Термин "Помещение" Опции

[Valentinium]

Похоже я ссылку неудачно сделала. Первоначально мысль была про "тряпочку" как ограждающую конструкция. Про "степень". Это из разговора про горючее-не горючее. Но нас-то волнует простоит ли она те полчаса, пока люди эвакуируются. А это "предел".

Чем дольше думаю про "помещение", тем больше хочется спросить. Валентин, какая конкретная ситуация подвигла на разговор об этом термине?

Я уже приводил пример о торговых центрах... так что же считать помещением? Ведь если мы в клетушках до 200 кв.м. без потолка сделаем спринклерное ПТ, то тогда ДУ делать не надо. А вот логика подсказывает, что или потолок должен быть или ДУ надо делать или предусмотреть требование, что в таких помещениях (хрен с ним с термином) нужен потолок

[Valentinium]

Похоже я ссылку неудачно сделала. Первоначально мысль была про "тряпочку" как ограждающую конструкция. Про "степень". Это из разговора про горючее-не горючее. Но нас-то волнует простоит ли она те полчаса, пока люди эвакуируются. А это "предел".

Чем дольше думаю про "помещение", тем больше хочется спросить. Валентин, какая конкретная ситуация подвигла на разговор об этом термине?

Я уже приводил пример о торговых центрах... так что же считать помещением? Ведь если мы в клетушках до 200 кв.м. без потолка сделаем спринклерное ПТ, то тогда ДУ делать не надо. А вот логика подсказывает, что или потолок должен быть или ДУ надо делать или предусмотреть требование, что в таких помещениях (хрен с ним с термином) нужен потолок

[Valentinium]

А что такое "внутреннее пространство"? Есть официальный термин - "строительный объем".
Согласно такого Вашего определения - любая штроба для коммуникаций является помещением. Шахта лифта - тоже. Фанерная коробка размером 2,5х2,5х2,5. Степень огнестойкости - IV.
А что такое "стены и перегородки"? Есть несущие и ограждающие конструкции.
А можете привести пример здания, у которого не нормируется степень огнестойкости несущих и ограждающих конструкций? Сортир на даче не предлагать
А почему 2,2 от чистого пола? А подвалы что - потерялись? А если на отметке +12,00 помещение находится? То, что, можно меньше, чем 2.2? Можно и 0,5 высоты?
А что Вы вообще под отметкой "чистого пола" имеете в виду - отметку верха пирога первого этажа, или каждого? А верха пирога, или верха несущей?
А что такое "техническое помещение"? А какие еще бывают? А где их определения?

Видите - вопросов сразу появляется масса

0. "Стены и перегородки" фигурируют в СНиП 21-01-97
1. подвалы входят в этот список
2. Речь идет про помещения на любой отметке
3. Отметку чистого пола каждого этажа
4. Техническое помещение может быть высотой 1,9м.

Вцелом, Вы правы - вопросов очень много

Предложите свой вариант

[NOVIK_N]

Я бы предпочел нормальную переработку нашей, привычной, с учетом иностранного опыта.
Совместная двухлетняя работа с немцами на проектировании и строительстве завода - у меня лично не добавила уважения к иностранному опыту проектирования и строительства...

Все-таки, желательно окончательные выводы по терминологии делать, сравнивая отечественные и зарубежные определения, даваемые одинаковым понятиям в нормативах.

А иностранный опыт проектирования лучше оценивать по конечным результатам.

Подлинную цену комфорта этим августом многие из нас узнали по своим рабочим местам и жилищам.

Российские города светятся на космических снимках вследствии непомерного обогрева атмосферы нашими домами, сооружениями, теплотрассами.

В любом нашем доме на один-два порядка гибнет больше людей при пожарах.

В значительной степени данные обстоятельства обусловлены практикой проектирования.

[EJIEHA]

Я уже приводил пример о торговых центрах... так что же считать помещением? Ведь если мы в клетушках до 200 кв.м. без потолка сделаем спринклерное ПТ, то тогда ДУ делать не надо. А вот логика подсказывает, что или потолок должен быть или ДУ надо делать или предусмотреть требование, что в таких помещениях (хрен с ним с термином) нужен потолок

Если речь идёт о конкретно торговых площадях, так с ними ничего добавлять не надо. СП7, п.7.2 и). И так надо делать. Допускается удаление через коридоры п. 7.2 к). Но удалять по любому надо.

