Обсуждение статьи в ж.Энергосбережение № 4 2010 г, поражает необоснованность выводов Опции

[инж323]

А в этом месте можно по подробнее. .... А что переменный расход в т/сети разве не разваливает гидравлику тепловой сети? Согласен, что применение ТО необходимо, но только в обоснованных случаях, а не в случаях устранения последствий, вызванных неудачно примененных техн. решений.

ГВС отменить? Мол сетям неудобно?

[инж323]

А в этом месте можно по подробнее. .... А что переменный расход в т/сети разве не разваливает гидравлику тепловой сети? Согласен, что применение ТО необходимо, но только в обоснованных случаях, а не в случаях устранения последствий, вызванных неудачно примененных техн. решений.

ГВС отменить? Мол сетям неудобно?

[Kult_Ra]

Благодарю Всех за участие в теме, особенно уважаю Бойко за его гражданскую позицию . Если бы наши вожди и приближенные к ним "слуги народа" с таким пониманием относились к проблемам России, уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Снова ключевое слово :ЕСЛИ:
Вот и вся "гражданская позиция". Если бы да кабы. Прям так ясно становится "срочно вынь да положь" реализацию Вождей Новых типа "особенно уважаю ..."! Иначе хана РФ.

Чё и ск уже выпито, раз уже дошло настало: "ммм... тебя уважаю, а ты меня!"

А оно такое / сякое "куда не кинь внимание, там и клинь":

Около 500 специалистов по лесному хозяйству были уволены в Подмосковье в начале июля, накануне лесных пожаров ....

Во блин, невезуха на вождей и иже с ними - постоянно надо их поправлять, заставлять, понукать, поучать......

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.9.2010, 18:26

[jota]

На практике обычно это делается так. Изменив диаметр сопла гироэлеватора обеспечивают дополнительный расход ТФВ на ввод и, если напора на вводе достаточно, то и циркуляция в СО будет обеспечена.

Ага, методы - однодневки слесаря-сантехника.....
Да, температура увеличится за счёт уменьшения Ксмешения, но увеличится навсегда.... И после того, как наружная температура повысится и АИТП начнут уменьшать проток т/ф воды, в элеваторе через рассверленное сопло будет всё тот же повышенный расход. В результате вырастёт обратка и ......штрафы от ТС неизбежны....

[KGP1]

ГВС отменить? Мол сетям неудобно?

Зачем же отменять. Можно регулировать и ГВС и подачу теплоты в СО без изменения расхода в т/сети. Это же известно.

[KGP1]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.9.2010, 8:34

[Kult_Ra]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

[HeatServ]

Не совсем так. На практике обычно это делается так. Изменив диаметр сопла гироэлеватора обеспечивают дополнительный расход ТФВ на ввод и, если напора на вводе достаточно, то и циркуляция в СО будет обеспечена.

Будет обеспечена лишь температура смешения на вводе, а циркуляция как раз упадёт, потому что изменится эжекционная способность элеватора, и циркуляция может упасть так, что неравномерность по системе будет невыносимая. Там - жарко, там - холодно. А в масштабах квартала рассверловка неибежно ведёт к повышению расхода сетевой воды, увеличению гидравлических потерь и обвалу гидравлики.

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.9.2010, 10:50

[jota]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

Да, с повышением Тнар, график понижается. Но понижается исходя из расчётного графика на отопление как подачи так и обратки. Предположим, что температура в ТС вернулась в расчётные значения.....но система с рассверленным соплом уже не вернётся к расчётному режиму. Вследствие чего перепад температуры в СО уменьшится, Т2 повысится

[Kult_Ra]

То jota. Не говорите чушь. Температура наружного воздуха повыситься, снизиться и температура подачи, а следовательно, и температура обратки.

Чушь - понятие относительное, а "определения" (типа чушь или нет и пр.) зачастую пахнут категоричностью суждений.

Ув. KGP1! Мозги Вам поморочу малость! Аналогиями.

Большое здание со многими этажами. Пусть в г.Владимир, в Москве или поближе - дом, в котором живу. Один ТП и двухтрубная система СО со стояками ли, поквартирная ли. Установившейся режим. У каждого ОП термостат - баланс тепла в помещении + увязка контуров (гидравлики по квартире или по стояку). Если квартиры - все квартиры меж собой "увязаны" и образуют группу так же термином "стояк.

"Все "стояки'( ну с "квартирами" или с "Оп") меж собой сбалансированы, увязаны = имеют равенство (гидравлическое). Что и позволяет нормально "фунциклировать" ТП.

