и перегородки"? Есть несущие и ограждающие конструкции.
А можете привести пример здания, у которого не нормируется степень огнестойкости несущих и ограждающих конструкций? Сортир на даче не предлагать
А почему 2,2 от чистого пола? А подвалы что - потерялись? А если на отметке +12,00 помещение находится? То, что, можно меньше, чем 2.2? Можно и 0,5 высоты?
А что Вы вообще под отметкой "чистого пола" имеете в виду - отметку верха пирога первого этажа, или каждого? А верха пирога, или верха несущей?
А что такое "техническое помещение"? А какие еще бывают? А где их определения?

Видите - вопросов сразу появляется масса

[Гость_BUFF_*]

а выгородка типо шкаф-купе или нечто подобное японским ширмам на колесиках которыми все здание можно разгородить как хочешь - это будет являться помещением?

Как только появится потолок - да, насколько я понимаю суть вопроса, изложенную в СНиП. Коряво изложенную, кстати... Но ак только появляется потолок- исчезают колесики.

Но плясать надо, как мне кажется, от правовых и экономических отношений - именно поэтому я привел цитату из ФЗ. Юридического термина "нежилое помещение" - нет до сих пор, есть только толкования.
Помещение - для осуществления деятельности. Это экономика и юристы. А мы, инженеры - только в обеспечении. Но у юристов с этим временный провал.
Мне понравилось вот это:

Таким образом, установив, что нежилое помещение представляет собой универсальное обобщающее понятие, и рассмотрев основные его признаки (недвижимый характер, изолированность, предназначенность и пригодность), предлагается сформулировать определение таким образом: нежилым помещением признается изолированный объект недвижимости, предназначенный и пригодный для производственных, административных, общественных и иных целей, кроме целей постоянного проживания граждан (отвечающий санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства).

А вот изолированность, пригодность и соответствие нормам и назначению - определяем мы.

[Егор]

СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование"
Приложение А. Термины и их определения
Отопление - поддержание в закрытых помещениях нормируемой температуры...

следовательно помещения бывают закрытыми и открытыми

[EJIEHA]

Фанерная коробка размером 2,5х2,5х2,5. Степень огнестойкости - IV.

Я говорила про предел огнестойкости. Тот, который R, E, I. Задача искомого определения - обозначить границу объекта.

[Гость_BUFF_*]

Я говорила про предел огнестойкости. Тот, который R, E, I. Задача искомого определения - обозначить границу объекта.

Честно говоря, не понял пост. Да, я все это понимал, когда писал. А в чем основная мысль?

Идея, которую проталкиваю в данном случае я: разночтения терминов в настоящее время - обычное явление. И пока термины и определения гуляют по разным нормативамм, путаница была, есть и будет. Два года назад мы взахлеб спорили, что такое водовод, а год назад - что такое водопровод высокого давления.
Я вижу два возможных выхода:
1. Делать единый СНиП по терминологии (попытки чего, не самые удачные, были)
2. Ориентироваться на термины и определения АС, так как именно они являются основными проектировщиками зданий.
Практика, когда все лепят в нормативы свои понятия - мне кажется порочной.
В данном случае - я наблюдаю умножение сущностей без нужды

[NOVIK_N]

Видите - вопросов сразу появляется масса

BUFF верно замечает.

Как только пытаешься отработать хотя бы один термин, он тянет за собой кучу других терминологических неопределенностей. Возникает цепная реакция.

Низкая терминологическая культура - один из признаков неблагополучного научного состояния в стране. Очевидное, ужасающее отсавание, бурно выросшее в 90-е годы, и надо отдавать себе в этом ясный отчет. Куда не кинь - энергосбережение, пожарная безопасность, комфортность и т.д. Везде провалы.

Если хотим ликвидировать разрыв, выход один - внимательно изучать современный зарубежный опыт, а для этого, надо привыкать читать профессиональную литературу на английском (вопиюще страдают отсутствием таких навыков современные преподаватели наших инженерных вузов, чтобы убедиться в этом, достаточно просмотреть только списки библиографических ссылок в их научных трудах). Именно активнейшим изучением зарубежного научного опыта последние десятилетия занимаются китайцы и весьма в этом преуспели. Достаточно полистать текущие номера зарубежных научных журналов. Китайское участие в мировом научном сообществе возросло на порядки.

Безсмыслено выстраивать современные терминологические структуры на базе морально устаревших СНиП и практически, не модернизировавших их "пожарных" СП.

Надо брать международную терминологию и, критически её осмысливая, выстраивать свою новую.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 3.9.2010, 12:05

[Гость_BUFF_*]

Надо брать международную терминологию и, критически её осмысливая, выстраивать свою новую.

Я бы предпочел нормальную переработку нашей, привычной, с учетом иностранного опыта.
Совместная двухлетняя работа с немцами на проектировании и строительстве завода - у меня лично не добавила уважения к иностранному опыту проектирования и строительства...

[EJIEHA]

... А в чем основная мысль?

Похоже я ссылку неудачно сделала. Первоначально мысль была про "тряпочку" как ограждающую конструкция. Про "степень". Это из разговора про горючее-не горючее. Но нас-то волнует простоит ли она те полчаса, пока люди эвакуируются. А это "предел".

Чем дольше думаю про "помещение", тем больше хочется спросить. Валентин, какая конкретная ситуация подвигла на разговор об этом термине?

[vnvik]

Казалось бы простой вопрос "Что такое помещение?", естественно в области пожарной безопасности. Предлагаю обсудить.

Помещение термин сильно расплывчатый с размерами от атома и до здания.
В"области вентиляции "подобная тема была:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...%E5%F0%EE%E1%ED

[Гость_BUFF_*]

Похоже я ссылку неудачно сделала. Первоначально мысль была про "тряпочку" как ограждающую конструкция. Про "степень". Это из разговора про горючее-не горючее. Но нас-то волнует простоит ли она те полчаса, пока люди эвакуируются. А это "предел".

Угу, тогда понял
Что-то подобное я и предполагал. Но, думаю, это должно беспокоить не вас - не проектировщиков ДУ, а архитекторов, в первую очередь. Попробую объяснить свою мысль на аналогии:
Например, берем наш СНиП 2.04.02-84*:

Продолжительность тушения пожара должна приниматься 3 ч; для зданий I и II степеней огнестойкости с несгораемыми несущими конструкциями и утеплителем с помещениями категорий Г и Д — 2 ч.

Смысл простой - на горючее здание мы (ВК) закладываем больше воды. Т.е., мы компенсируем инженерными методами оправданное, заложенное заранее несовершенство конструкции. Но конструкцию здания определяем не мы - мы только обеспечиваем возможность тушения пожара. соответствующую заданной огнестойкости.
Проектировщики ОВ и ДУ не обеспечивают расчетное время эвакуации конструктивно - они только обеспечивают отсутствие дыма в это время. И любые решения по конструктиву, с моей точки зрения, не должны попадать в нормативы по ОВ и ДУ. Только набор методов ДУ, соответствующий разным конструктивам.
А так получается пресное с теплым.
Да, ДУ для разных конструктивов должно быть разным - но конструктив должен прийти от архов в СП7, а не наоборот.