[Valentinium]

Итак, подведем первые итоги.

"Помещение" это:

1. Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

2. Единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

3. Помещение - объем, задаваемый ограничивающими поверхностями, которые могут иметь один или несколько проемов.

4. Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

[Гость_BUFF_*]

4. Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

Не. Забудьте. Почитайте нормальные строительные нормы

[Valentinium]

Не. Забудьте. Почитайте нормальные строительные нормы

Что значит нормальные? Ссылкой поделитесь, если знаете (дабы экономить общее время)

Заранее спасибо

[Гость_BUFF_*]

Шутка, неудачная Не обращайте внимания, я прошу прощения. Я был неправ.
Просто я считаю это преждевременным, пока не образовалось юридического термина. А процитированный абзац мне режет глаз по ряду причин, хотя я и понимаю, что такая трактовка возможна.

Причина редактирования: Спасибо Вам за вклад в общее дело! С уважением, В.С.

[Kult_Ra]

Все-таки, желательно окончательные выводы по терминологии делать, сравнивая отечественные и зарубежные определения, даваемые одинаковым понятиям в нормативах.

хи-хи!
Даж меж собой общаться "путёво" не получается "без адаптации = периода согласования терминов". И "заграница нам не поможет" - выдавать желаемое за действительное.
Помещение - это то, туда куда тебя/меня/его или что-то поместили! Нахально! место назначили. Огражденной как либо - степью, лесом, кирпичами или ..

помещение=чум,берлога,комната,юрта,пещёра,дурпалата или просто хата..... и как возможность поумничать нахаляву

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.9.2010, 11:42

[toddd]

А процитированный абзац мне режет глаз

Конечно режет.

"Помещение" это:
Помещения одной категории по взрывопожарной опасности...

Помещение - это помещение?

1. Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

Может помещение занимать полностью весь объем здания?

2. Единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

"Находящаяся в собственности"... Зачем?

3. Помещение - объем, задаваемый ограничивающими поверхностями, которые могут иметь один или несколько проемов.

К вопросу о занавесках. Может можно заменить "ограничивающими поверхностями" на "строительными конструкциями"

[Valentinium]

Не хочу я "умничать"!!!! Поймите (это к Kult Ra)

Но ведь термин очень важен для противодымной защиты!!! Формулируйте свои варианты (по возможности)

Кстати, если кто помнит (мне на память приходит 2,2м), какая минимальная высота помещения (общественного, административного, жилого и т.д.)? Техническое, с возможной минимальной высотой в 1,9м., не рассматриваем.



"Помещение" это:

1. Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями.

2. Единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.

3. Помещение - объем, задаваемый ограничивающими поверхностями строительными конструкциями, которые могут иметь один или несколько проемов.

4. Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами, а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

[Kult_Ra]

Формулируйте свои варианты (по возможности)

Спасибо за поручение. Трудно! Но уважу просьбу Вашу. Не бранитесь явно.
Здесь уже зреет "Новинка и находка" !

Помещение в "пожарном смысле", в "пожарном случае" - Помещения одной категории по взрывопожарной опасности. Как атом - неделимый. Но единый (объём, как единица "пожарного пространства здания") по пожарной категории.
Осталось подыскать короткое и емкое слово-заменитель.
Что б записать в нужном месте вместо
"совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями" одно слово вместо "Одинаковых Категорий по взрывоПожарной Опасности".

Добавить в термины, согласовать в инстанциях - сокращённо ОКПО и употреблять вместо слово "помещение" глазами/устами пожарника.