Тп как источник - для СО здания. Он может быть автономный или к "обеспечиваться этой самой т/ф водой от ...". Система СО здания "реагирует" на изменения баланса тепла по помещениям удачно. Совокупно, в целом, а не только отдельными своими частями.

Аналогия - система теплосетей района (города) подобна системе СО здания. Но только вместо ОП или квартиры - здания (ТП). Вместо "стояков" - кварталы. Группа стояков (ветка левая или там правя здания и т.п.) - свои более укрупнённые узлы. Разные на порядки нагрузки и иное "свойство/назначение балансировочных" узлов (арматуры).

Если внутри СО бардак в "доставке тепла по текущей балансовой потребности помещения", то корёжит порой весь дом из=за "стояков, или все квартиры "стояка", если разнобой в тепло балансе только внутри стояка (здания одного или группы зданий - если про теплосети говорить).
Как вот исхитриться и здания обесбардачить по всей стане РФ и тепловые артерии к ним.

По истине и без пафоса - нужна действительно только политическая воля вождей - ну как "целевая социальная+национальная программа". С распиливаем бабла, но в дело.
Нужны стране НЕ только "Чубайковские нанотехнологии", дороги географические но и "тепловые дороги" - программа обесбардачивания с доставкой тепла в наши квартиры, офисы, сады и школы и ... кабаки.

Чушь - не чушь взаимно преходящие штучки. И часто зависят от "сферы пребывания ума участника". Типа Один ворочает миллиардами баксов и проблемы пенсионера "гречку купить за 35 или 37 руб" решать ему, конечно чушь

Вы, KGP1, решаете проблемы Теплоснабжения в масштабе "Государства РФ", а jota - одинокого элеваторного узла всего лишь.

Уверен, что знания и профессионально понимания сути у вас обоих с избытком, но мозг всего лишь занят разными только по масштабу, а на самом деле аналогичными повседневными процессами.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.9.2010, 11:57

[timmy]

timmy! Не будьте столь наивными. Банк даст кредит, если увидит свою выгоду и гарантии, и что продав добро комерческой структуры, гарантированно вернет свое. А теперь найдите дураков, что бы по отчету аудиторов, вероятнее МММ - аудироров, так рисковать. Но этот вопрос уже не в тему.

Млин. Я насколько конкретнее должен интерес проявить? Только ведь нету у вас ничего на посмотреть, да? Тогда зачем вы рассуждать начинаете о неисполнимом?

Инж, ничего ведь нам не мешает работу ИТП организовать и по электронасосной и по элеваторной схеме, да? Ну будет немного больше оборудования стоять - ну и что? Дома почти везде старые, новых почти нету. Значит в обход элеватора ставим насосы АИТП. И будет у нас возможность с одного типа насосов на другой переходить. Правда если электра в квартале/городе рубанется, то фиг нам это поможет. Тогда еще и про электростанцию подумать можно будет.

[KGP1]

Ув. Kult Ra. В основном Вы правы. Но гидравлическое сопротивление стояков внутри дома существенно отличаются от тепловых сетей, а это определяющий фактор, влияющий на надежность всей СЦТ, износ оборудования: теплоисточника, т/сетей и ИТП потребителей, и даже на работу СО. Что имеет особенное социальное значение. Потек стояк, отглушили, отремонтированли, жильцы и не почувствуют. А порви магистраль, да дней на 5-7 прим -27оС.
Вы правы, что некоторые спецы не видят проблем дальше стены дома - проектировщики пусть даже и с огромным опытом, не всегда способен оценить обективно проблему. Поэтому предложения выглядят нелепо и необоснованно, в отрыве от практической ситуации и оценке дальнейшего ее развития. Не согласен с Вами, что рассматриваю проблемы в глобальном масштабе. Скорее предлагаю оптимальное решение с точки зрения получения разультата с минимальными затратами и без негативных последствий.
Работал и я проектировщиком, и знаком с методом "собирания домика из готовых и известных кубиков". Так проще да и голову не надо ломать, да, и сослаться всегда есть на кого, мол. "это давно используется на Западе или в отдельных городах Балтии".
Для этого и дискутируем, и критикуем "пенки" да "муть" всяку включая и тех решения "секонд- хенд".

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.9.2010, 13:22

[KGP1]

Млин. Я насколько конкретнее должен интерес проявить? Только ведь нету у вас ничего на посмотреть, да? Тогда зачем вы рассуждать начинаете о неисполнимом?

Инж, ничего ведь нам не мешает работу ИТП организовать и по электронасосной и по элеваторной схеме, да? Ну будет немного больше оборудования стоять - ну и что? Дома почти везде старые, новых почти нету. Значит в обход элеватора ставим насосы АИТП. И будет у нас возможность с одного типа насосов на другой переходить. Правда если электра в квартале/городе рубанется, то фиг нам это поможет. Тогда еще и про электростанцию подумать можно будет.

