Обсуждение статьи в ж.Энергосбережение № 4 2010 г, поражает необоснованность выводов Опции

[Бойко]

Новый закон о теплоснабжении совсем недавно вышел. Какова его степень вменяемости?

К моему сожалению то, что принято является даже не компромисом.... хорошо, что носит декларативный характер...

Реально предстоит разработка еще подзаконных актов..

ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ К ФЗ «О ТЕПЛОСНАБЖЕНИИ»

1. Правила организации теплоснабжения.
2. Правила подключения к системам теплоснабжения.
3. Правила согласования и утверждения инвестиционных программ организаций, осуществляющих регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения.
4. Стандарты раскрытия информации теплоснабжающими организациями, теплосетевыми организациями, органами регулирования.
5. Основы ценообразования в сфере теплоснабжения, правила регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, которые должны включать в себя сроки рассмотрения дел об установлении таких тарифов, исчерпывающий перечень представляемых организациями, осуществляющими регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения, документов, определение условий и порядка принятия решений об отмене регулирования таких тарифов.
6. Порядок рассмотрения разногласий, возникающих между органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования цен (тарифов), органами местного самоуправления поселений, городских округов, организациями, осуществляющими регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения, потребителями тепловой энергии при установлении цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, при разработке, утверждении и актуализации схем теплоснабжения.
7. Порядок создания и функционирования систем обеспечения надежности теплоснабжения, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, возникающих при теплоснабжении.
8. Порядок вывода в ремонт и из эксплуатации источников тепловой энергии, тепловых сетей.
9. Правила антимонопольного регулирования и контроля в сфере теплоснабжения.
10. Требования к схемам теплоснабжения, порядку их разработки и утверждения.
11. Порядок установления долгосрочных параметров регулирования деятельности организаций в отнесенной законодательством Российской Федерации к сферам деятельности субъектов естественных монополий сфере теплоснабжения и (или) цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, которые подлежат регулированию в соответствии с перечнем, определенным в статье 8 настоящего Федерального закона.
12. Порядок заключения долгосрочных договоров теплоснабжения по ценам, определенным соглашением сторон, в целях обеспечения потребления тепловой энергии (мощности), теплоносителя объектами, потребляющими тепловую энергию (мощность), теплоноситель и введенными в эксплуатацию после 1 января 2010 года.
13. Правила определения стоимости активов и инвестированного капитала, правила ведения их раздельного учета, применяемые при осуществлении деятельности, регулируемой с использованием метода доходности инвестированного капитала для целей регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
14. Правила распределения удельного расхода топлива при производстве электрической и тепловой энергии в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии для целей регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
15. Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.
16. Правила оценки готовности к отопительному периоду.
17. Порядок расследования причин аварийных ситуаций при теплоснабжении.
18. Порядок определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя, нормативов удельного расхода топлива при производстве тепловой энергии, нормативов запасов топлива на источниках тепловой энергии (за исключением источников тепловой энергии, функционирующих в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии), в том числе в целях государственного регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
19. Порядок составления топливно-энергетических балансов субъектов Российской Федерации, муниципальных образований

Они определят вменяемость... ну хоть какие Правила игры... но боюсь нам при них не жить...


инж323 "Пока в той же Москве за гигу платят согласно тарифу,но, который перекрывает лишь 35% от заявленной стоимости тепла доставленного к абоненту,...."

Это откуда такая информация? Меньше надо смотреть городские каналы ТВ... То я смотрю последние годы аж до конца мая топить стали... и попробуй отключии

Ну совсем МОЭК и МТК обнищали.... щаз заплачу... не смешите

[Бойко]

Новый закон о теплоснабжении совсем недавно вышел. Какова его степень вменяемости?

К моему сожалению то, что принято является даже не компромисом.... хорошо, что носит декларативный характер...

Реально предстоит разработка еще подзаконных актов..