Совокупность ОКПО = совокупность площадей, объемов помещений объекта Одинаковых Категорий по взрывоПожарной Опасности

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.9.2010, 14:18

[toddd]

Не хочу я "умничать"!!!! Поймите (это к Kult Ra)

Ой, а я жажду!
Теперь предлагаю п.1 и п.3 в таком виде:
Помещение - ограниченный строительными конструкциями объем, выполняющий определенные функциональные назначения.
И сразу вопрос про шкаф из бетона, который выполняет определенное функциональное назаначение - хранит метлу! Сам, правда размером 0,3 на 0,4м. Помещение? Нужна привязка к площади этого объема?

[vnvik]

И сразу вопрос про шкаф из бетона, который выполняет определенное функциональное назаначение - хранит метлу! Сам, правда размером 0,3 на 0,4м. Помещение? Нужна привязка к площади этого объема?

Или может нужно привязаться к наличию входной двери в это помещение и её отличию от дверцы, ширмы и т.д.

[Valentinium]

Спасибо за поручение. Трудно! Но уважу просьбу Вашу. Не бранитесь явно.
Здесь уже зреет "Новинка и находка" !

Помещение в "пожарном смысле", в "пожарном случае" - Помещения одной категории по взрывопожарной опасности. Как атом - неделимый. Но единый (объём, как единица "пожарного пространства здания") по пожарной категории.
Осталось подыскать короткое и емкое слово-заменитель.
Что б записать в нужном месте вместо
"совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями" одно слово вместо "Одинаковых Категорий по взрывоПожарной Опасности".

Добавить в термины, согласовать в инстанциях - сокращённо ОКПО и употреблять вместо слово "помещение" глазами/устами пожарника.

Совокупность ОКПО = совокупность площадей, объемов помещений объекта Одинаковых Категорий по взрывоПожарной Опасности

Спасибо!

[EJIEHA]

По поводу "режет глаз".
Из родного СНиП 41-01-2003 :

Помещение с массовым пребыванием людей - помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более.
Помещение без естественного проветривания - помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения.
Помещение, не имеющее выделений вредных веществ - помещение, в котором из технологического и другого оборудования частично выделяются в воздух вредные вещества в количествах, не создающих (в течение смены) концентраций, превышающих ПДК в воздухе рабочей зоны.
Помещение, не имеющее естественного освещения - помещение, не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждениях,

И ничего так, пользуемся.

По формулировке. Повторюсь, в данном конкретном случае нам нужно очертить границу. Поэтому мне ближе так :

"Помещение" это:

1. Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости( добавлено от меня).

Далее существует понятие "постоянное пребывание людей", что исключает из поля зрения ПДВ кладовки, шкафы и остальную дребедень.

[Гость_BUFF_*]

По поводу "режет глаз".
Из родного СНиП 41-01-2003 :

Я не о филологических изысках. То, что нормативы пишут плохо образованные люди с высшим образованием - не новость. Я и сам такой. Мне режет глаз другое (по 4 пункту).
Рассмотрим в целом объект "помещение", созданный для выполнения некоей функции (назначения).
У него есть некоторые постоянные свойства: строительный объем, площадь, степень огнестойкости ограждающих конструкций.
Изменяемые свойства: параметры микроклимата, пожарная нагрузка.
Свойства - это то, что обеспечивает помещению функциональность. В холодильнике должно быть холодно, а в бане - жарко. Но назначение - это главное. Это то, ради чего помещение выделяется из строительного объема. Если мы ради удобства работы делаем температуру в бане не 110, а всего 60 - нафига такая баня?
Пункт 4 в редакции ВС - это уже не попытка дать определение помещения, а попытка подогнать функциональность (объединение помещений для ДУ) для удобства обеспечения свойств (в данном случае, дымоудаления). Да, я понимаю - было бы удобно. Только вот лошадь оказывается позади телеги. Мы, инженеры, обеспечиваем заданные свойства, а не задаем функциональность помещений.
Как строка в СП, не имеющая отношения к определению, и с формулировкой "допускается" - возможно.
Как определение строительного термина - нельзя. Глаз режет.

[Valentinium]

Итак, принимая во внимания все доводы, делаем вывод:

Помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями для зданий V степени огнестойкости и с нормируемым пределом огнестойкости строительных конструкций для зданий I, II, III, IV степеней огнестойкости.