А прежде чем стьи писать, нужно знать о чем пишешь. А что у нас есть- все на форуме выложено.
А по вопросу отключения электро - момент более чем серьезный и это предстоящая головная боль потребителей в нашей реальной действительности.

[jota]

Вы, KGP1, решаете проблемы Теплоснабжения в масштабе "Государства РФ", а jota - одинокого элеваторного узла всего лишь.

Вы правы, что некоторые спецы не видят проблем дальше стены дома - проектировщики пусть даже и с огромным опытом, не всегда способен оценить обективно проблему. Поэтому предложения выглядят нелепо и необоснованно, в отрыве от практической ситуации и оценке дальнейшего ее развития.

Здорово вы оба установили мой уровень.....
Где уж мне с вами, если я с элеваторного узла не вылажу....
не знаю..... глобуса России....

Сообщение отредактировал jota - 9.9.2010, 13:53

[KGP1]

Здорово вы оба установили мой уровень.....
Где уж мне с вами, если я с элеваторного узла не вылажу....
не знаю..... глобуса России....

Всяк сверчок знай свой шесток.

[jota]

Всяк сверчок знай свой шесток.

Знаток сверчков.....
Вам в ботанику.....

Сообщение отредактировал jota - 9.9.2010, 14:30

[Kult_Ra]

Ув. KGP1! Не много по разному ситуацию воспринимаем, к сожалению. Что-то было меж слов вложено, что-то меж строк.

Но гидравлическое сопротивление стояков внутри дома существенно отличаются от тепловых сетей, а это определяющий фактор, влияющий на надежность всей СЦТ, износ оборудования: теплоисточника, т/сетей и ИТП потребителей, и даже на работу СО. Что имеет особенное социальное значение. Потек стояк, отглушили, отремонтировали, жильцы и не почувствуют. А порви магистраль, да дней на 5-7 прим -27оС.

Без всяких "Но". Без деталировки, как помехе, "на суть взглянуть бы". Написал же заранее "на порядки выше нагрузка и регулировка иная". Упомянутые Вами "огрехи" и есть результат "текущего" бардака, с которым Вы и намереваетесь справиться

что некоторые спецы не видят проблем дальше стены дома - проектировщики пусть даже

да и не про такое это (детские истины) Вам голову вознамерился было поморочить. Не сучилось, так не случилось.

Не согласен с Вами, что рассматриваю проблемы в глобальном масштабе.

Не рассматриваете, это уж очень верно Вами сказано.
Тогда и все решения как "броуновское движение" - как было так и будет. На уровне теплового пункта - латания старой заплатки словами Инж323.
Зачем тогда Вам все эти Ваши "если бы да кабы".

Если бы наши вожди и приближенные к ним "слуги народа" с таким пониманием относились к проблемам России, уверен, что бардака во всем было бы меньше.

Так и покайтесь народу здешнему, что было написано "для красного словца"

Не нужна, оказывается, стране программа обесбардачивания с доставкой тепла в наши квартиры, офисы, сады и школы и ... кабаки. .
А как дышал!

Только так и надо ""жить-поживать и добра наживать - бесконечно латать там где рвётся, варганя на старые латки новые залатки! Ура, товарищи!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 9.9.2010, 14:38

[vnvik]

.. глобуса России....

Какой такой глобус России, почему я не знаю?
Глобус Украины знаю.
http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0...amp;id=20252322
Глобус России в студию!

[timmy]

А прежде чем стьи писать, нужно знать о чем пишешь. А что у нас есть- все на форуме выложено.

Это вы о чем?

[Бойко]

Идет вялый /с ленцой/ обмен фразами типа: "Волга впадает в Каспийское море".
А в ответ: "Земля круглая".
Собеседникам ясна техническая суть. Они, тем или иным способом, могут успешно решать эти задачи...
Все понимают, что проблема находится не в технической области..

Чуть сгущая и обобщая..
Ситуация такова, что теплоснабжение в кризисе.. наверно в самой низкой точке, еще обеспечивающей относительную работоспособность. Ниже развал и техногенные аварии... Из этой низкой точки любое скоординированное движение улучшает ситуацию. Нужны не технические решения, а их координация дабы не уподобляться героям басни про лебедя, рака и щуку..

Решения указанные в статье вполне осуществимы и работоспособны .., но вот надежность и эффективность их будет определяться отношениями установленными в теплоснабжении России...