ПЕРЕЧЕНЬ НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ К ФЗ «О ТЕПЛОСНАБЖЕНИИ»

1. Правила организации теплоснабжения.
2. Правила подключения к системам теплоснабжения.
3. Правила согласования и утверждения инвестиционных программ организаций, осуществляющих регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения.
4. Стандарты раскрытия информации теплоснабжающими организациями, теплосетевыми организациями, органами регулирования.
5. Основы ценообразования в сфере теплоснабжения, правила регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, которые должны включать в себя сроки рассмотрения дел об установлении таких тарифов, исчерпывающий перечень представляемых организациями, осуществляющими регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения, документов, определение условий и порядка принятия решений об отмене регулирования таких тарифов.
6. Порядок рассмотрения разногласий, возникающих между органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования цен (тарифов), органами местного самоуправления поселений, городских округов, организациями, осуществляющими регулируемые виды деятельности в сфере теплоснабжения, потребителями тепловой энергии при установлении цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, при разработке, утверждении и актуализации схем теплоснабжения.
7. Порядок создания и функционирования систем обеспечения надежности теплоснабжения, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, возникающих при теплоснабжении.
8. Порядок вывода в ремонт и из эксплуатации источников тепловой энергии, тепловых сетей.
9. Правила антимонопольного регулирования и контроля в сфере теплоснабжения.
10. Требования к схемам теплоснабжения, порядку их разработки и утверждения.
11. Порядок установления долгосрочных параметров регулирования деятельности организаций в отнесенной законодательством Российской Федерации к сферам деятельности субъектов естественных монополий сфере теплоснабжения и (или) цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, которые подлежат регулированию в соответствии с перечнем, определенным в статье 8 настоящего Федерального закона.
12. Порядок заключения долгосрочных договоров теплоснабжения по ценам, определенным соглашением сторон, в целях обеспечения потребления тепловой энергии (мощности), теплоносителя объектами, потребляющими тепловую энергию (мощность), теплоноситель и введенными в эксплуатацию после 1 января 2010 года.
13. Правила определения стоимости активов и инвестированного капитала, правила ведения их раздельного учета, применяемые при осуществлении деятельности, регулируемой с использованием метода доходности инвестированного капитала для целей регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
14. Правила распределения удельного расхода топлива при производстве электрической и тепловой энергии в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии для целей регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
15. Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.
16. Правила оценки готовности к отопительному периоду.
17. Порядок расследования причин аварийных ситуаций при теплоснабжении.
18. Порядок определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя, нормативов удельного расхода топлива при производстве тепловой энергии, нормативов запасов топлива на источниках тепловой энергии (за исключением источников тепловой энергии, функционирующих в режиме комбинированной выработки электрической и тепловой энергии), в том числе в целях государственного регулирования цен (тарифов) в сфере теплоснабжения.
19. Порядок составления топливно-энергетических балансов субъектов Российской Федерации, муниципальных образований

Они определят вменяемость... ну хоть какие Правила игры... но боюсь нам при них не жить...


инж323 "Пока в той же Москве за гигу платят согласно тарифу,но, который перекрывает лишь 35% от заявленной стоимости тепла доставленного к абоненту,...."

Это откуда такая информация? Меньше надо смотреть городские каналы ТВ... То я смотрю последние годы аж до конца мая топить стали... и попробуй отключии

Ну совсем МОЭК и МТК обнищали.... щаз заплачу... не смешите

[инж323]

Откуда инфа? А что это секрет что ли?
http://cnis.ru/?id=8

[Бойко]

Откуда инфа? А что это секрет что ли?
http://cnis.ru/?id=8

инж! Я может грубовато выразился.... но тайна с окупаемостью действительно великая... даже движение финансовых средств...


Из этого списка п. 4., 5., 13., 14, и т.д. зачем появились... ну хоть как поприличнее... что относить на себестоимость ... сколько из установленных счетчиков используется и как...

Тут можно долго рассказывать... утром страшно станет... чего написал.. мне еще детей женить надо...