Все остальные нюансы, вытекающие из необходимости ПДВ, оставим в ведении пунктов СП.

Всем СПАСИБО!

С уважением, В.С.

[toddd]

По поводу "режет глаз".
Из родного СНиП 41-01-2003

СНиП не дает понятие термина "помещение", а дает понятие категорий помещения: "Помещение с массовым пребыванием людей", "Помещение без естественного проветривания" и т.д. Правильно?
Valentinium, не навязываюсь, просто так для интереса.

Помещение - пространство внутри здания (за исключением зданий V степени огнестойкости), имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости.

"внутри здания", а если помещение находится в пристройке?
"и ограниченное строительными конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости." Зачем выделять этот признак отдельно? Это можно трактовать и не только как признак помещения, а еще и как требование к строительным конструкциям помещения.
Может так?
Помещение - часть здания либо сооружения, ограниченное строительными конструкциями, имеющее определенное функциональное назначение...и т.д.

[EJIEHA]

Надо понимать обсуждение продолжается... Я же с самого начала сказала :

.... и термин "Помещение" всё-таки общий. В определении видится что-то - "Помещение, защищаемое системами дымоудаления"...

Нас интересуют строго определённый тип помещений, о чём и хочется сказать. И введение недвусмысленных определений - это не желание облегчить себе жизнь, а желание защититься от произвола в момент согласования. Грильято тоже потолок, но какой....

[toddd]

введение недвусмысленных определений - это не желание облегчить себе жизнь, а желание защититься от произвола в момент согласования.

Ну понятно. Только есть еще и интересы потребителя, иногда не совпадающие с интересами проектировщика по облегчению себе жизни (это не к Вам, так, абстракция)
Помещение - есть и останется помещением, если нужно что-то иное, то как говорил Мэтр - придумывайте новое "пожарное слово" .

Осталось подыскать короткое и емкое слово-заменитель.
Что б записать в нужном месте
Добавить в термины, согласовать в инстанциях - сокращённо ОКПО и употреблять вместо слово "помещение" глазами/устами пожарника.

Сообщение отредактировал toddd - 6.9.2010, 10:45

[Гость_Илья М_*]

Помещение не обязано быть замкнутым!

Или помещение с незастеклённым окном перестаёт быть помещением?
Или трансформаторы устанавливают вовсе не в помещениях, так как суммарные площади проёмов решёток превышают 1м2.

Похоже, что помещение это базовый термин, который нельзя определить через другие термины, но всякое конкретное воплощение можно доописать дополнительными (необязательными) признаками в соотвествии с рассматриваемым вопросом.



Сообщение отредактировал Илья М - 6.9.2010, 11:08

[EJIEHA]

Ну понятно. Только есть еще и интересы потребителя, иногда не совпадающие с интересами проектировщика ...

Не убедили

[Егор]

Помещение - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями для зданий V степени огнестойкости и с нормируемым пределом огнестойкости строительных конструкций для зданий I, II, III, IV степеней огнестойкости.

допустим здание состоит из двух секций
каждая секция - это пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями

[Vict]

м-ммм... а мож проще воспользоваться этим ?

[Гость_Илья М_*]

м-ммм... а мож проще воспользоваться этим ?

Можно воспользоваться и этим определением, вот только оно ничего толком не опрделяет: кому-нибудь пренадлежит, для чего-то преднозначено и чем-то ограничено...НИКАКОЙ ОПРЕДЕЛЁННОСТИ...(((

[Vict]

НИКАКОЙ ОПРЕДЕЛЁННОСТИ...(((

эт кто как читает и понимает...
по всем вашим трем пунктам есть четкие определения
"кому-нибудь пренадлежит" - собственнику
"для чего-то преднозначено" - куча предназначений
"чем-то ограничено" - строительными конструкциями

- чё не устраивает?

[Гость_BUFF_*]

- чё не устраивает?

Неясно, что надо делать дымоудаление

[Vict]

Неясно, что надо делать дымоудаление

угу, прокурор разьяснит в случае чего(тфю-тфю)...

[EJIEHA]

Вам всё шуточки