Эффективность описанных решений в Дании обеспечивается, в том числе /и в первую очередь/ законодательством Дании в области энергетики... отношениями собственности.. и т.п. Тогда следует копировать и их.. И это не самый плохой вариант... начиная с договоров теплоснабжения, это совершенно не наши договоры "поставки"... и так дальше по каждому элементу...

Разница определяет бесполезность "ампутации фрагмента" и попыток его "приживления". У нас он отторгается системой..
Участникам рынка теплоснабжения выгодны НЕ эффективные системы. Эффективность, прозрачность и наличие прописанных Правил игры отторгается. Выгодно /много проще/ жить по понятиям и в мутной воде.

Написал зря. Это тоже всем понятно Еще одно утверждение типа: "Женится - шаг ответственный"

...Как вот исхитриться и здания обесбардачить по всей стане РФ и тепловые артерии к ним.

По истине и без пафоса - нужна действительно только политическая воля вождей - ну как "целевая социальная+национальная программа". С распиливаем бабла, но в дело.
Нужны стране НЕ только "Чубайковские нанотехнологии", дороги географические но и "тепловые дороги" - программа обесбардачивания с доставкой тепла в наши квартиры, офисы, сады и школы и ... кабаки.

Выделил Бойко

Ясно, что нормальный Закон о теплоснабжении помог бы выправить ситуацию. Переломить тренд к деградации. Но законотворцы, перед каникулами и от жары, просто выделили за "скобки" спорные положения определяющие отношения и направление развития теплоснабжения в России. В каждом из девятнадцати /!/ предложенных к более поздней разработке документов, может находится минимум с десяток положений способных в корне изменить направление развития теплоснабжения.. приемлимость и оптимальность тех или иных технических решений...

Разработка этих документов видимо затянется...

"В этих условиях, действительно, нужна "Программа" ИЛИ, скорее всего, некий "Орган " переходного периода, "Ассоциация" инженеров"...СРО, но лучше всего НАЧАТЬ РАБОТАТЬ МИНИСТЕРСТВУ ЭНЕРГЕТИКИ....

[инж323]

И добавлением еще. Нужны не столько даже инженеры, а сколько достаточно грамотные инженерно управленцы. А их таковых , увы, практически еденицы. И погоды не сделать им значимой.
Обратите внимание, вот упоминаемый часто Мэтром Туркин из Челябинска. Там многое смогли в те годы решить, но как? Так кем по должности он был? Не только завкафедрой и депутатом ведь и мог продвинуть решение вопроса.
Посмотрите на серию выплеснувшихся в конце 70 и начале 80 книг Стройиздата и на четкие взаимоувязанные дествия по Москве в теплоснабжении и отоплении, да и по другим разделам тоже. Четкая взаимоувязанность на тогдашний уровень возможностей , как технических, так и организационных, и финансовых.
Просто пришла уже давно пора сказать следующему поколению в новых*текущих) условиях свое слово и оно того уже требует. И не занятие по впихиванию в нормативку применение производимого кем то конкретным оборудования или материалов, а именно комплексно и системообразующе.
Ну а реплики тех, кто старые уроки и достигнутое не помнит, то все уже давно прописано.
Или рейнольдс сменился за последние годы? Или просто стало больше мелких насосов или регклапанов? Не станет способ лучше , даже если под него есть теперь более широкий ассортимент подходящего по части параметров оборудования.
Форма молотка упавшего на ногу влияет лишь , как оценка давления произведенного им на неё. А спорить что цвет еще влияет на степень боли от него, то это вот как раз про ....разные ухищрения.

[timmy]

Так активизируйте уже этот обмен фразами. Перечень волнительных вопросов приведен в сообщении № 18. А рассуждать про достоинства элеваторной схемы перед насосной можно очень долго. Самое главное достоинство - она уже реализована и самортизирована. Т.е. стоит ноль рублей. Население этой схемой тихо возмущается, но заваливать суд исками к ТСО не торопится. Значит решение условно хорошее

[Kult_Ra]

Бойко! Основа всё же это, а не то что всё выделили:

без пафоса - нужна действительно только политическая воля вождей

И уже не важно через какие акты/законы эта "воля" реализуется в действо - самостоятельным документом в составе "Закон о теплоснабжении" или
как подраздел / направление нашумевшего (и шумящего) "Энергосбережение".

p.s. Мышиная возня наша возле / около ТП не стоит и выеденного яйца по сравнению с "...той волей". С насосом или элеватором или зависимо/независимо - каждый из нас знает ну с десяток вариантов и все они окажутся рабочие.

Четкая взаимоувязанность на тогдашний уровень возможностей , как технических, так и организационных, и финансовых.

Можно сказать, по такому соскучились и голова и руки.