Изначален вопрос про стоимость газа... за сколько Газпром продает сам себе газ....? И какова у него себестоимость...? Я ТАК ДУМАЮ... ЭТОТ ДОКУМЕНТ МИНИМУМ С ДВУМЯ НОЛИКАМИ ВПЕРЕДИ...

Сообщение отредактировал Бойко - 7.9.2010, 22:27

[инж323]

А и не пишите про страшное.
Достаточно простенький вопрос задать, а чего это в Москве в северных районах показания счетчиков квартирных в одном стабильном практически соотношении, а в южных районах совсем другое соотношение.Независимо от состава пользователей и их колва. Типа расход в месяц ГВС больше чем по ХВС, а в другом регионе наоборот.
Или об нововведении одного гл. инженера от ЖКХ из Медведково с учетом воды и его пониманием ПП77 и ПП 307.

[Бойко]

А и не пишите про страшное.
Достаточно простенький вопрос задать, а чего это в Москве в северных районах показания счетчиков квартирных в одном стабильном практически соотношении, а в южных районах совсем другое соотношение.Независимо от состава пользователей и их колва. Типа расход в месяц ГВС больше чем по ХВС, а в другом регионе наоборот.
Или об нововведении одного гл. инженера от ЖКХ из Медведково с учетом воды и его пониманием ПП77 и ПП 307.

а толи будет с квартирными счетчиками тепла... и фиг по домовому проверишь... ТАЙНА ПО ЗАКОНУ

Ладно... еще можно долго слезы лить... бардак, он и есть бардак, но это НАШ бардак... печально, что в эту мутную воду успешно лезут иностранцы.... повторюсь, но уж лучше НАШИ БЫ ПОДНИМАЛИСЬ.... ЭТО ТАК ОЧЕВИДНО...

[Kult_Ra]

успешно лезут иностранцы.... повторюсь, но уж лучше НАШИ БЫ ПОДНИМАЛИСЬ.... ЭТО ТАК ОЧЕВИДНО...

Естественно лучше, если в темном переулке нож в спину вонзит НАШ а не ....иносранец. Или кошелёк отберёт или мобилу или ... Гонолулу ... или ...

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 23:33

[Бойко]

Естественно лучше, если в темном переулке нож в спину вонзит НАШ а не ....иносранец. Или кошелёк отберёт или мобилу или ... Гонолулу ... или ...

Вы сами подумайте.... Иностранец то чего... деньги в офшор и только его видели... а ты потом считай "экономию"..

А наш "засранец" богатеть начинает с домика тыщи на две м.кв... домиков для прислуги.. тут и нам работка /кондей там или наТН раскрутим.. /. Создается подобие расширенного производства.... Опять же "экономию" ФАС и СКП в конце концов, надеюсь, посчитают...


Неет...... совсем не техническая это статья.... совсем... Технические вопросы уже обсуждены в ТСО И ДРУГИХ ТЕМАХ...

[Kult_Ra]

А чё думать! Железного занавеса нет!

Иностранец то чего... деньги в офшор и только его видели... а ты потом считай "экономию"..

НАШ слиняет ещё може ещё и шустрее

[Бойко]

А чё думать! Железного занавеса нет! НАШ слиняет ещё може ещё и шустрее

В любом случае... при отсутствии законодательной базы,свободной конкуренции, самоустранения государства от прямого регулирования и т.д... Допуск иностранных производителей к руководству политикой в области теплоснабжения:

Угроза национальной безопасности.

Иностранные производители действуют планово под руководством своих государственных органов... Риски одобряются и страхуются государством... В ПРЯМУЮ, НЕПОСРЕДСТВЕННО ЛОБИРУЮТСЯ ГОСУДАРСТВОМ.. /вспомните рейды принца Константина/. Их действия являются планируемым элементом /существенным/ внешней политики...

Далек от мысли считать её /политику/ альтруистической...


В этих условиях отечественные компании подобны бабке с пучком укропа на ступеньках "АШАНА"....

Сообщение отредактировал Бойко - 8.9.2010, 9:54

[Kult_Ra]

Да. Верно. НАШ или НЕНАШ - всем клеймо бы поставить. Кому б такуюпечать ставить поручить, Ув. Бойко! Беседа Ваша снова туда же "Кому Вальтер 9мм в руки дать".

О чем бы Вы не говорили .... всегда как подсчёт чужих бабок и "дайте в руки мне наган". Бяда!

[timmy]

расчитываться предполагается от экономии... Кто и как будет ее определять?

Бойко, шо то вы не тудыть. Если профинансировать перекладку всех старых труб и установку систем учета, то можно будет снизить потери тепла в сетях. Гарантией возврата кредита будут ежемесячные платежи населения. Какая доля платежей пойдет на возврат кредита, а какая на содержание сетей и зарплаты сотрудников это владельцы фирмы сами решат. Есесно фирма должна быть частной, а не какой-нить МУП.

[KGP1]

Если профинансировать перекладку всех старых труб и установку систем учета, то можно будет снизить потери тепла в сетях.

Уважаемый, timmy! Без бизнес-плана ни один банк не даст кредита. Так что 50% экономии и схему возврата денег Вам надо будет доказать. Попробуйте! Ваше откровение насчет МММ заслуживает уважения.
Благодарю Всех за участие в теме, особенно уважаю Бойко за его гражданскую позицию . Если бы наши вожди и приближенные к ним "слуги народа" с таким пониманием относились к проблемам России, уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.9.2010, 12:20

[jota]

уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Воровали бы системно.....

[KGP1]

Воровали бы системно.....

Так ить, у кого чего болит!?

[Гость_Илья М_*]

У меня возник вопрос:
Почему вдруг сделали вывод, что в любом ИТП должен стоять теплообменник на СО, делающий систему независимой?
Установка теплообменника при модернизации ИТП вовсе не обязательна для улучшения работ ы системы отопления с помощью насосной циркуляции и собственной погодозависимой регуляции температуры теплоносителя во внутренном ЗАВИСИМОМ контуре.

Элеваторы действительно весьма разумно заменить на циркуляционный насос, так как это относительно дёшего и весьма эффективно.
Ну, а устанавливать разделительный теплообменник имеет смысл только при соответсвующем технико- экономическом обосновании, например: стара СО не держит давления тепловой сети, а теплообменник обходится дешевле реконструкции СО, или давление в СО выше давления в тепловой сети, что делает установку теплообменника и вовсе неизбежной.

[timmy]

Уважаемый, timmy! Без бизнес-плана ни один банк не даст кредита. Так что 50% экономии и схему возврата денег Вам надо будет доказать. Попробуйте! Ваше откровение насчет МММ заслуживает уважения.

Аудит если провести, то на старых сетях можно найти неплохие утечки. Процентов 20. Может 30. Может и больше. Вон у нас в районе цены на тепло подняли только потому, что в одном из поселков стоит дырявая котельная. Она кое-как работает, но кроме головной боли ничего не приносит. В прошлом году из-за этого скандал был на всю область. Потому что повышение тарифа по всему району на 20 % связывалось именно с этой котельной. Ну это лирика.

Ребята приходят, делают обследование (аудит) сетей. По результатам аудита формируется инвест-проект и показываются сроки возврата инвестиций. Если денег нету у города, то предлагают кредит под процент от коммуналки. Но кредит дают не городу, а коммерческой структуре. Без данных аудита что-либо доказывать бесполезно. Если за принцип говорить, то с такой реставрацией можно 2-3 года не поднимать тарифную ставку на тепло. Денег будет хватать и на содержание сетей и на зарплаты и на кредиты. Если разбирать детально, то нужно смотреть конкретную сеть и под нее мероприятия разрабатывать.

[инж323]

Элеваторы действительно весьма разумно заменить на циркуляционный насос, так как это относительно дёшего и весьма эффективно.

Угу. Заменим на драных штанах старые заплатки на новые. Эффектные такие заплатки и бум считать, что штаны станут новыми от этого.
Улет. Фееричное предложение.