[инж323]

"каждый из нас знает ну с десяток вариантов и все они окажутся рабочие."
Это как масса разных авто и разных производителей. А мы все ВАЗ выпускаем и .. модернизируем. И все видилы его знают все необходимые ремонты и .. прочие поломки.
Как и почти 100; мужиков знают , как выглядит и как чинить потроха в унитазном бачке. А вот у себя дома стоит один импортный(7 лет уже) , а как нутро у него выглядит так и не знаю. Аналогичное и с авто. С ТВ, с прочей бытовой техникой. Но до сих пор помню запчасти и поиск неисправностей в блоке развертки ТВ серии БР1, 2, 3. И кц409 это придурошный и умножитель и лампу 6п45с.
Зачем оно мне?

[даниил]

Зря зарекаетесь.
вдруг понадобится )))
тогда и цены Вам не будет

[Бойко]

... Можно сказать, по такому соскучились и голова и руки.

А не по нагану...

Уважаемый Kult_Ra! Но одной воли мало... нужна еще компетенция...передаваемые традици, школы, ответственности, многоступенчатый отбор Правления, которые были... это не тоска по прошлому, а констатация факта. Сейчас же /как мне кажется/ в значительной мере воплощена мечта о кухарках во власти...

инж 323 "Четкая взаимоувязанность на тогдашний уровень возможностей , как технических, так и организационных, и финансовых".

Точно подобранное слово взаимоувязанность, не взаимосвязанность... своровал... вверну при случае

Получается, что экспортировать надо не столько технику, но в случае централизованного теплоснабжения /если мы его хотим сохранить/,в первую очередь, теперь уже /раньше существовавшую, но разрушенную/ централизованность управления... вернуть немного коммунальности.. коммунальным по сути инженерным системам.. чуток социализма...

Замыкать ее /централизацию/ на частный капитал? Всегда его интересы совпадают с интересами коммуны /многоквартирного дома или района теплоснабжения/?

Тут и стоит выбор... Или датская модель отношений собственности в теплоснабжении, где система теплоснабжения является коллективной собственностью абонентов и по закону бесприбыльна.
Или финская модель, которая тоже куда более "социалистична", чем наша...

Сейчас такую - взаимоувязывающую роль пытаются играть муниципальные власти.. но куда им против зубров МОЭК или МТК... НЕ ХВАТАЕТ ТОЙ САМОЙ КОМПЕТЕНЦИИ ... воля может быть и есть... но она слабеет перед раскрывающимися возможностями... и минимальной ответственностью...

Возможна ли либерализация теплоснабжения России сегодня? По примеру реформ Чубайса в эл. энергетике?
На мой взгляд.. без детально отработанной, правовой и нормативной базы, без государственного регулирования - нет. Мне больше импонирует датская модель управления теплоснабжения.

Сообщение отредактировал Бойко - 9.9.2010, 20:54

[инж323]

управленцам ныне в деле этом замешанном не хватает именно инж. компетенции и из задавливают зубры от ТСО, а инженерам способным выстоять не хватает рычагов и полномочий, и не дадут им их ни разу.
да и способов давления полно, не считая способов искушения.

[Бойко]

...а инженерам способным выстоять не хватает рычагов и полномочий, и не дадут им их ни разу.
да и способов давления полно, не считая способов искушения.

Да тут еще законный вопрос - а ОНО им надо? "инженерам способным выстоять"... с..ть против ветра... так... на форуме, вечером, пар спустить... уже поколение этот бардак кормит... адаптировались и начинаем понимать все прелести такой жизни

Сообщение отредактировал Бойко - 9.9.2010, 21:13

[инж323]

Так и чем не ход с созданием МОЭСКа? Все отфинансированное городом на баланс городу. Так и МКС тож воюет вставляя палки в колеса, да и МОЭКовские телодвижения не есть совсем ловкие и правильные- так ведь и их под одну гребенку не построить.
Убрал часть............. Не стоит оно того.

Сообщение отредактировал инж323 - 9.9.2010, 21:39

[KGP1]

С уважаемыми Бойко и инж323 согласен абсолютно.

[KGP1]

управленцам ныне в деле этом замешанном не хватает именно инж. компетенции и из задавливают зубры от ТСО, а инженерам способным выстоять не хватает рычагов и полномочий, и не дадут им их ни разу.
да и способов давления полно, не считая способов искушения.

Добавлю, что чиновникам даже невыгодно иметь специалистов по известным причинам. Меня, например, просто сократили, что бы у ТСО были руки развязаны, ну да Бог им судья. Извините, что не в тему.

Сообщение отредактировал KGP1 - 10.9.2010, 6:53