[KGP1]

Аудит если провести,... Но кредит дают не городу, а коммерческой структуре. Без данных аудита что-либо доказывать бесполезно. Если за принцип говорить, то с такой реставрацией можно 2-3 года не поднимать тарифную ставку на тепло. Денег будет хватать и на содержание сетей и на зарплаты и на кредиты.

timmy! Не будьте столь наивными. Банк даст кредит, если увидит свою выгоду и гарантии, и что продав добро комерческой структуры, гарантированно вернет свое. А теперь найдите дураков, что бы по отчету аудиторов, вероятнее МММ - аудироров, так рисковать. Но этот вопрос уже не в тему.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.9.2010, 13:36

[Гость_Илья М_*]

Угу. Заменим на драных штанах старые заплатки на новые. Эффектные такие заплатки и бум считать, что штаны станут новыми от этого.
Улет. Фееричное предложение.

УГУ!
Когда ставили элеваторные узлы ни о какой срезки графика на 120С и речи не шло!

А как вы предлагаете ликвидировать недотоп на элеваторных подключениях при холодах, когда теоретический график подачи должен превышать 120С?
В этой ситуации насосна яциркуляция с небольшим перерасходом недогретого теплоносителя из сети прекрасно решила бы проблему недотопа в тех самых злополучных маленьких детских садиках!!!

[инж323]

Это все давным давно изложено и разжевано в учебной литре. Не знаю, как вам удалось избежать знакомства с этим,но все уже сделано до меня.
И гидравлические режимы сети и абонента не зря развязывать начали.И правильно сделали.

[Гость_Илья М_*]

То есть вы считаете, что надо всех участников обсуждения отправить читать учебник, коль тема давно разжована и теперь выеденног яйца не стоит!...)))

[инж323]

Вы путаете инженерные решения с мероприятими по дележу бабла и хитростях в исключения неких работ из тех, что ранее заявлены были в обосновании тарифа.
Не ищите ломанный грош. Разговор о всяких словосочетаниях(якобы об улучшении теплоснабжения и высокой энергоэффективности) под любым соусом не воспринимайте искренне, ибо они произносимы об одном, а в виду имеется совсем другое.

[Гость_Илья М_*]

Я вообще ничего на веру не принимаю, пока заявленое не подтверждено расчётом.

Но ведь под любой расчёт можно подставить разные исходные данные, приводящие в итоге к прямо противоположным ответам.
К примеру, утепление фасадов по цене 1000 руб/м2 от R=1 до 3, то есть теплопотери падают с 50Вт/м2 до 17Вт/м2
Это благо или распил бабла с воровством?
Каков срок окупаемости мероприятия?
За чей счёт должно проводиться утепление фасадов?

Я знаю два вполне логичных и легко просчитываемых обоснования с прямо противоположными выводами о целесообразности мероприяти.
И какое из них верное?

Сообщение отредактировал Илья М - 8.9.2010, 15:27

[инж323]

Я вообще ничего на веру не принимаю, пока заявленое не подтверждено расчётом.

Прям как в анекдоте.
Пришел крестьянин к помещику занять.. рубль на покупку семян на озимые. Ок, говорит помещик,на, а осенью следующей отдашь два. Трудно, барин- ответил крестьянин. Ок, согласился барин, а ты один сейчас отдай, а второй отдашь следующей осенью.
Вышел крестьянин от барина. И денег на семена нет и еще и рубль теперь должен.
Практикой расчет проверяется.

[jota]

И независимые и зависимые системы (с насосом) - если увеличат расход, в одинаковой мере могут посадить тепловые сети. Не помогут регуляторы перепада давления на вводах - здесь опять непонимание автором статьи функции этого регулятора, а именно он для теплопункта, а не для ТС. Единственное, что может спасти ТС от развала гидравлики - ограничители максимума дебита на вводах теплопунктов после регулятора перепада давления. Это может быть балансовый вентиль выставленный на расчётный Kv по теплосчётчику и при установленном перепаде после регулятора перепада и запломбираваны и регулятор и балансовый......
При переходе на независимое подключение изменяется количество теплоносителя в ТС, а не не его дебит - чтобы донести нужное количество тепла необходим определённый расход теплоносителя - здесь опять автор неправ....
Независимое подключение объектов с одной стороны защищает объекты от давления в ТС и его колебаний, с другой стороны физически уменьшает количество теплоносителя в циркуляционном контуре ТС (но не дебит т.е расход) что имеет много положительного для ТС - не буду сейчас перечислять.....

Сообщение отредактировал jota - 8.9.2010, 15:37

[Гость_Илья М_*]

И независимые и зависимые системы (с насосом) - если увеличат расход, в одинаковой мере могут посадить тепловые сети. .....

Это всё понятно...НО для детского садика тепла должно хватить в любом случае!!!
А чтобы десткий садик теплом обеспечить при температурах ниже -15С начинают планово отключать от сети крупных потребителей и отключать центральные вент.системы.

Правда, детскому садику с элеватором (то есть без принудительной циркуляции с регулируемым подмесом теплоносителя из сети) никак не удасться поднять расход теплоносителя из сети, для компенсации недостачи тепла по графику в виде высокой температуры.

[Гость_Илья М_*]

Прям как в анекдоте.
Пришел крестьянин к помещику занять.. ...
....Практикой расчет проверяется.

Я задал ВАМ прямой вопрос выбрать из двух вариантов один на ваше усмотрение, при чём оба варианта правильные, но с разных позиций разных хозяйствующих субъектов.
Тут скорее при выборе важно в большей степени личное отношение к деяниям Лужкова в Москве.

Ну, а ВЫ мне в ответ глупую побасенку про мощейничество с кредитными договорами....(((
Обидно за вас, а ещё "ИНЖ"-ем обзываете себя!...

[KGP1]

Правда, детскому садику с элеватором (то есть без принудительной циркуляции с регулируемым подмесом теплоносителя из сети) никак не удасться поднять расход теплоносителя из сети, для компенсации недостачи тепла по графику в виде высокой температуры.

Не совсем так. На практике обычно это делается так. Изменив диаметр сопла гироэлеватора обеспечивают дополнительный расход ТФВ на ввод и, если напора на вводе достаточно, то и циркуляция в СО будет обеспечена.

[инж323]

Ну, а ВЫ мне в ответ глупую побасенку про мощейничество с кредитными договорами....(((
Обидно за вас, а ещё "ИНЖ"-ем обзываете себя!...

Каков вопрос, таков и ответ. А матчасть учить стоит, да и "рускам языка" тоже.
За вас не обидно, это не первое ваше такое "ну очень серьезное измышление", жаль только , что не на 3 курсе института это случилось с вами.
Элеватор заменить на насосную схему вообще верх дурости. Соберите + и минусы их в разные колонки и подберите мероприятие требуемые для нейтрализации. Начните с схемы с насосом с электроснабжения и обеспечения всех требуемых категорий и прочих тоже(по устройству ТП). мало не покажется.
Вы не насосами случаем торгуете или заняты в пустопорожних сменах одной плохой схемы на другую такую же плохую, что б всегда быть обеспеченным фронтом пустопорожних работ. А денежки все капают и капают, только толку нет ,ни для жителей, ни для плательщиков прочих.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.9.2010, 16:10

[KGP1]

И гидравлические режимы сети и абонента не зря развязывать начали.И правильно сделали.

А в этом месте можно по подробнее. Уж не из-за болтанки ли гидравлики в т/сети после применения регулирования расхода в т/сети? Может кто-то и жевал сникерс, только глатать не торопятся.
Тут вот jota утверждает, что "Единственное, что может спасти ТС от развала гидравлики - ограничители максимума дебита на вводах теплопунктов после регулятора перепада давления". А что переменный расход в т/сети разве не разваливает гидравлику тепловой сети? Согласен, что применение ТО необходимо, но только в обоснованных случаях, а не в случаях устранения последствий, вызванных неудачно примененных техн. решений.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.9.2010, 16:20